Realizada por: ainé
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 07 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 18
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Dudas sobre textos de Plinio en referencia a los Celtas
Aquí se ha hablado muchas veces de la celticidad de los pueblos de España, si unos lo son, otros no...muchas de esas afirmaciones se basan en textos de Plino (por ejemplo).
¿Podéis aclarar mis dudas?
“…Baeturia appellatur, in duas divisere partes totidemque gentes: Celticos, qui Lusitaniam attingunt, Hispalensis conventus, Turdulos, qui Lusitaniam et Tarraconensem accolunt, iura Cordubam petunt. Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris, lingua, oppidorum vocabulis,…”
Hace distinción entre “Celticos” y “Celtíberis”, ¿celtas y celtíberos?
“…Iunguntur iis Astrum XXII populi divisi in Augustanos et Trasmontanos, Asturica urbe magnifica. in iis sunt Gigurri, Paesici, Lancienses, Zoelae. numerus omnis multitudinis ad CCXL liberorum capitum. Lucensis conventus populorum est sedecim, praeter Celticos et Lemavos ignobilium ac barbarae appellationis, sed liberorum capitum ferme CLXVI. Simili modo Bracarum XXIIII civitates CCLXXXV capitum, ex quibus praeter ipsos Bracaros Bibali, Coelerni, Callaeci, Equasei, Limici, Querquerni citra fastidium nominentur….”
Sitúa a los “Celticos” solo en el convento Lucensis, ¿no?
Un saludo y gracias por vuestra atención.
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"Celticos" es el acusativo de Celticus, que da el plural Celtici, pueblo asentado en parte de la Andalucía occidental.
,
Vamos a ver: el tema de los celtici del occidente coruñés (zona al norte del Tambre, Fisterra y Costa da Morte Occidental) ha dado siempre mucho que hablar. Si no recuerdo mal, es Estrabón el que le atribuye a estos celtici galaicos un origen meridional, fruto de una emigración desde la Bética.
Lo que sucede es que no sabemos hasta qué punto el dato es fiable.
-¿El hecho de que un pueblo sea considerado celta por los historiadores clásicos quiere decir que lo fuera realmente?
-¿Por qué celtici? ¿Acaso debemos interpretarlo en el sentido de celtoides? Es decir, que "son como los celtas", pero que tal vez no eran exactamente celtas.
-Finalmente. Aceptemos que los celtici fueran celtas. ¿Por qué los romanos los llamaron así? Cuando uno de los pueblos galaicos es individualizado en su denominación haciendo hincapié en su carácter celta, la conclusión a la que se llega es lógica: los demás no lo eran.
Cuidado, cuidado, cuidado...
Tiene razon Brigantinus
Yo he leido Plinio y creo que necesitamos tener en cuenta que lo que dice el mismo autor cuando se refiere a otros pueblos o civitates (tribus) es siempre palabra de un extranjero.
Plinio era un romano...
Pero, puede ser que no fuera de verdadera origen romana: la raìz *pli- de su nombre proprio personal la encontramos en palabras (plioiso, plialethu) de los galos que habitaban el la Galia cisalpina...actual provincia de Como, al norte de Milan.
Que significa? Solamente que conocìa muy mejor a los celtas de lo que podemos imaginar.
Un ejemplo: cuando habla de los Ligures, dice: "Quasi galli sunt". No galos "tout court", sino celtizados.
En el caso de los Celtici, antes de todo los individua come una "civitas" y sustien que derivan de los Celtiberos de la Lusitania.
Porqué los llama Celtici? Creo porqué quiere decir que tienen una cultura que parece a la de los celtas. Son celtoides, como los celtoligures. No verdaderos celtas. Pero con esto no conocemos cual era al nombre de esta tribu: el nombre que se atribuya por si misma.
Seria interesante ver si los autores griegos dicen algo...
Por ejemplo, creo que Celtiberi sea un identificaccion ya griega.
Una unica constataccion: el nombre Celtoliguri lo encontramos unicamente en los fragmentos del pseudo-Aristoteles...y es lo unico (con Celtiberi) que es construido con una parte "celto-" y una continuaccion por definir en manera mejor lo que se quiere definir.
Me da la impresión de que no se han entendido mis preguntas. Pregunto solo, única y exclusivamente sobre los textos de Plinio (los cuales pongo entre comillas).
Esta frase en concreto: “Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris, lingua, oppidorum vocabulis,…”……habla de Célticos y Celtiberis, por tanto habla de dos pueblos diferentes.
Esta otra: “Lucensis conventus populorum est sedecim, praeter Celticos et Lemavos ignobilium ac barbarae appellationis,…”…sitúa a los Célticos en “Lucensis conventus”, es decir parte de la actual Galicia y Asturias.
Solo me interesa saber si mi “lectura” es la acertada. No busco interpretación de lo que quiso o pudo decir.
