hola.¿qué opinión o razonamiento puede sacar del echo que en toda Tierra de Campos, hasta el momento ,sólo haya 6 ó 8 enclaves con cerámica celtíbera (arevaca y no de la buena) , mientras que la cerámica vaccea anda por el centenar,creo ? Estaban siendo celtiberizados los vacceos y cortaron los romanos ese avance ,o fue posterior? Dado que todos esos enclaves están situados en castros y todos ellos visibles entre si (Melgar de Abajo,Cuenca se C.,Aguilar de C. ,Rioseco, Tordehumos, Villagarcía y Tiedra -Montealegre en los Torozos) ,sería poco pacífica ? Da la impresión que asediaban o "controlaban"las cuencas del Taraduey y Araduey tan densamente pobladas ? Lo curioso es que sólo los dos últimos tienen cerámica romana, ¿Se juntaría allí esa población celtíbera , o se fueron y esa población era vaccea? o...?
Gracias, tambien por su tiempo. y feliz año.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Pues no le sé contestar a esta pregunta. Puede ser un tema comercial, simple presencia de población celtíbera entre los vacceos (los celtíberos eran muy viajeros), pero al salir a portada seguro que alguien lo puede hacer. Saludos.
gracias de todos modos A.M.Canto
No ,no creo que fuera un tema comercial .tambien deberían visitar otras zonas que no fueran castros y no es así, al menos en sus "fronteras de expansión"?. La profusión de cerámica indica más bien que no estaban de visita .Aunque algún autor a los arevacos les considere vacceos del este , y a los vacceos otros autores como otra región de la celtiberia , su cerámica dice que no tienen nada que ver .
En las gerras de Numancia, los vacceos aparecen como suministradores de alimentos a los numantinos y Estrabón cita a Pallantia como arevaca?
gracias por tu aportación Aspidio II.En cuanto a lo que dudas de mi pregunta , me refiero a como han quedado hoy los yacimientos en el territorio vacceo.A botepronto da la impresión de que la cerámica vaccea (tipo Soto)como que se expandió hacia el sur y que posteriormente a su vez estaba siendo "invadida" por la cerámica celtibérica (arevaca).Sólo invadida por la cerámica?
El echo de que esa "invasión" no fuera total a que fue debido? a la llegada de los romanos?
La cerámica romana si que "invade" todo el territorio, núcleos grandes y pequeños .La cerámica Celtibérica no había llegado a grandes zonas del área vaccea e incluso no parecían ni "conocerla " los vecinos de esos núcleos donde si aparece ?
Lo de Paredes de Nava daba por echo que ya estaba dentro de la influencia arevaca,Me refería más bien a las cuencas del Valderaduy, Sequillo y Valdeduey ; por eso me ha extrañado lo de Fuentes de Ropel (Brigeco últimanente) ,que no lo sabía y además no estaría en un castro , como todos los demás
Saludos
Lamekadelaceka, la cerámica tipo Soto no es cerámica vaccea. Corresponden a culturas muy distintas. Además la cultura Soto se extendió por territorios que después no fueron vacceos sino que tuvieron dinámicas culturales diferenciadas.
AspidioII, creo que Fernández-Posse planteaba que esa cerámica a torno pudo haber tenido un origen meridional, más que procedente de la Celtiberia. ¿Qué opinas?
El nombre de los vacceos es céltico, y significa algo así como "luchadores". El nombre de los arevacos se puede segmentar como are- (arios, que significa nobles o señores) y -vacos, por lo que la etimología de arevacos debe de ser "nobles luchadores".
En la Galia encontramos la tribu celta de los belovacos, cuyo nombre significa a su vez "poderosos luchadores".
En el territorio situado al norte del medio Duero debieron de entremezclarse con la población local grupos de guerreros celtíberos, más probablemente arevacos, a partir del siglo V o VI a. C. Tal vez no ocuparon todos los asentamientos que habían pertenecido a la cultura de Soto de Medinilla, sino aquellos en los que lograron imponerse como una élite dominante.
Un cordial saludo.
Hola
Amaco , lo siento, pero creo que me convence un poco más lo que dice Diocles.Lo que no me acaba de convencer es que , esa élite dominate se asentara en "cuatro castros" y esos o el territorio entero se diga Vacceos.
En cuanto a que la cerámica tipo Soto no es vaccea, pues como se explica que en gran parte de ese territorio que dicen vacceo y precisamente en las vegas y zonas más fértiles no aparezca esa cerámica celtibérica ,muy superior a la del Soto, aunque para el caso es lo mismo?.Y más estando claro que coesixtieron?
