Realizada por: ainé
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 20 de agosto de 2006
Número de respuestas: 60
Categoría: Lingüística
Español=lengua de laboratorio ¿? Castellano=lengua vernácula
Algunos, suelen llamar al Esperanto, al actual italiano, al actual vasco, al actual catalán, al actual gallego----“lengua de laboratorio”...si aceptamos esta afirmación, también debmos aceptar que el Español es una “lengua de laboratorio”. ¿Por qué?
Ejemplo de Lengua Castellana:
Gonzalo de Berceo (1180?-1247)----- (extractos del libro tercero)
ESCOMIENZA LA VIDA
DEL GLORIOSO CONFESOR
SANCTO DOMINGO DE SILOS
767. Padre, qui por la alma el cuerpo aborriste;
Quando en otra mano tu voluntat pusiste,
Et tornar la cabeza atrás nunqua quesiste,
Ruega por nos ad Dominum a qui tanto serviste.
768. Padre, tu lo entiendes, eres bien sabidor,
Commo es el deablo tan sotil reboltor:
Tu passasti por todo, pero fuist vençedor,
Tu nos defendí delli, ca es can traydor.
769. Padre, bien lo sabemos que te quiso morder,
Mas non fo poderoso el dient en ti meter:
Siempre en pos nos anda non a otro mester,
Sennor, del su mal lazo quieras nos defender.
El texto anterior, no es Lengua Española como hoy la conocemos, la Lengua Española es de creación moderna...por tanto “de laboratorio”. Quien tenga más de 60 años y no la haya aprendido en la escuela, no es capaz de hablarla correctamente...estas gentes, utilizan en sus hablas, vocabulario de la Lengua Castellana (la que realmente es vernácula y ancestral...desconocen el habla correcta del Español porque no la heredaron de sus ancestros)
En negrilla indico las palabras y expresiones usadas por Gonzalo de Berceo, no usadas en Español y que hoy en día son utilizadas por nuestros mayores (Aragón, Cantabria, León, las dos Castillas, Andalucía, Galicia,...)
¿Qué opináis?
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Muy bueno ainé. Esperanto pa tos.
No tengo yo suficientes conocimientos lingüísticos para responder a los ejemplos que propones, pero tu pregunta me ha hecho leer algunos versos de mi paisano.
Tiene Berceo una forma muy peculiar de hablar que parece de su propio laboratorio.
Me permito adosarte esta descripción de cómo eran los prados de La Rioja en aquellos buenos viejos tiempos. La posibilidad de que fuera cerca de mi pueblo, me emociona.
MILAGROS DE NUESTRA SEÑORA
INTRODUCCIÓN
Amigos e vasallos de Dios omnipotent,
si vos me escuchásedes por vuestro cosiment,
querríavos contar un buen aveniment:
terrédeslo en cabo por bueno verament..
Yo, maestro Gonzalo de Berceo nomnado,
yendo en romería caeci en un prado
verde e bien sencido, de flores bien poblado,
logar cobdiciaduero para omne cansado.
Daban olor sobeio las flores bien olientes,
refrescaban en omne las caras e las mientes,
manaban cada canto fuentes claras corrientes,
en verano bien frías, en ivierno calientes.
Habíe hi grand abondo de buenas arboledas,
milgranos e figueras, peros e manzanedas,
e muchas otras fructas de diversas monedas;
mas non habíe ningunas podridas nin acedas.
La verdura del prado, la olor de las flores,
las sombras de los árboles de temprados sabores
refrescáronme todo, e perdí los sudores:
podrie vevir el omne con aquellos olores.
Nuncua trové en sieglo logar tan deleitoso,
nin sombra tan temprada, ni olor tan sabroso.
Descargué mi ropiella por yacer más vicioso,
poséme a la sombra de un árbol fermoso.
Yaçiendo a la sombra perdí todos cuidados,
odí sonos de aves dulçes e modulados:
nuncua udieron omnes órganos más temprados,
nin que formar pudiessen sones más acordados.
Unas teníen la quinta, e las otras doblaban,
otras tenían el punto, errar no las dejaban,
al posar, al mover todas se esperaban,
aves torpes nin roncas hi non se acostaban.
Non seríe organista nin seríe violero,
nin giga, nin salterio, nin mano de rotero,
nin estrument, nin lengua, nin tan claro vocero,
cuyo canto valiese con esto un dinero.
Pero que vos disiémos todas estas bondades,
non contamos las diezmas, esto bien lo creades:
que había de noblezas tantas diversidades,
que no las contaríen priores ni abades.
El prado que vos digo había otra bondat:
por calor nin por frío non perdíe su beldat,
siempre estaba verde en su entegredat,
non perdíe la verdura por nulla tempestat.
Man a mano que fui en tierra acostado,
de todo el lacerio fui fuego folgado:
olvidé toda cuita, el lacerio pasado:
¡Qui allí se morase seríe bien venturado!
Los omnes e las aves cuantas acaecíen,
levaban de las flores cuantas levar queríen;
mas mengua en el prado ninguna no facíen:
por una que levaban, tres o cuatro nacíen.
Semeja esti prado egual de paraíso,
en qui Dios tan grand gracia. tan grand bendición miso:
el que crió tal cosa, maestro fue anviso:
omne que hi morase, nuncua perdrie el viso.
El fructo de los árboles era dulz e sabrido,
si don Adán hobiese de tal fructo comido,
de tan mala manera non seríe decibido,
nin tomaríen tal daño Eva ni so marido.
Senores e amigos, lo que dicho habemos
palabra es oscura, exponerla queremos:
tolgamos la corteza, al meollo entremos,
prendamos lo de dentro, lo de fuera dejemos.
…
Pues la verdad es que nunca he oído llamar al gallego o al italiano "lenguas de laboratorio"...
Y supongo que si cogemos textos de los siglos XII y XIII en cualquier idioma, encontraremos mil y una palabras y expresiones que ya no se usan en la actualidad...