La discusión de celta, no celta, más celta o menos celta, la dejo de lado (al menos a mi no me importa)
Un saludo y gracias
Pues sí; los célticos, como he dicho, estaban en el occidente de lo que hoy es la provincia coruñesa, por lo tanto, en el convento lucense.
Leyendo Plinio hay una unica solucion: para el y sus contemporaneos "es claro" (manifestum est) que Los Celticos vienen de Lusitania (pero no la habitan mas: estan en el convento lucense).Son una filiaccion, una derivaccion de los Celtiberes que allà (en Lusitania) estan todavia asientados. Y "manifestum est" que eso se ve a causa de la comunion cultual (mismo pantheon), de la lengua y de la toponomastica ("oppidorum vocabulis").
Los problemas son otros.
? Cuando Plinio quiere decir que los Celtiberos habitan en Lusitania, quiere ofrecer la definicion precisa del pueblo lusitano o solamente una generica?
Para mi, es generica. Qiere decir que los que habitan Lusitania son Celtiberos (genericamente) y que los Celticos vienen de allà.
Otra cuestion:
Cuando Plinio se refiere a los Celticos se refiere a un verdadero pueblo o solo a una tribu (civitas)?
El hecho que diga "populus" en un caso no es bastante, porqué en un otro habla de "gens".
Y gens, en latin, puede significar sea un pueblo (ej. jus gentium) sea una tribu.
Por lo tanto, se puede solo decir que la distincion no es entre Celtas y Celtiberos.
Leyendo Plinio hay una unica solucion: para el y sus contemporaneos "es claro" (manifestum est) que Los Celticos vienen de Lusitania (pero no la habitan mas: estan en el convento lucense).Son una filiaccion, una derivaccion de los Celtiberes que allà (en Lusitania) estan todavia asientados. Y "manifestum est" que eso se ve a causa de la comunion cultual (mismo pantheon), de la lengua y de la toponomastica ("oppidorum vocabulis").
Los problemas son otros.
? Cuando Plinio quiere decir que los Celtiberos habitan en Lusitania, quiere ofrecer la definicion precisa del pueblo lusitano o solamente una generica?
Para mi, es generica. Qiere decir que los que habitan Lusitania son Celtiberos (genericamente) y que los Celticos vienen de allà.
Otra cuestion:
Cuando Plinio se refiere a los Celticos se refiere a un verdadero pueblo o solo a una tribu (civitas)?
El hecho que diga "populus" en un caso no es bastante, porqué en un otro habla de "gens".
Y gens, en latin, puede significar sea un pueblo (ej. jus gentium) sea una tribu.
Por lo tanto, se puede solo decir que la distincion no es entre Celtas y Celtiberos.
En teoría, los célticos son una de las "tribus" de los galaicos.
"Para mi, es generica. Qiere decir que los que habitan Lusitania son Celtiberos (genericamente) y que los Celticos vienen de allà."
Esta afirmación que haces es interesante: de hecho, elimina las fronteras comunmente estabecidas en las hispania antigua entre indoeuropeos no célticos y célticos.
Un compatriota tuyo Xaverio Ballester en
la sintesi emergente, viene a apoyar tu teoría ya que asimila a lusitanos y celtíberos en familia lingüistica, además de proponer una hipótesis sencilla para explicar porque perdió el celtibérico la "p" inicial al contrario que el lusitano.
todo ello en el foro:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3749&cadena=lusitano
Saludos.
He leido lo que dice el tal Xaverio Ballester. En la obra de Caro Baroja "pueblos de España" éste hace también incapié en la repulsa al sonido "p" por parte de los celtas y vascos, que perdura en la variante goidélica y eso me lleva a pensar en la importancia del sustrato preindoeuropeo proto-vasco-aquitano y/o ibérico en la formación de las diferentes lenguas indoeuropeas de corte celta en el occidente de Europa.
Muchas gracias por vuestras respuestas.
Un saludo
A Giorgio, un par de matizaciones:
Muy bien visto lo de los Celtici como “celtoides”. Pero los “Celtiberi ex Lusitania” que pasan el río Ana y se instalan en la Beturia, hacia el 400 a.C. más o menos, no tienen nada que ver con los ”Lucenses Celtici” del conventus Lucensium. Éstos, como los "Arrotrebae" (mal llamados Artabri), que también eran célticos, pudieron ser reliquias de la expedición que recordaba Brigantinus, que fue expresamente de “Celtici”.
No, los “Celtiberi ex Lusitania” son otros: Ya que suele pasar desapercibido otro párrafo de Plinio, en la descripción de Lusitania, donde da la clave para entenderlo: Plinio lo dice porque, además de por los “sacra” y la “lingua”, había en Lusitania cinco ciudades del mismo nombre que las betúricas (de donde éstas procedían), pero sin cognomina.