Sé que hay pocos autores que hablen de esa celtiberización de los vacceos (creo que sólamente Gorbea-Almagro y más recientemente J.Santiga Pardo en la Hª de Aguilar de Campos, quizás no ,seguro, el que mejor conoce la Tierra de Campos, al menos la vallisoletana)
Saludos
Vaya, no vi tu intervención lamekadelaceka. Pero creo que más o menos he dicho lo que pienso de la indentificación vacceos = Cultura del Soto de Medinilla.
Saludos.
En el libro "Los celtíberos" de F. Burillo Mozota (Barcelona, Ed. Crítica, 2007) hay dos epígrafes que se titulan, respectivamente: "Los vacceos como celtíberos" (pág. 242) y "Los vacceos como vacceos" (pág. 243). Entre los defensores de incluir a los vacceos entre las tribus celtíberas se cita a Wattenberg, Martín Valls, Esparza y Gómez Fraile (así como un texto clásico de Apiano).
La bibliografía es la siguiente:
Wattenberg, F. (1959), "La región vaccea. Celtiberismo y romanización en la cuenca media del Duero", Madrid.
Martín Valls, R. (1985) "Segunda Edad del Hierro", en J. Valdeón, dir., "Historia de Castilla y León", Valladolid, pp. 104-131
Esparza Arroyo, A. (1991), "Tradición y modernidad en el estudio de las necrópolis celtibéricas", Arqritica, Madrid, pp. 17-19.
Gómez Fraile, J. M. (1996), "Aproximación a la tradición historiográfica española, anterior al s. XX, acerca del concepto de Celtiberia", Kalathos, 15, Teruel, pp. 19-33.
En el "Diccionario de Prehistoria" de Alianza Editorial, pág. 386, se habla de la cultura de Soto de Medinilla y se dice que la primera fase Soto I (800-650 a. C.) no tiene relación con los celtíberos, mientras que en las fases más avanzadas se usa el hierro y se fabrican cerámicas pintadas a torno, típicamente celtibéricas, y se incorpora además la decoración grafitada (que es de origen céltico) en algunas vasijas.
La singularidad de la cultura vaccea sería entonces debida a esa superposición de la cultura celtibérica sobre la más antigua cultura de Soto, que no llegó a ser totalmente sustituida, al parecer. No obstante el etnónimo vacceos que aplicaron de forma general los romanos es de origen céltico y muy relacionado con el nombre de los arevacos, como ya expliqué.
AspidioII, yo creo que lo que se denomina cultura de Soto de Medinilla desde la Universidad de Valladolid es lo mismo que lo que desde Galicia se conoce como fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste, con la diferencia de distintas disponibilidades de materiales constructivos según sea zona sedimentaria o zona más montuosa. ¿Qué opinas?
Diocles, el problema es que no está nada claro que esa cerámica a torno pintada proceda de la zona celtíbera.
Ahí me pierdo amaco. Es verdad que se ha incidido muchas veces de las relaciones entre ambos mundos, incluso recuerdo haber leído alguna vez, no sé donde una interpretación que proponía algo así como que la génesis del la Cultura Castreña del Noroeste se encuentra en una expansión o emigración de grupos del Soto.
Mi opinión, muy poco autorizada, es que las relaciones entre ambas culturas es más que probable, pero quizá en algún caso se haya dado excesiva importancia al rasgo común de las plantas circulares de las viviendas y al "urbanismo". Conozco muy poco de los castros del noroeste. Cuando me he dado una vuelta por allá y en los museos he llegado a ver los materiales cerámicos, no los de la fase de formación (que no identifico), resultan netamente distintos, lo suficiente como para pensar que su origen difícilmente pueda estar en las cerámicas de la Meseta.
Ten en cuenta, además, que justificar las diferencias de lo que es una misma cultura por desarrollarse en áreas geográficas distintas es, a mi entender, un argumento muy endeble, sobre todo porque también se puede justificar la existencia de culturas diferentes por desarrollarse en ámbitos de características ambientales desiguales.
Con toda seguridad, tú conoces los materiales de aquella zona mejor que yo, me gustaría saber que similitudes ves para proponer la identidad entre El Soto y la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste.
La relación entre la cerámica castreña y la de Soto fue estudiada por Esparza ("A juzgar por algunos fragmentos cerámicos recogidos en castros, tenemos la impresión de que existe algún parentesco entre las cerámicas castreñas y las de tipo Soto" en Problemas arqueológicos de la Edad del Hierro en el territorio astur y también en su tesis sobre los castros zamoranos). Dice que en las tierras occidentales de la cuenca del Duero los patos y círculos concéntricos son sometidos a una dinámica orginal, comenzando un proceso de geometrización: mientras los segundos permanecen, los ánades van siendo estilizados, anticipándose el tema de SSS característico de la Cultura Castreña del Noroeste. Ahora mismo no tengo más detalles.