Yo no soy lingüista, ni tengo la mas remota idea del asunto lingüistico, pero recuerdo que en colegio, cuando en gallego nos explicaban las distintas variedades dialectales y el gallego normativo, la profesora nos decía, que el gallego normativo era un idioma que no existía. O sea que era una convención, la versión oficial del gallego, el que se utiliza para los escritos oficiales, prensa, etc. Supongo que la idea de "idioma de laboratorio" irá un poco por ahí. O sea, que el castellano oficial, definido por la Academia de la Lengua, será un idioma de laboratorio, parecido al que hablamos todos, pero no exactamente igual ya que cada uno habla el que corresponde con el lugar en el que vive, su cultura, etc.. Creo yo vamos
Saludos
Evidente!
En general, los que usan términos como los que refieres de "idiomas de laboratorio" pretenden restar prestigio o legitimidad a estos idiomas movidos, sobretodo, por cuestiones políticas. Sin embargo, es evidente que el castellano normativo podría ser circunscrito dentro de esta categoría... pero no solo el castellano! de hecho, creo que cualquier idioma que disponga de normas gramaticales, lexicas y hasta foneticas esta sujeto a ser incluido en esta curiosa categoría, y eso ocurre, quizá, en el 80% de los idiomas del mundo, sino mas.
Casos mas evidentes que los que citas son el Alemán, el Griego y el Chino y ya que estamos en Celtiberia podriamos incluir el Latin, en su época, ya que el Latín que se aprende actualmente y el Latin literiario no son mas que un “standard”... lo mismo el griego clásico.
Un saludo
Bueno, entonces podríamos concluir que "lengua de laboratorio" es toda aquella que tiene una gramática oficial ¿no? Es decir, cualquier lengua que al margen de las variedades diatópicas, tiene una variante reconocida como "oficial", con todos los riesgos que ello supone de que se la pueda tachar por parte de algunos de artificial...
Continuando con mi ignorancia sobre el asunto, entiendo que si. Con respecto de la artificialidad, me imagino que las instituciones y organismos encargados de elaborar las gramáticas de cada lengua procurarán que esas gramáticas se correspondan en la medida de lo posible con la realidad ¿cotidiana? de la lengua sobre la que trabajan. Además ¿no se revisan cada cierto tiempo para adecuarlas a la realidad a la época? precisamente por eso, porque las lenguas son algo vivo, en constante evolución.... (qué tópico soy)
Un saludo
Pues no, porque el asturiano es probablemente la lengua que más veces ha sido llamada "de laboratorio", "artificial", "esperantista"... y ni siquiera es oficial xP
Por dar un ejemplo alguno de los "amigos de los bables" (que niegan la unidad del asturleonés) decía que "los bables" eran como los quesos de Asturias, que aparte de haber de muchos tipos, de uno en uno son muy ricos, pero si los juntas todos sale una mierda... lo que pasa es que las lenguas no son quesos.
La normativa que se hace en cada lengua es para unificar todos los dialectos y poder comunicarse sin problemas toda la comunidad de hablantes de esos dialectos, lo que ocurre es que siempre se asocia hablar un dialecto a ser un inculto y un cazurro, por ejemplo el caso italiano lo conozco bien porque he estado allí, en la ciudad de roma casi nadia habla italiano, hablan un dialecto llamado romanesco que es diferente al italiano, y en las situaciones formales usan el italiano estandar, en general la clase alta es la que habla solamente italiano. Se suele decir que hablan italiano unos 50 millones de personas, cuando en realidad esta cifra es mucho menor, normalmente la gente conoce el italiano pero no lo usan para hablar con la familia ni con los amigos, la cifra de gente que habla italiano aumenta en las ciudades, y la gente mayor se puede decir que apenas conoce el italiano o no tan bien como los jóvenes. Yo pienso que esta situación es parecida a lo que ocurre en España, lo que pasa es que no nos damos cuenta muchas veces, aunque bueno, lo de italia es algo más extremista que lo que ocurre en España, pero si que es parecido.
También hay muchas palabras y expresiones que no existen en el español estandar y que sin embargo en los dialectos sí que se usan, como "vos" o "mester,menester", es también por esto que la lengua estandar que existe hoy en día debe llamarse español y no castellano, esto viene de otro foro, pero lo digo aquí porque me parece que tiene mucho que ver con la pregunta que se hace aquí.
Cogorzota...cuidaín hay que tener con las transcripciones (parece que cada maestrillo usa su librillo). ¿Cual se acerca más al texto original? (las dos tienen errores)
MILAGROS DE NUESTRA SEÑORA
MILAGROS DE NUESTRA SENNORA
INTRODUCCIÓN
Amigos e vasallos de Dios omnipotent,
si vos me escuchásedes por vuestro cosiment,
querríavos contar un buen aveniment:
terrédeslo en cabo por bueno verament..
1. Amigos e vasallos de Dios omnipotent,
Si vos me escuchasedes por vuestro consiment,
Querriavos contar un buen aveniment:
Terrésdelo en cabo por bueno verament.
Yo, maestro Gonzalo de Berceo nomnado,
yendo en romería caeci en un prado
verde e bien sencido, de flores bien poblado,
logar cobdiciaduero para omne cansado.
2. Yo maestro Gonzalvo de Berçeo nonnado
Iendo en romeria caeçi en un prado
Verde e bien sençido,de flores bien poblado,
Logar cobdiçiaduero pora omne cansado.
Daban olor sobeio las flores bien olientes,
refrescaban en omne las caras e las mientes,
manaban cada canto fuentes claras corrientes,
en verano bien frías, en ivierno calientes.
3. Daban olor sobeio las flores bien olientes,
Refrescaban en omne las caras e las mientes,
Manaban cada canto fuentes claras corrientes
En verano bien frias, en yvierno calientes.
Habíe hi grand abondo de buenas arboledas,
milgranos e figueras, peros e manzanedas,
e muchas otras fructas de diversas monedas;
mas non habíe ningunas podridas nin acedas.
4. Avie hy grant abondo de buenas arboledas,
Milgranos e figueras, peros e manzanedas,
E muchas otras fructas de diversas monedas;
Mas non avie ningunas podridas nin açedas.