Y, en efecto, compare Ud. NH III, 13 (Baeturia Celticorum): “Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris, lingua, OPPIDORUM VOCABULIS, quae COGNOMINIBUS in Baetica distinguntur...“ con NH IV, 118 (Lusitania): “Stipendiariorum quos nominare non pigeat, PRAETER IAM DICTOS IN BAETICAE COGNOMINIBUS, Augustobrigenses, Aeminienses, Aranditani, Arabricenses, Balsenses...”.
Curiosamente, este interesante inciso del viejo Plinio ha venido pasando inadvertido, y nadie cuenta en Lusitania con estas (al menos) cinco ciudades nuevas, llamadas Seria, Nertobriga, Segida, Ugultunia y Lacimurga, todas sin epítetos, que eran de una vieja inmigración celtibérica (donde también hay, al menos que conozcamos, una Segida y una Nertobriga, las “metrópolis” primitivas).
De esas cinco desconocidas, la Lacimurga lusitana sin epítetos está con seguridad en Navalvillar de Pela/Cogolludo, en la orilla norte del Guadiana.
En mi libro Epigrafía Romana de la Beturia Céltica (E.R.B.C.), Madrid, Universidad Autónoma, 1997, dedico un capítulo a estas cuestiones y al reanálisis de los textos plinianos en esta interesantísima “regio antiqua”.
Saludos.
Bueno, gracias.
Si los celtici del Noroeste serían descendientes de una emigracion de poblaciones celtas del suroeste *segun Estrabon, como bien menciona Brigantinus. ¿Se sabe en torno a que fechas se pudo producir la incursión de Celticos y Turdulos hacia las tierras del Noroeste?.
Un saludo.
Me había olvidado totalmente del tema (con lo interesante que se ha puesto...)
Me pregunto lo mismo que RAT WULF.
Plinio era romano, sí, pero durante varios años fue legado de la Tarraconense, y su grado de conocimiento era muy alto, hasta el punto de conocer la población en cifras de cada populi, a partir del censo de Agrippa (probable), y además sería común su presencia en el Noroeste, por lo que conocería la situación de mediados del siglo I d.C. por lo menos, no como Strabón, griego q nunca viajó aquí. Alguna diferencia habría entre unos y otros, pero si fueran celtas de verdad se referiría a ellos como tal, no como "semejantes a".
TRatando de volver al sentido original de la pregunta; si el texto que seleccionaste está bien interpretado (el referido a los celticos lucenses), sí, lo está en el sentido de que solo a esos pueblos del convento lucense les denomina Celticos. En este fragmento (Nat. Hist. III, 5, 28) distingue a un pueblo como célticos, pero la infomración la completa en IV, 34, 111, cuando enumera cuales son esos pueblos célticos: Neri, Supertamarci y Prestamarci. Eso los situa geográficamente en un área que va desde la región de Fisterra (los Neri) al Barbanza (los Prestamarci), con el rio Tambre (Tamaris) como referencia.
Wulf, Ainé:
Relativo a migraciones celtas en tierras gallegas, y en concreto al contexto cronológico de la noticia transmitida por Posidonio, a través de Estrabón, de la llegada y asentamiento de un pueblo de esta estirpe: los aludidos celtici (literalmente célticos, gentes que ocupaban solar en tierras del bajo Guadiana, en vecindad con cynetes, lusitanos, túrdulos y turdetanos), ésta sería la LEYENDA conforme apuntaba D. Antonio García Bellido:
Durante el segundo tercio del siglo II a.C., estando gran parte de Hispania envuelta en una sangrienta contienda que aventaba romanofobias de manos de celtíberos y lusitanos, y al amparo del desconcierto del aparato romano enfrascado en aquella guerra total, parece que parte de los pueblos de túrdulos y célticos proyectaron cierta campaña de saqueo en el norte.
Así, un contingente formado por grupos de ambas etnias se pondría en marcha, tal vez siguiendo las antiguas rutas interiores del estaño, y ya en tierra galaica, tras acometer el vado del Lethes (Oblivium u Oblivionis, Limea, río Limia), surgiría entre éstos cierta discusión que degeneraría en una encendida trifulca, cuyo resultado más apreciable sería la muerte del jefe de los túrdulos, a la sazón mentor y guía de aquella expedición; suceso que provocaría la pérdida de las claves del camino, la confusión general y la separación de ambos pueblos, además de contribuir a reforzar el carácter mítico y supersticioso de aquel río.
Sobre los túrdulos presumimos que protagonizarían un éxodo de vuelta a su patria a través de la Lusitania; los celtici optarían por establecerse en Galicia junto a los neri de Finisterre, pueblo con el que probablemente se fundieron si atendemos al texto de Plinio y a la denominación del Nerion akroterion o Nerium promunturium (Cabo de Finisterre), por éste y Mela, como Celticum promunturium.
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