Observa algo que dijiste: "la génesis del la Cultura Castreña del Noroeste (CCNO) se encuentra en una expansión o emigración de grupos del Soto" ¿Por qué la explicación de una similitud entre ambas culturas (que son muchas pues ambas son castreñas y la fase formativa de la primera coincide cronológicamente con la fase de desarrollo de la segunda) ha de ser como consecuencia de una expansión desde la Meseta. La comparativa entre Soto y la Cultura Castreña del Noroeste es díficil porque cada una de ellas es un artificio (sin connotación despectiva) de su respectiva escuela: Galicia vs Castilla, y cada una tiene sus vicios.
A lo que me refería con lo de los ámbitos es lo siguiente: el material constructivo característico de Soto es el adobe, el de la CCNO es la piedra. Utilizando un símil actual, es como si estudiando desde un punto de vista arqueológico las casas tradicionales del Bierzo concluyeran que las de la zona sedimentaria del Sil corresponden a una cultura meseteña y son consecuencia de la llegada de gente procedente de la Meseta mientras que las de las montañas que están alrededor y próximas, al ser de piedra, corresponden a otra cultura y pueblo distinto. ¿Hasta que punto la Arqueología es capaz de delimitar culturas antiguas cuando sólo atiende a la dispersión geográfica de un elemento muy concreto?
Creo que las casas redondas de los primeros castros noroccidentales no eran todavía de piedra. El uso de este material se generalizó más tarde.
En relación con las SSS como motivo decorativo de la cerámica, copio a continuación un texto de A. González Ruibal sobre la cerámica de la cultura castreña (en su fase avanzada):
"...a pesar del aspecto tan particular que posee la alfarería galaica, no debemos pensar que se trata de un producto cultural totalmente aislado del resto del occidente europeo. Aunque la cerámica estampillada de otras áreas es considerablemente diferente, no deja de ser significativo que aparezca aproximadamente a la vez en distintas zonas de la fachada atlántica europea: en el centro y sur de Portugal, en el occidente de la Meseta, en Bretaña y en Inglaterra. En ocasiones, la extraordinaria semejanza de los motivos obligan a pensar que existe un contacto entre las distintas zonas: éste es el caso de una estampilla que ha aparecido en Bretaña y en las Rías Baixas (...) La organización de los motivos en frisos corridos, a veces con SS entrelazadas que se ha identificado en yacimientos bretones, resulta también muy similar a lo que encontramos en el noroeste de la Península. De hecho, la forma predominante con decoración estampillada en Bretaña es una urna con pedestal (...) parecida a las que se registran en el norte de Galicia y Asturias y que se han denominado Borneiro A (...)"
(Tomado de "Los pueblos de la Galicia céltica", págs. 287-288. Madrid: Ed. Akal, 2007)
Es curioso, por otra parte, que Luis Berrocal Rangel haya encontrado paralelismos entre la cultura material de los célticos del suroeste (datada en la segunda Edad del Hierro) y la cultura vaccea (véase su artículo en el volumen 6 de la revista de Internet E-Keltoi). Según Plinio, los célticos de Beturia estaban muy emparentados con los celtíberos. En el territorio vacceo se han encontrado además algunas inscripciones celtíberas, y ajuares funerarios con armamento celtíbero. No solamente se trata entonces de la cerámica.
Al parecer el sustrato cultural de los primeros castros de la zona centro y noroeste de la Península con origen en la transición Bronce->Hierro tiene una fuerte componente atlántica y puede ponerse en relación con lo que sucede en otras regiones del occidente europeo. En esto me gusta el punto de vista de Almagro-Gorbea para el que "los celtas" del centro y noroeste peninsular provienen de un sustrato que se remonta al paso del Bronce al Hierro, gentes caracterizadas por las religiones animistas, que coincide con una arcaica lengua indoeuropea que conserva la P- inicial en topónimos, teónimos y antropónimos, la costumbre ritual de arrojar armas a las aguas, la ausencia del rito de incineración, la inexistencia de necrópolis, culto a divinidades no antropomorfas y asexuadas en ocasiones asociadas a peñas o al agua y documentadas por teónimos Bandu-, Cosu-, Navia-, Deva-, Pala- o Reve-, poco jerarquizados, que explotan colectivamente la tierra, que se agrupaban en cofradías de guerreros, integrados en una sociedad pregentilicia, preurbana y organizada en clases de edad: un sustrato atlántico . Éste se reconoce en los Castros Sorianos en el Sistema Ibérico, en el grupo Soto de Medinilla de la Cuenca del Duero, en algunos castros vettones de la Meseta Norte, en el Grupo de Baioes del Norte de Portugal y en la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste.
Por otra parte, Diocles, el tema de una expansión cultural celtíbera que asimila el territorio vacceo se está revisando, y se profiere considerarla como un aárea cultural particular identificado a partir de entonces por la cerámica a torno pintada (recordemos su probable origen meridional más que celtíbero) y los puñales tipo Monte Bernorio.