De todas formas...divino relato descriptivo:
“…el agradable perfume de las flores, fuentes claras por doquier, gran cantidad de arboledas, granados, higueras, perales, manzanos, muchas otras frutas… ninguna podrida o estropeada” (me se hace la boca agua)…el dulce y agradable olor de un campo florido y lleno de frutales es…“regalo de Dioses”
Montesoiro....de que comarca de Galicia eres tu?-----por lo que dices:
"...cuando en gallego nos explicaban las distintas variedades dialectales y el gallego normativo, la profesora nos decía, que el gallego normativo era un idioma que no existía."
¿¿??
Tu profesora o era urbanita....o de galego enxebre ni idea, no? (vergonzoso que alguien que cobra del estado diga tales "ignorancias"!! que crus!!)
Brigantinus....dices:
"Y supongo que si cogemos textos de los siglos XII y XIII en cualquier idioma, encontraremos mil y una palabras y expresiones que ya no se usan en la actualidad... "
Supones mal (el gallego es "casi tal cual" que hace 8 siglos....el hablado más)
....a ver si me da tiempo y pongo un ejemplo ilustrativo de lo que digo (ahora mismito no puedo...pero queda pendiente)
Gracias a todos por las interesantes respuestas....
Ainé, eso de que es casi tal cual es imposible, yo no conozco el gallego, pero en 8 siglos hay tiempo suficiente y de sobra para que una lengua evolucione, además no te puedes guiar por la lengua escrita, necesitarías escuchar el gallego que se hablaba entonces para poder estar segura de que eso es así. También se ha tomado normalmente como lengua estandar la que se usa en la literatura en muchas lenguas, y no es la misma forma de expresarse y de hablar cuando escribimos que cuando hablamos y estamos en diferentes situaciones.
Pero estoy deacuerdo contigo en que nuestros abuelos y la gente de 70-90 años de los pueblos sobre todo y de las zonas rurales, hablan más parecido a como escribía gonzalo de berceo y los escritores medievales que a lo que la gente conoce hoy en día como lengua estandar.
Una vez escuché un informativo de la TVG y me sorprendí porque no encontré diferencias entre el acento y la forma de hablar castellano estandar y el gallego, me pareció que el gallego de ese informativo estaba demasiado contaminado de estandarización, yo cuando he oído a un gallegoparlante de un pueblo hablar no tenía un acento tan neutro como el de la presentadora de las noticias de la televisión galega. Además es que a veces no sabía si estaba hablando en castellano o en gallego la presentadora. Ya sé que el galego es muy diferente del castellano, pero la estandarización en mi opinión hace que las diferencias se estrechen más, perdiendo parte de eso que hace que cuando escuchemos a un paisano nuestro hablando nos alegremos o nos sintamos con una actitud más positiva hacia ese hablante, perdiendo cercanía. Pero ese es el problema, que tiene que ser entendible para todos los hablantes, y en esa lucha por la comunicación y por que toda la información llegue a todos se pierde mucho también.
Pues lo siento, pero discrepo. El gallego de hace ocho siglos nos suena tan raro a los oídos actuales, como el castellano de Gonzalo de Berceo
Amigo, se mi gram ben queredes
id´a San Mamed´e veer-m´edes
oje non mi mençades, amigo.
Pois mi aqui ren non podedes dizer,
id´u ajadas comigo lezer:
oje non mi mençades amigo.
serei vosqu´en San Mamede do Mar,
na ermida, se mi-o Deus aguisar:
oje non mi mençades, amigo.
En san Memed´u sabedes
que vioste-lo meu amigo
oj´e ouverá seer migo:
mia madre, ié que devedes.
Leixedes-mi-o ir veer.
O que vistes esse dia
andar por mi mui coitado
chegou-m´ora seu mandado:
madre, por Santa Maria
leixades-mi-o ir veer.
Pois el foi d´atal ventura
que sofreu tan muito mal
por mi e ren non lhi val.
mia madre, e por mesura
leixades-mi-o ir veer.
Eu serei por el coitada
pois el é por mi coitado:
se de Deus ajades grado,
madre ben aventurada
leixedes-mi-o ir veer.
Fui eu madr´ a San Mamedd´u me cuidei
que veess´o meu amigu´e non foi i:
por mui fremossa que triste m´en parti
e dix´eu como vos agora direi:
pois meu amigu´i non ven, sei na ren:
por mi se perdeu, que nunca ibi fiz ben.
Quand´eu a San mamede fui e non vi
meu amigo con quen quisera falar,
a mi gram sabor, nas ribeiras do mar
sospirei no coraçon e dix´assi:
pois meu amigu´i non ven, sei na ren:
por mi se perdeu, que nunca ibi fiz ben.
+++++++++++++++++++++++++++++++
¿"Mi mençades"?
¿"Non foi i"?
¿"Sei na ren"?
¿"Ibi fiz"?
¿"Leixedes-mi"?
¿"Id-u ajadas"?
¿"Aguisar"?
¿"Ajades grado"?
Las expresiones y frases perfectamente comprensibles -que, ciertamente, son la mayoría, como pasa con el poema de Berceo- tienen más o menos las mismas diferencias gramaticales que se puedan encontrar en la obra de dicho autor respecto del castellano actual.
Es decir:
"por mui fremossa que triste m´en parti"
no es gallego moderno, aunque es perfectamente comprensible.
Del mismo modo:
"Si vos me escuchasedes por vuestro consiment,"
lo mismo,respecto del castellano.
Siento verguenza ajena. Yo no hablo ni afirmo si no tengo ni idea (como hacéis algunos)....solo afirmo y aseguro si lo se con certeza y antes de afirmar y asegurar....pregunto hasta la saciedad (eso me lo enseñaron mis mayores).
Si no tenéis ni idea ....para qué comentáis? (a esto no hace falta decir quién o quienes....cada uno debe ser consciente si sabe o no sabe...si tiene o no nada que aportar o si tiene algo que preguntar)
Mi abuelo me decía......"tanto ir á universidade gastalo carto e cada vez sodes maís parvos"..."señoritos do carallo!!, parécevos que todo entendendes e rem"! rem!...entendes?...fan falla enrugas no pescozo e levar gastados moitos zocos prá entender certas cousas...eso non che ven non libriños!.... esas cousas apréndense polo camiño!!"