El caso es que la lengua hablada por los vacceos, en la época de la conquista romana, era celtíbera, una lengua céltica que había perdido la P inicial indoeuropea. Puesto que la lengua no se sustituye por simples contactos y relaciones comerciales entre pueblos vecinos, como puede ocurrir con algunos elementos de la cultura material, entonces tuvo que producirse un asentamiento de celtíberos en territorio vacceo, aunque estos celtíberos llegaran a adaptarse a la preexistente cultura de Soto.
Tampoco hay que olvidar, por otra parte, que los celtíberos fueron considerados por la mayoría de los autores grecolatinos como una mezcla de celtas e íberos, y por eso no resultaría extraño que asimilasen ciertos estilos ibéricos de cerámica.
De http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_4/lorrio_zapatero_6_4.html
Hola
Pues ya no se que conclusines sacar ,porque me sigue llamando poderosamente la atención que en el área o cuadro del entono de Aguilar de Campos ,de 300 Km.cuadrados (J.Santiago Pardo),sólo en éste se encuentre cerámica celtibérica y cerámica Soto en más de 60
Hay pueblos como Villavicencio de los C. , que tienen 4 asentamientos tipo Soto,5 romanos y más de 8 villas Altomedivales en su término ,lo que avala la feracidad de esas tierras ; pero que el caso es muy similar en los restantes pueblos (Bolaños,Becilla,Ceinos,Palazuelo...), .Es difícil asimilar que desde un punto , al parecer de reciente creación y no muy grande, se trabajase esa zona , o que si lo hacían los ind´genas no usaran la cerámica celtibérica , que brilla por su ausencia , de momento.
Saludos
La verdad es que si leemos entrelíneas a los clásicos romanos las diferencias entre celtíberos y vacceos se hacen más patentes:
1-Cuando se habla de los vacceos como otra "nación de los celtíberos" se entrevee que si pero no, que son como ellos ,pero diferentes
2-Cuando se dice que son los más "avanzados de los celtíberos". Los más avanzados en qué? Según el modelo romano,claro está, puede que se refiera a la forma de labrar la tierra , más acorde con las prácticas romanas o al" colectivismo" que tambien se nos dice.Difícilmente se puede llevar a cabo ese colectivismo agrario ,desde unos cuantos castros, más bien da la impresión de dominio o recaudación.
3-En el asedio de Intercatia " no les dan metales preciosos porque ni les tienen ni les valoran",los otros celtíberos si sabemos que les tenían.
4-En los últimos compases de la romanización , "los vacceos ,cántabros y astures, se alían contra los romanos", no se menciona a celtíberos.,éste punto si puede tener otra explicación.
5-Según algún autor moderno tambien hay diferencias en sus necrópolis o enterramientos y en alguna cosa más.
Saludos
Es posible que fuera la lengua similar lo que hace a los romanos considerar a los vacceos celtíberos como pasa también a veces con los carpetanos.
Lamekadelaceka, partes de dos errores. Primero el de identificar a los vacceos con Soto de Medinilla y el segundo, identificar celtíberos con la cerámica a torno pintada. Relee las explicaciones de AspidioII. En todo caso estoy de acuerdo contigo en diferenciar vacceos de celtíberos. Te recomiendo que leas a Burillo.
Dejando a un lado que se pueda denominar a los vacceos "celtíberos", que no deja de ser un apelativo convencional usado por los autores clásicos, lo que está bastante claro es que los habitantes de la zona vaccea eran, a principios de la Edad de Hierro, los hombres de la cultura de Soto, y que ésta se fue mezclando posteriormente con otra cultura que presenta muchas similitudes con la cultura celtíbera. Estas concomitancias son las siguientes:
1) El etnónimo vacceos, aplicado generalmente por los romanos, es céltico y está relacionado lingüísticamente con el nombre de los arevacos.
2) En la zona vaccea se detecta onomástica céltica, y en el yacimiento vacceo de Pintia se encontró una inscripción celtíbera.
3) En la zona vaccea se adoptaron las necrópolis de incineración, usadas por los celtíberos, en la Segunda Edad de Hierro.
4) La tumba 75 del cementerio de Pintia, una de esas necrópolis de estilo celtibérico, muestra el ajuar de un guerrero perteneciente a una elite ecuestre.
5) En algunas vasijas vacceas posteriores a 600 a. C. se aplicó la decoración grafitada, de origen céltico (y más concretamente galo). La cerámica grafitada también fue fabricada y utilizada por los celtíberos.
6) La cerámica pintada fabricada a torno, sea de origen celtíbero o no, también había sido utilizada por los celtíberos, y no era conocida en la cultura original de Soto de Medinilla.