(buuuuu!! ....no entendí muy bien el broncón en su memento....pero cada vez lo entiendo más!....menos mal que ya no vive para comprobar que si....cada vez somos más señoritos y más parvos).
......gallego de hace 8 siglos.................
••••Extracto del texto original del Foro do Burgo do Castro caldelas (año 1228)
http://www.consellodacultura.org/mediateca/publicacions/foro_caldelas.htm
"Et sobre esto absolvo todalas cousas – moyños, fornos et chousas- et todas erdades quaes vos et vosa generacion oye avedes ou aver poderdes…..Todolos juyzos que aquí non son scriptos, esten porlo foro de Allariz e aqueste meu feito seya sempre firme...."
“desgajando este extracto del texto original en frases para su mejor comparativa”:
A-Texto original
B-como sonaría dicho por un paisano mío o por mi (olvidando la “normativa ortográfica”)
C-Gallego normativo
-----------------------------------------------------------------------------
A-Et sobre esto absolvo todalas cousas – moyños, fornos et chousas- et todas erdades
B-E sobre esto absolvo todalas cousas- muiños, fornos e chousas- e todalas erdades
C- E sobre esto absolvo tódalas cousas-muiños fornos e chousas- e tódalas herdades
-------------------------------------------------------------------------------
A- quaes vos et vosa generacion oye avedes ou aver poderdes…..Todolos juyzos que aquí
B- cales vos e vosa generación oxe avedes ou aver poderdes….Todolos juicios que aquí
C- cales vós e a vosa xeneración hoxe tedes ou poidades ter….Tódolos xuicios que aquí
----------------------------------------------------------------------------------
A- non son scriptos, esten porlo foro de Allariz e aqueste meu feito seya sempre firme
B- non son scritos, esten polo foro de Allariz e queste meu feito seya sempre firme.
C- non son escritos, estén polo foro de Allariz e que este feito por min sexa sempre firme.
Ainé y compañía, en el atículo de la lengua española (en biblioteca) he puesto dos archivos fonológicos de dos personas andaluzas de distintas partes de andalucía, para que comparéis un poco si el español que se habla en la tele no es de laboratorio. Aunque también es más parecido al castellano moderno lo que se habla en la tele.
Mola el enlace ese, conoces más de ese estilo?
"Te cabe tela" rcg873 ;-)
Llug lo he sacado de esta página, también puedes escuchar a gente del río de la plata en Argentina, y de extremadura, y otros sitios donde se habla español, de esta:
http://www.columbia.edu/itc/spanish/3400/exercises/
Mmmm…creo que antes me he pasao un poco, no? :-(
Pienso que cada uno es libre de pensar lo que quiera pero siempre de forma consecuente y sabiendo lo que dice (fablar por fablar…mellor callar). Ya sabéis que si siempre pregunto es por saber la opinión de los demás…cada uno se queda siempre con la copla que más le gusta (es lo más normal).
Nada tengo que comentar sobre este asunto más que lo siguiente (seguiré con interés otros posibles coment que hagáis) :
Texto en negrilla…extraído de:
http://www.arcocomunicaciones.com/fdle/origen.html
Yo era de estos:
Existe alguna polémica en torno a la denominación del idioma; el término español es relativamente reciente y no es admitido por los muchos hablantes bilingües del Estado Español, pues entienden que español incluye los términos valenciano, gallego, catalán y vasco, idiomas a su vez de consideración oficial dentro del territorio de sus comunidades autónomas respectivas; son esos hablantes bilingües quienes proponen volver a la denominación más antigua que tuvo la lengua, castellano entendido como 'lengua de Castilla'.
Pues bien, Ainé estaba equivocada. Sería error llamar castellano al español porque:
-el castellano es una lengua vernácula y ancestral nacida del saber popular (hermano de sangre y contemporáneo del leonés, asturiano, gallego, portugués,…)
-el español es lengua moderna y artificial nacida por ley, mandato y decreto real (una mesturanza sintética de todas las vernáculas lenguas de nuestra España…de ahí su nombre=Español)
¿Cómo se llega a esta conclusión?...leyendo textos originales escritos en época medieval (será esto también un error de Ainé?....andaremos e veremos)
El castellano moderno
La publicación de la primera gramática castellana de Elio Antonio de Nebrija en 1492, fecha del descubrimiento de América y de la toma de Granada por los Reyes Católicos, establece la fecha inicial de la segunda gran etapa de conformación y consolidación del idioma. A esta época pertenecen el cambio de las consonantes que altera y consolida definitivamente el sistema fonológico del español.
Español=otra herramienta más para la unificación de reinos
El español contemporáneo
En el año 1713 se fundó la Real Academia Española. Su primera tarea fue la de fijar el idioma y sancionar los cambios que de su idioma habían hecho los hablantes a lo largo de los siglos, siguiendo unos criterios de autoridad. En esta época se había terminado el cambio fonético y morfológico y el sistema verbal de tiempos simples y compuestos era el mismo que ha estado vigente hasta la primera mitad del siglo XX.
“osea”…hable usted correctamente el idioma con las normas que nosotros, eruditos e insignes letrados dictamos (nos siguen quedando palabras demasiado comunes al vulgo!!! No puede ser!!!)…hágase así por ley y por decreto.
Coincidiendo con otro momento de esplendor literario, el primer tercio del siglo XX, aparecieron las nuevas modificaciones gramaticales que aún hoy están en proceso de asentamiento.
“osea”…el español no evolucionó ni evoluciona de forma natural, lo hizo por “decreto”….por tanto es artificial y no natural….por tanto = El Español es una lengua de laboratorio
Un saludo (y lo dicho...cada cual se quede con la copla que mejor le suene)
Lo curioso es que, aunque exista una RAE, el español tampoco es que evolucionara de modo "artificial". Muchos de los cambios se deben a que la Academia acepta dichos cambios o evoluciones que ya se han producido a nivel popular.
En algunos casos recientes (la desaparición de la tilde en éste/este, sólo/solo y demás "salvo cuando de pie a confusión") nos lleva a pensar que da por perdida la batalla gramatical e intenta "ponérselo fácil" al hablante/escribiente medio.