Un cordial saludo.
Lo que he querido decir es que si bien los cuatro pueblos celtíberos "canónicos" son los arevacos, los lusones, los belos y los titos, la cultura prerromana de los vacceos muestra un carácter híbrido en la que los elementos celtibéricos también están presentes y, lógicamente, tuvieron que haber llegado hasta allí desde el alto Duero.
En el centro de la península ocurrió algo parecido, ya que la cultura de Cogotas IIb (iniciada hacia el 300 a. C.) presenta también bastantes rasgos celtibéricos.
Desde este punto de vista, pueblos como los vacceos, los carpetanos y los vetones no pueden llamarse propiamente celtíberos, en el sentido más preciso de la palabra, pero sí podemos considerarlos unos pueblos "celtiberizados".
Respecto a la Tierra de Campos, es posible que esa región no hubiera sido tan celtiberizada como las demás zonas del territorio vacceo, de acuerdo con los datos arqueológicos que nos ha proporcionado Lamekadelaceka.
Creo que, en el fondo, todos estamos bastante de acuerdo.
En conclusión, mi opinión es que si conseguimos finalmente diferenciar entre cultura celtibérica, término con el que se alude un fenómeno amplio en el espacio que afecta prácticamente a toda la meseta, de los pueblos celtíberos en su sentido más restringido (los mencionados como tales por las fuentes), que participaban de esa cultura pero no como un rasgo específico, veremos que no hay muchos elementos para proponer la expansión de esos pueblos, ni como élites ni como invasión general sobre los vacceos u otros grupos afines culturalmente como los vetones. Sí, es lógico pensar que dada su posición, más cercana a los focos iberizadores, los celtíberos jugaron un papel importante como vehículo de difusión y tal vez también en la creación de la cultura celtibérica, que no es ni mucho menos lo mismo. En el mismo sentido parece que pueden operar otras áreas y me refiero al ejemplo ya comentado de El Raso de Candeleda, en las proximidades de una ruta documentada al menos desdela Edad del Bronce y que seguramente también actuó como zona de extensión y probablemente de génesis de la cultura celtibérica en sus rasgos arqueológicos más definitorios: el torno de alfarero, las producciones cerámicas de pastas anaranjadas con decoración pictórica geométrica y su asentamiento en castros.
Saludos
AspidioII, yo no creo que la genésis de la Cultura Castreña del Noroeste (CCNO) sea consecuencia de una expansión de gente procedente de la Meseta. Es uno de esos vicios de la Arqueología. Observa la Edad del Hierro en el Bierzo. La primera Edad del Hierro se relaciona con Soto de Medinilla por cerámicas encontradas en Toral de los Vados y Ponferrada así como por el depósito de Bembibre o la espada de lengua de carpa de Villafranca del Bierzo, habida cuenta de las atribuciones de esta metalurgia de tipo Baioes-Vénat a Soto. Los castros de esta étapa se localizan en la cuenca sedimentaria del Sil. Sin embargo la segunda Edad del Hierro es adscrita a la Cultura Castreña del Noroeste, buscando los asentamientos emplazamientos menos accesibles y acentuando las defensas. ¿Cuál es la explicación? Que gente de la Meseta emigró a la cuenca del Sil en la Primera Edad del Hierro y se asentaron allí mientras que durante la Segunda Edad del Hierro vino gente de Galicia y los echó. ¿No serán desarrollos autóctonos? ¿No será que, desde la perspectiva del estudio arqueológico de la Meseta, todo lo que es Primera Edad del Hierro es Soto? Yo creo que sí.
En primer lugar no se puede reducir una cultura, y mucho menos identificarla con una etnia, a un determinado tipo de cerámica. En segundo lugar, las similitudes en cuanto al tipo cerámico entre la zona nooccidental de la Meseta (vinculada durante toda la Edad del Hierro a Soto de Medinilla) y la Cultura Castreña del Noroeste no se limitan a la cerámica estampillada (cuya presencia, por cierto, es significativa en castros de la Segunda Edad del Hierro como San Martín de Torres o Regueras de Arriba) sino también en como evolucionan los motivos decorativos, estilizándose los ánades hacia las formas típicamente castreñas de SSS y conservándose los círculos concéntricos. Ésto teniendo en cuanta que lo más frecuente es la cerámica no esté decorada. Pero hay otras muchas más cosas en común: su participación en los circuitos de comercio atlánticos (evidente por la presencia de metalurgia de bronce en sus poblados, tanto de tipo Soto, como los de la CCNO, la aparición de depósitos metálicos descontextualizados, especialmente en la zona noroccidental de la Meseta, ritos funerarios que no dejan testimonio (a mi este me parece especialmente significativo), poca urbanización de los poblados, emplazamientos poco accesibles y fortificados, no jerarquización del territorio, etc. No estoy diciendo que Soto de Medinilla genere la CCNO, sino que la primera es un concepto creado en la Universidad de Valladolid al que se asocia el Primer Hierro de la Meseta mientras que la CCNO es un concepto creado desde Galicia para el estudio arqueológico de los castros gallegos que abarca desde el Final de la Edad del Bronce hasta el siglo III d.C. Es evidente que ambos enfoques son incompatibles y que ninguno de ellos funciona bien en el territorio de los antiguos astures. Es como si, buscando un símil lingüístico, se estudiaran los rasgos del asturleonés desde el castellano y el gallego.