Incluso en formas con pronunciación dudosa, o conflictiva según la zona geográfica, acaba aceptando ambas formas (guión/guion; orgía/orgia...)
A nós, o que se nos dicía na escola era que para escribir tiñamos que emprega-lo galego que o mestre nos ensinaba, mais logo cada un podía lelo como lle petara.
En certo sentido, naquel tempo, ese galego oficial só existe na lingua escrita, que foi para o que se creou, mais non existía zona de Galicia que coincidira con el na fala, quer pola gheada, os distintos tipos de seseo, a formación de plurais, ou os castelanismos...
Non embargantes, hoxendía, tampouco se pode dicir que non exista tamén no uso común, xa que hai moita xente que emprega o oficial de xeito natural, mesmo as variantes reintegracionistas, lusistas, etc...
Cando a xente protesta polos cambios que vai introducindo a R.A.G, a miúdo esquece que tódalas linguas están a pasar por ese proceso. En realidade é falla de vontade por aprendelo máis que desacordo. Non hai que esquecer que a oficialización do idioma galego é máis novo ca min, mentres que o español ten a vantaxe de cinco séculos de imperio, e por riba coa intención de asoballa-las outras linguas peninsulares.
Ays!...Eu non diría asoballar (eso suena a política pura!!) ...Prefiero decir que lo eruditos crearon una "lengua unificadora" con rasgos de aquí y de allá. Los sonidos y la frafía que usaron creo se asemejaría más a la "centro-sureña" (estoy en ello).
En textos medievales (castellano, asturiano, leonés, gallego, catalán,...) puedes encontrar diferentes grafías correspondientes a la actual palabra "mujer":
Mugier, Mujier, Muier, Muller, , Mulier= Mujer
En gallego por ejemplo, seguimos conservando en el habla Muller y Muier...para la normativa, se tomó Muller por ser la forma más utilizada. La verdad es que es complicado "normativizar una lengua"....difícilmente todos estarán de acuerdo.
Saúdos
(o meu único problema na escola érache a Gheada....polo demáis era un choio!!...nada de estudiar e sobresaíntes a esgalla!!...que cousa máis sinxela eso de aprender o sabido!!) ;)
O panorama que ten diante o noso idioma non parece moi claro. Non está claro se agonia, se se está a transformar ou se sobrevivirá, despois de cincocentos anos de imprialismo socio-cultural español. En Galicia, hoxendía, empréganse dous galegos: o galego dos nosos avós, que é o rural, o enxebre, e o galego da academia, o oficial e unificado.
O primeiro deles conserva mellor o acento, a fonética, a sintaxe e a fraseoloxía, mentres que o segundo posúe maior pureza léxica e raigame histórica.
Na miña opinión o que se precisa é xunta-lo mellor de ambo-los dous tanto para a lingua falada como para a escrita, aínda que con certa flexibilidade ou capacidade de adaptación segundo con que público un se relacione.
Aínda que soe estraño, cómpre mesturar política e lingüística, pois da pureza do noso idioma depende a madurez da sociedade galega para adopta-las directrices da R.A.G.
Por exemplo, adóitase protestar moito ultimamente coa imposición do termo GRAZAS no canto do anterior GRACIAS. Pois ben, en realidade, GRAZAS non é invento ningún, como se lle alcuma, senón a forma propia do galego. Así o testemuña a literatura e a documentación medieval, onde non aparece por ningures a forma GRACIAS. Esta introducíuna en Galicia a Igrexa Católica ó misar en español durante séculos. Pola mesma regra de tres o grafema Ñ debería trocar polo NH, pois tamén procede do medioevo, mais ¿Está a sociedade galega preparada para dar este paso?
Caso semellante é a polémica xordida pola dualidade GALIZA / GALICIA. En realidade é tan galega unha forma como a outra, xa que a maneira española de lle chamar ó noso país é GALLEZA. Na escrita medieval as dúas formas aparecen polo miúdo. Escoller entre as terminacións CIO / ZO ou CIA / ZA depende de cada verba en particular. Un exemplo moi claro é "andacio" (epidemia, vaga), que nunhas zonas de Galicia se di así e noutras "andazo" con igual validez.
AINÉ: ¿En realidade obrigáronche na escola a esquece-la gheada? Iso é un acto contra natura.
A nós, como che dixen máis arriba, aprendíanos a escribir dun xeito e a pronunciar como quixeramos:
Para escribir: "O rapaz guiou as vacas para aos campóns."
Para falar: "O rapás ghiou as vacas pra ós campós"
Esto vale para as variantes dialectais mais non para os castelanismos:
"A abolita botou parexa o jueves"
"A avoíña botou parella o xoves / a quinta feira"
La liturgia, hasta hace dos días, era en latín, así que como no fuese en los sermones, no acabo de entender el papel de la iglesia católica en el "gracias". Por otra parte, ¿el gallego no evolucionó? ¿no sería posible que grazas diese gracias. Lo pregunto con curiosidad, es algo que me planteo con palabras que nunca oí y se me antojan raras, máxime cuando el argumento empleado no es que esa palabra permanece viva en tal o cual comarca, sino que era así en gallego medieval.
En cuanto al futuro del gallego, lo veo negro. La tendencia no me parece positiva: sólo hay que pasarse por cualquier bar de copas y ver cual es la lengua predominante. De hecho, hace unos días estuve en uno de un pueblo en el que la mayor parte de la población usa gallego. Tras la barra tenían a unas chicas estupendas, supermakeadas, y tal y tal, pascual. Le pedí la copa en gallego, y me contestó en español. Intenté continuar en gallego y me miró como por encima del hombro, como si no estuviese a la altura del bareto....
Cuando se abrió el Haley de Carballo, en cualquier punto de venta hablaban en español, pese a que el interlocutor hablase en gallego. La situción debió ser tan esperpéntica y generar tantas protestas que hoy atienden en la lengua que usa el cliente.
También hace poco, me pasé por un hotel-balneario de cierto nivel-maribel. En ese pueblo la gente usa el gallego de forma mayoritaria. Estuve tan sólo en la cafetería, y pese a que pedimos las consumiciones en gallego, camarero y camarera -con pinta y acento de ser del pueblo de toda la vida- nos respondían machaconamente en español, y noté la misma sensación de incomodidad por parte de los camareros, como si no estuviésemos al nivel del establecimiento.
Y con esto nos meteríamos en el prestigio social que para las empresas tiene el gallego, hasta el punto de no permitir que sus empleados lo utilicen, porque no creo que sea una mera falta de educación por parte del empleado.
Pues metidos en anécdotas personales:
Hace cosa de 8 ó 9 años, cuando estaba en la carrera, se me fundió la bombilla del flexo. Acudí a una tienda de artículos de electricidad para comprar una.
Delante de mí, la dependienta atendía a un señor mayor. Los dos hablaban gallego. Y bastante cerrado, por cierto. El señor se fue. Viendo que la dependienta era gallegoparlante, yo me expresé en gallego. Menudo cristo. A pesar de que a lo largo de toda la conversación yo empleé el gallego, la mujer se dirigió a mí todo el tiempo en un más que correcto castellano.
¿Complejo de inferioridad?
Giannini, en respuesta a una de tus preguntas... En el español de Extremadura, la tradicional "matanza" es pronunciada en algunos lugares "matancia". Es decir, que la evolución sería idéntica a la que propones en "grazas" --> "gracias".
Interesante hilo lo de las “gracias”…..ahora no tengo tpo a más coment…
As misas foron en latín ata fai uns 60 anos (o cura tamén misaba de costas ós feligreses)
Gracias? grazas?.....Na miña terra para agradecer un feito, decían “ Dios cho pague”, “Diolopague”, “moitas ghracias, diolopague” (si…tojunto é como soa)
Tampouco se decía “Hola” nin “Olá”…decíase …”Moi boas nos de Dios”, “Bos días nos de Dios”, “Bos días”, “Boas tardes”….ou simplemente “Moi boas”.
O de gracias nos textos romanceados (gracia=gratia…las de Dios):
“Ego rex Aldefonsus Dei gracia legionensis,…
“Sepan quantos esta carta vieren como nos don frey Juan, por la gracia de Dios…”
...fóronse mesturando os “concetos”?...”moi boas nos de Dios= moitas gracias nos de Dios=moitas gracias=gracias (gracias=gratia….un aforro de palabras que veñen a decir o mesmo ca “moi boas non de Dios”..moi boas=bendicións=gracias…..)
....ai! ...a jasús dior mío canta présa levo!! ;).......
Un saludo!
PD...cuando un gallego te habla en castellano es porque no te conoce, eres de fuera y posiblemente tienen pinta de "señorito/señorita"...es cuestión de educación...."hable usted correctamente...hable castellano" (lo mismo hacen los irlandeses...con los "desconocidos" no hablan su lengua...entre ellos si)....herencia de los vientos del atlántico?....vaite ti saber!!
Ainé, no exageres... Las misas dejaron de ser en latín a partir del concilio vaticano II, que se desarrolló a principio de los 60. O sea, que sólo hace 40 años.
A lo que el divino Brassens respondió haciendoles una canción llamada "Sans le latin, la messe nous emmerde" (Sin el latín, la misa es un coñazo).
K.
"¡Hola! com'as papas na ola" = "¡Hola! como las papas ( comúnmente ='papilla', no 'patatas' ) en la olla": Dicho de la tierra escrito con la grafía 'arcaica' que tanto disgusta a los académicos en general, tanto de la Española como de la Gallega; la primera goza sin embargo de más vieja tradición escrita, lo que los frena un poco; en la otra, como me parece que pasa por ahí adelante, estamos expuestos a mucho sabio suelto.
Nota: Pronunciar algo parecido a: [¡ÓOla, com' ás papas na ola!] (O es abierta, o es cerrada.
'Gracias' es de fonética conservadora ("cultismo") tanto en castellano como en gallego, y está muy claro el por qué: no querían confundir la 'grasa' con la 'gracia', factor que a nuestros avispados sabios oficiosos ha pasado inadvertido; en castellano o español, por suerte, no tienen tanta facilidad para agarrar el mango de la sartén (o la probeta).
En la zona de mi habla se dice 'andacio' siempre (debe ser para no acercarse peligrosamente a 'angazo' = 'rastrillo'), y 'forcia' quizá más que 'forza', pero casi indistintamente, y 'forciudo': 'Muller peluda, muller forciuda'.
Galiza nunca máis.
Kullervo
Las misas dejaron de ser en latín a partir del concilio vaticano II,.....mmm...dende cuando la iglesia adelanta sus "leyes y normas" a lo que el vulgo practica?. Yo hablaba de lo que cuentan mis mayores, te puedo asegurar que por estos lares la misa en latín desapareció hace más de 40 años (ahora es en gallego...va ser que somos raros!)
Alfaione
no querían confundir la 'grasa' con la 'gracia'.....jajajaja!...mu bueno! (graças?)
"¡Hola! com'as papas na ola" = "¡Hola! como las papas ( comúnmente ='papilla', no 'patatas' ) en la olla": ....Ñó! y quién fue el traductor¿¡!?
Trabuqueime de verdade.
Non foron séculos misando en español, mais 60 anos, que poderían abondar. O certo é que ninguén en Galicia di DEUS, a forma propia no medioevo e no portugués actual, senón o castelanismo DIOS.
A presunta evolución debería de ser de CIA para ZA e CIO para ZO, non á contra, aínda que os lingüistas seguen a polemizar se esa evolución sería natural ou non. Como en Portugal, ceibe da influencia española, deuse así, suponse que o galego, a lingua xemelga do lusitano, debería concordar.
Non obstante, a miña preocupación non vai tanto por estes terreos como polos referentes á sintaxe e a fraseoloxía. A importancia de tratar de recuperarmos palabras como POLBO por PULPO ou BEIRARRÚA por ACERA é relativa se a poñemos a carón da necesidade de PENSAR en GALEGO.