En cuanto a lo de la planta circular, la opinión de Bello y De La Peña ponen de manifiesto el error de planteamiento que trato de explicar. No se trata de que la planta circular de los castros gallegos sea como consecuencia de la influencia de la Cultura de Soto de Medinilla, sino que los rasgos característicos de la etapa formativa de la CCNO y Soto de Medinilla coinciden, y no sólo cronológicamente (lo cual debería ser un requsíto mínimo para hacer cualquier tipo de comparación): cabañas de planta circular construidas con postes, un entramado de ramas y manteado de barro incicialmente para pasar a muros de piedra y/o adobe en función de la disponibilidad de los materiales constructivos en el entorno.
Finalmente en cuanto a lo del Bronce Final. En todo el Noroeste y Centro penínsular existe ese divorcio entre los hallazgos metálicos (que, según Ruiz-Gálvez tendrían una función simbólica de marcado territorial) y los asentamientos y sin embargo también una relación estrecha puesto que tanto en los poblados de Galicia, Asturias, Norte de Portugal y León es frecuente el hallazgo de restos de metalurgia de bronce: moldes, escorias, etc. Sobre Cogotas I y Soto de Medinilla ¿has observado las similitudes entre los primeros poblados documentados en Galicia y Norte de Portugal en el Bronce Final y los de la Meseta de Cogotas I? Pues son muchos.
Sobre Vacceos y Soto de Medinilla. AspidioII, la distribución geográfica de esa cultura de Soto y los vacceos no coincide ni a grandes rasgos, ni a muy grandes rasgos. Se identifica con Soto el Primer Hierro de toda la Meseta (e incluso la zona sedimentaria de la cuenca del Sil y posiblemente la zona centro de Asturias) mientras que los vacceos ocipan la parte media de la cuenca del Duero, entre el Cea y el Pisuerga, más o menos. Por lo tanto tampoco se puede afirmar que "la cultura material de los vacceos es la de El Soto". Los vacceos enterraban a sus muertos incinerados en grandes cementerios acompañados por un rico ajuar y vivían en ciudades, mientras que Soto se caracteriza por ritos funerarios que no dejan huella arqueológica y aldeas. Son culturas distintas que corresponden a etapas distintas. Evidentemente los vacceos evolucionarian su cultura a partir de culturas previas, pero no puede equipararse vacceo con Soto. Las gallinas evolucionaron a partir de los dinosarios, pero una gallina ni es un dinosaurio ni es un cocodrilo ;-)
Por último, se identifica celtiberización con la cerámica a torno pintada. Si ésta tuviera un origen meriodional y no celtíbero, si fuera una adaptación propia a partir de modelos íberos, la teoría de la expansión de los celtíberos en la Meseta se desmoronaría. No se conocen las necrópolis de Soto simplemente porque no las había. En mi opinión no hubo celtiberización sino iberización de la Meseta desde el Sur y desde el Este, y sin necesidad de emigraciones, invasiones o movimientos de población.
Son muy interesantes los datos que comentáis.
Quería aclarar que el guerrero de la tumba 75 de Pintia no podía ser ibero, a juzgar por los materiales pertenecientes a su ajuar funerario, de estilo celtibérico.
Otro dato que había olvidado señalar: Si bien en la cultura de Soto se utilizó inicial y mayoritariamente la casa de planta circular, en etapas posteriores también se utilizó en algunos casos la casa de planta rectangular, que era la usada por los celtíberos. Curiosamente, también se documenta algún castro soriano, como el de Zarranzano, que llegó a incorporar casas de planta circular.
Es cierto que cualquier innovación en la cultura material no implica, necesariamente, movimientos de población; pero no puede decirse lo mismo en el caso de la lengua. Ésta no se suele "contagiar" así, sin más, de una población a la de sus vecinos si no hay una intensa convivencia (ya sea por invasión, migraciones o mezcla étnica). Puesto que Amaco recomendó leer a Burillo, voy a recoger a continuación algunos párrafos de su libro "Los celtíberos" (del epígrafe sobre los vacceos, págs. 243-245):
"Los vacceos forman parte de la Hispania céltica; su lengua, como también ocurre con los carpetanos, no aparece diferenciada de la que conocemos como celtibérica; la concepción estética que se refleja en su cultura material, especialmente en la decoración de sus cerámicas, muestra una clara relación con el ámbito arevaco."