Pensando en español: "Son como unlla e carne"
Pensando en galego: "Lévanse coma o pan e o leite"
Pensando en español: "Acende o ordenador"
Pensando en galego: "Prende o ordenador"
Pensando en español: "Gábaa moito"
Pensando en galego: "Pona nos cornos da lúa"
Pensando en español: "Fíxeno sen querer"
Pensando en galego: "Non puiden facer por mellor"
Pensando en español: "Non o fixen a mantenta"
Pensando en galego: "Non fixen por mal"
Pensando en español: "Estou comendo galletas"
Pensando en galego: "Estou a comer nas galletas"
Pensando en español: ¿Fuches aos calamares?
- Si.
Pensando en galego ¿Fuches ós calamares?
- Fun.
Etc, etc., etc.
A preocupación da R.A.G debería de estar ocupada neste problema máis que noutro calquera. Se deixamos de pensar en galego ó falalo, é mellor pecha-la R.A.G. e montar unha parrillada.
Comprendo tanto a GIANINNI como a BRIGANTINUS, pois os casos que describen padecinnos tamén eu, aínda que non por iso perdín a alegría nin a esperanza polo futuro do noso idioma. É unha cuestión de vontade real por aprender, non de face-lo azo e quedar co cu sentado.
O futuro non está nos que actúan e falan contra do galego en galego. Tampouco nos que o aprenden pola comenencia do posto de traballo que o esixa. O noso futuro está nun verdadeiro AMOR e compromiso coa máis sobranceira expresión da nosa cultura: a lingua.
Erro: "co cu sentado" non. É "co cu descansado".
Completamente de acuerdo con MANGLISS.
Ese es el gran problema de las lenguas "minorizadas",
Hablamos en galego, euskara, o català pero pensando en castellano (o español o como queráis).
En castellano: te he visto (a ti) - te he visto (el brazo)
En euskera: ikusi zaitut (zu) - ikusi dizut (besoa)
Como veis, en castellano es igual pero en euskera se diferencian, lo que pasa es que muchos jovenes tienen problemas para diferenciarlos y tienden a decir siempre 'dizut'.
En euskera a uno no le HACEN daño, si no que se lo DAN (eman), y uno no se HACE daño si no que lo COGE (hartu).
Me has HECHO daño - Min EMAN didazu
Me he HECHO daño - Min HARTU dut
Pues hoy en dia muchos jovenes dicen "min EGIN didazu" y "min EGIN dut" (egin=hacer) y aunque esto esté admitido por la academia (en los diccionarios aparece..) es influencia del castellano, bastante reciente diria yo, y que está desplazando a las formas originales propias del euskera
y así, mil ejemplos... otra nfluencia, en euskera para decir 'muchos' el numero que se utiliza comunmente es 'hamaika' 11.
hay MIL maneras
HAMAIKA modu daude
pues mucha gente dice MILA y no HAMAIKA
etc. etc....
Ainé, querida, no te voy a quitar la razón pero a mí me enseñaron desde pequeño que fue en el concilio vaticano II cuando se comenzó a utilizar el "sermo vulgaris" en la liturgia de las misas. Me imagino que la homilía sí sería en lengua vernácula aunque, para el caso que se le solía hacer, daría lo mismo.
Y ahora una nota de humor respecto a la grasa...
Cuando yo estaba trabajando en un laboratorio en mi Madrid querido (Ya estoy otra vez en el exilio), nos llegó una chica oriental para realizar una estancia. Y lo primero que hizo ella fue invitarnos a todos los miembros del grupo de trabajo a desayunar. Y claro, nosotros pedimos una bandejita de churros (lo que los madrileños llaman porras) y, mientras los degustábamos, uno de mis compañeros, dijo refiriéndose a los churros...
Mucha grasa,,,
A lo que la chica oriental respondió en su vacilante español...
De nada
Juasjuasjausjuas, esto también viene a colación al respecto de las variedades del español:
Recientemente estuve trabajando en la bahía de Algeciras, y en una terraza en el pueblo de Palmones pedimos unas raciones para cenar. Una vez que tomó nota la chica nos preguntó:
.-La carne la quieren con arguna zarza?
me extraña que dijera "carne" esa chica, siendo de donde es lo normal es que hubiera dicho "canne".
Llug ya te habrás dado cuenta de como es el andaluz más occidental, el andaluz de Cádiz dicen que es el que menos se entiende, pero no es cierto, hay otros que son más cerrados todavía, en la parte oriental dicen que hablamos un andaluz más claro y mejor entendible pero te aseguro que no es cierto del todo, al que habla andaluz de pura cepa como mi abuelo no se le entiende nada. Y yo hasta hace poco pensaba que en mi pueblo se hablaba "normal" y no me dí cuenta de que mi padre por ejemplo es heheante, ¡Y yo que pensaba que hablaba correctamente con las eses y luego es que ni siquiera pronuncia las eses ni las zetas andaluzas!, bueno las pronuncia cuando quiere, no sé por qué. Yo sólo soy heheante cuando digo - hí en vez de decir -sí, o nohotrô en vez de nosotros, pero por lo demás, sólo cuando hablo con la boca llena.
En realidad no dijo carne rcg873, eran una especie de filetitos de carne que tenían un nombre, pero como no me acuerdo pues puse eso.
Es chocante lo del heheo, porque precisamente eso de "hí" se lo tengo escuchado mucho a un gaditano (fenicio para más señas). Sin embargo no dice nohotro. Otra cosa que me choca en su manera de hablar es que tan pronto sesea como cecea. Incluso en la misma palabra puede meter una ce donde se supone que va una ese y "viseverza" ;-)
Sí, eso es normal en muchos hablantes andaluces que cecean o sesean, ocurre cuando quieren imitar la forma de hablar de un castellano, pero a la hora de escribirlo lo escriben correctamente. Tendrías que escuchar los informativos de la cadena andaluza de TV, es para partirse el culo de risa, porque la presentadora quiere imitar la forma de hablar que tienen en Madrid y siempre mete cada gambazo, es como tú dices al final mezcla sonidos andaluces con castellanos y queda fatal todo lo que dice, yo prefiero que me hable en andaluz cerrao a que me mezcle las formas de hablar y le salga un churro. Aunque yo soy distinguidor de -z y -s, pero es porque estoy en una frontera lingüística entre el andaluz y el Panocho que se habla en Murcia.