"Independientemente de aquellos aspectos culturales y tecnológicos que pueden vincularse con la denominada celtiberización vaccea, incluidos aquellos que pudieran incidir en los propios asentamientos (caso de las viviendas de planta rectangular), se debe insistir en que este modelo organizativo de poblamiento es propio de este territorio y esta peculiaridad es la que lleva a defender su independencia formativa respecto a aquellas etnias vecinas, que también llegan a alcanzar un sistema político complejo y que logran en época histórica categoría estatal, aunque nunca centralizada en la etnia."
Burillo no niega que se haya producido un cierto grado de celtiberización en la cultura de Soto, lo que pasa que él considera el resultado de esa mezcla (los vacceos) un pueblo diferenciable de los celtíberos.
Por otra parte, resultaría bastante raro que una importante vía fluvial y terrestre, como es el Duero y sus riberas, no llegara a producir ningún desplazamiento de población durante cientos años.
Un saludo.
En la tesis doctoral sobre los Celtíberos de Alberto Lorrio (pág. 21) se dice lo siguiente sobre la lengua celtíbera:
"La distribución geográfica de los testimonios en lengua celtibérica ocupa un amplio territorio en el Oriente de la Hispania indoeuropea. Los hallazgos proceden de las actuales provincias de Cuenca, Guadalajara, Soria, Valladolid, Palencia, Burgos, La Rioja, Navarra, Zaragoza y Teruel."
Como se puede ver, el territorio vacceo (Palencia y Valladolid) está incluido en esa zona de celtiberización lingüística.
hola, Interesantísimo , aunque sigo en un mar de dudas:
La celtiberización de los vacceos está mayoritariamente y modernamente asumida: y si la étnia escondida tras la cultura arqueológica tipo Soto, aún no merece el nombre de celtibérica y tampoco el de vaccea ¿ ? Esa aculturación que parece fue por ósmosis y no necesitó del concurso de invasiones o migraciones, convirtió a aquellas gentes en celtíbéricas ¿?. La mayoría o todos enclaves vacceos examinados hasta ahora habían de algún modo sido celtiberizados, y encontrar similitudes con éstos es lo lógico...Los romanos en el siglo II a. de C., como dices Aspidio II se encontraron con los vacceos del medio Duero, pero también probablemente , o quizás antes,con los vacceos de Tierra de C.,si en su corazón, coincidiendo la mayoría de autores, estubiera Intercatia.Y en esa zona la distribución de los asentamientos si que es la apropiada para esa "colectivización agraria " que distinguía a los vacceos.En fin
Transcribo el capítulo del arqueólogo J.S.Pardo (p 63) :El sentido histórico de la celtiberización terracampina.
1-La cultura del Soto, que creció al socaire de una explotación sistemática del territorio dirigida desde centros autárquicos, coexistió en Tierra de C. a partir de cierto momento con la cultura celtibérica, sin que entre ellas se diera, necesariamente una relación de reciprocidad, esto es , entre iguales.
2-La cultura del Soto ni desapareció ni se diluyó en la cultura celtibérica, sino que la sobrevivió, como sugiere,dentro de nuestra unidad de observación y fuera de ella, el que la entidad ( y por ende el potencial demográfico) de los establecimientos tipo Soto sea manifiestamente superior a la de los celtibéricos.
3-La llamada celtiberización fue, antes que un proceso de aculturación ,un fenómeno ligado, a la llegada de nuevas gentes, conforme da a pie a pensar la absoluta falta de tradición alfarera de las especies torneadas en Campos y de algún modo confirma la geoestrategia de los enclaves celtibéricos de esa comarca.El núcleo de Aguilar de C., único de ese signo representado en la unidad de análisis, ciertos visos permiten pensar que en esa táctica pudo haber mediado la fuerza.
Lamekadelacela: últimamente, por cuestiones de trabajo, me interesan las investigaciones sobre asentamientos tipo Soto y su relación con los posteriores celtibéricos (vacceos u otros); me gustaría conocer la referencia completa del trabajo de J.S. Pardo que mencionas en tu comentario anterior.
Desde mi punto de vista, por lo que respecta a "mis investigaciones", la relación o la secuencia cronológica entre la cultura del Soto y la etapa celtibérica no están, actualmente, aclaradas.
Un saludo agradecido por tu empeño en "remover" estas cuestiones.
Lamekadelaceka ¿En qué consiste la celtiberización? Para muchos un proceso cultural de la 2ª Edad del Hierro caracterizado por la aparición de cerámica a torno pintada, también conocida como "celtibérica". Sin embargo para otros autores, como Fernández-Possé, en La Investigación Protohistórica en la Meseta y Galicia (por lo tanto ya no se puede decir que el planteamiento anterior esté "mayoritariamente y modernamente asumido") cuestiona la utilización de este tipo de cerámica como fósil guía para determinar la cronología y extensión de una cultura: por su "evidente carácter de producción de mercado por lo que debería ser inhabilitada como indicador cultural", porque puede corresponder a niveles romanizados y por su posible origen meridional más que oriental. En todo caso es evidente que en este 2ª Hierro se produjo una importantísima revolución tecnológica, religiosa, cultural y social que afectó la Meseta aunque sus efectos se atenúan en el Noroeste, porque la dirección de los cambios es Este -> Oeste y Sur -> Norte. Es decir, que es cambio no tiene por que tener origen en la Celtiberia. En la zona veccea puede proceder del sur.
Si asocias lo vacceo a un territorio determinado, puedes considerar que la evolución cultural que se da en ese territorio, desde el Bronce hasta Roma constituye la génesis de ese pueblo. Por lo tanto habría un Soto vacceo. Sin embargo ya no sería coherente que hicieras una identificación unívoca entro lo vacceo con Soto. Lo vacceo, culturalmente hablando, sólo es reconocible en el momento inmediato a la llegada de los romanos.
Sobre lo que dice J.S. Pardo
No está demostrado que la Cultura Soto estuviera territorialmente jerarquizada, es decir, que algunos poblados fueran centros de control sobre otros. Durante la 2ª Edad del Hierro esta situación cambia, se produce una importantísima concentración de población, pero el territorio vacceo tiene una particularidad: según Sacristán todos los núcleos de población son ciudades autónomas, mientras que para San Miguel, todos son oppidum, si bien algunos funcionan como ciudades en el marco de uns istema territorial jerarquizado.Se producen también cambios religiosos ya que los habitantes de la cuenca central del Duero comienzan a enterrar a sus muertos, incinerados en importantísimas necrópolis, algo que durante la 1ª Edad del Hierro, en pleno apogeo de la Cultura Soto, no sucedía. Es decir, no veo nada clara una supervivencia de la Cultura Soto en la 2ª Edad del Hierro. Por último, este cambio cultural no tiene porque ser consecuencia de "la llegada de nuevas gentes". Durante el siglo pasado se han producido importantes cambios culturales en España y no nos invadió nadie (que yo sepa).
hola Amaco, por lo poco que yo sé, por eso pregunto, la "celtiberización" del medio Duero coincide con la Arevaca,que no es del Sur:. Almagro-Gorbea "La celtiberización de la Meseta: estado de la cuestión" I Congreso de Hª de Palencia ,volumen I; A parte de lo que te comentó ASPIDIO II , de la tumba 75,creo.? . Y cuado digo la mayoría , puede que no sean todos , de acuerdo, dejémoslo en un 98 /º.
La distinción de dos únicas categorías de asetamientos por parte de San Miguel, su reducción a una sola por Sacristán, han sido contestadas por Fernández Posse, La investigación protohistórica pp 176-178.
Yo creo que el medio Duero está suficientemente estudiado ( nunca es suficiente)y se están sacando conclusiones para el resto del territorio vacceo , menos celtiberizado, quizás algo distorsionadas.
En el punto 2- "La cultura Soto ni desapareció ni se diluyó en la cultura celtibérica, sino que la sobrevivió" yo creo que J.S Pardo no lo dice para ir en contra de nadie, es lo que encuentra en esa zona que conoce tan bien ,como es la de Campos.
"Durante este siglo pasado no nos ha invadido nadie", naturalmente ,si no consideramos nadie a la Radio ,Teléfono, TV,... imagínate a los ... celt.. por ejemplo, con ésos artilugios.¿ Hubieran tardado un siglo o dos en aculturar a los ...vacceos... por ejemplo? Esto es broma
Salud
El noroeste peninsular fue denominado Gallaecia por los romanos en base al nombre original de una sola tribu, los callaeci o gallaeci, que estaban asentados en el bajo Duero.
Es posible, entonces que toda la población establecida al norte del medio Duero fuese llamada globalmente "vacceos" por los romanos, y que este etnónimo céltico fuese más propio, en realidad, de aquellos que vivían junto al río (como los habitantes de la celtiberizada ciudad de Pintia, por ejemplo).
Otra posibilidad es que los celtíberos que se hubiesen desplazado al área de Tierra de Campos fuesen menos numerosos y que se hubieran asimilado entonces a la población indígena en un mayor grado (siendo por ello menos "detectables" en el registro arqueológico que en la zona de Pintia).
Un saludo.
hola
Perdón Diocles,puse en boca de AspidioII, lo de que la tumba 75 no podía ser íbera...y era tuyo
salud a todos
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