Decía Manglis más arriba: "O noso futuro está nun verdadeiro AMOR e compromiso coa máis sobranceira expresión da nosa cultura: a lingua".
Esta tarde me he quedado de piedra. Conversación playera de hace un rato con un amigo de un pueblo muy marinero, él percebeiro, gallego hablante y además un chico reflexivo y sensato. Por esto de pensar en español y hablar en gallego, a veces coloco mal los pronombres átonos -entre otras meteduras de gamba- así que mi amigo me corregía, y me decía que ese error le recordaba a una cria de su pueblo, que debe ser la única (sic) que habla en gallego, pero como ve tanta televisión, introduce palabras del español y a veces oírla resulta gracioso.
Me extrañó eso de que los niños ahora no hablasen en gallego y me dijo que era muy raro, porque los padres, aunque conversasen entre ellos en gallego, a los hijos le hablan en español, y en relación con la cría anterior, en su pueblo se censuraba que sus padres le hablasen en gallego porque los vecinos pensaban comúnmente que "non hai cousa máis fea que oír a un neno falando en galego". Insistí porque no me lo acababa de creer y me dijo había muchos prejuicios sobre hablar gallego, sobre que si se les consideraba más brutos, más de aldea, y tal y tal...
Si esta es la mentalidad que está instalada en el mundo rural, la mayor cantera de gallego hablantes, me temo que vamos, no ya mal, fatal diría yo.
rcg873 22/08/2006 1:27:44....perdona, creí haberte comentado algo sobre lo que dijiste:
"
Ainé, eso de que es casi tal cual es imposible, yo no conozco el gallego, pero en 8 siglos hay tiempo suficiente y de sobra para que una lengua evolucione, además no te puedes guiar por la lengua escrita, necesitarías escuchar el gallego que se hablaba entonces para poder estar segura de que eso es así..."
Puedes creerlo o no...se de lo que hablo y como lo hablo.
----Esto otro...."Pero estoy deacuerdo contigo en que nuestros abuelos y la gente de 70-90 años de los pueblos sobre todo y de las zonas rurales, hablan más parecido a como escribía gonzalo de berceo"
Yo hablo y conozco ese gallego ancestral de nuestros paisanos de 70-90 años...yo soy una paisana.
----"Una vez escuché un informativo de la TVG"...mmm...los locutores son castellano-hablantes (hablan forzado y neutro...ni te fíes).
Un saludo!
Brigantinus...Giannini
Que cosas más raras os pasan a los de La Coru ¿¿??
(por cierto...Coruña, Ferrol y zona de influencia son las comarcas más castellanizadas de toda Galicia, no se si eso os sirve de pista en algo)
Kullervo----01/09/2006 9:31:54 "Ainé, querida, no te voy a quitar la razón pero a mí me enseñaron desde pequeño que fue en el concilio vaticano II cuando se comenzó a utilizar el "sermo vulgaris"..."
No osaría jamás a discutir tal cosa...yo habo de lo que hacía el vulgo (pasan años antes de que la iglesia "normalice o legitimice" lo que el vulgo hace)
Mangliss....
Pensar en galego....falar en galego (é certo, non todo o mundo o fai, todo é cuestión de prástica).... ;)
O futuro de galego?...está en velo coma algo natural e noso, cultura milenaria, pensamento ancestral, herdanza dos nosos maiores,...
O futuro do español?....o mesmiño,...
Eu son bilingue, e tan respetable é unha parte da miña cultura como a outra (cada língua ten o seu).
Me temo que el ejemplo que expuse, refleja un fenómeno generalizado que no afecta únicamente a La Coruña y Ferrol, sino también al sur, a la propia ciudad de Vigo, en donde se dan los porcentajes más bajos de Galicia en el uso del gallego hablado:
Si en La Coruña habla en Gallego de forma habitual un 28.8 % de la población, o un 27.3 % en el caso de Ferrol, esa cifra desciende en Vigo a un 24.3 %. No me parece que sea para felicitarse en ninguno de los tres casos.
El problema estriba en encontrar una solución que haga subir esos porcentajes. Los catalanes creo que dan toda la enseñanza obligatoria en en gallego, salvo la asignatura de español. La fuerza de esta lengua en los medios de comunicación y demás, hace que no se pierda ¿Sería esta la solución?
Resulta curioso que en la enseñanza en Galicia, se da en muchos casos la paradoja de que cualquier funcionario público dependiente de la administración autonómica redacta sus documentos en gallego. Eso se ve como normal. Frente a estos, hay bastantes funcionarios, los docentes, que no imparten sus clases en gallego, pese a ser muy pocas las asignaturas que la ley obliga -incluso de forma expresa- a dar en gallego, si no recuerdo mal: historia, tecnología, matemáticas y ciencias, además de la asignatura de gallego claro está.
Los datos que aporto sobre uso del gallego, aparecen en este interesante estudio:
Gradín, Carlos. "Determinantes socioeconómicos da língua : O caso do galego". En: Revista Galega de Economía, vol. 16.1 (2007, xullo).
Recuperable en esta web de la Universidade de Vigo: Determinantes socioeconómicos da língua. O caso do galego [Acceso el 4-I-2006].
Giannini es una pena que ocurra esto en Galicia y que mucha gente intente enseñar a sus hijos sólo el español (o galego tamén é espanhol, eh,), es la mentalidad que le han enseñado los que no hablan galego, de pensar que como la mayoría de los que hablan gallego son campesinos que es una lengua de gente más inculta, esto no os creáis, pero pasa en todos los sitios, incluso en los que se habla español. Mi madre cuando era pequeña corregía a su abuelo la forma de hablar, y eso que la forma natural de hablar y la lengua materna de mi madre era la de su abuelo, pero ella le decía que eso no se decía así, y que era como le habían dicho en el colegio ( adrento = adentro por ejemplo, pero eso no es porque no supiera decir adentro, no, es que se decía así en todo mi valle) también mi padre, yo muchas veces le pregunto que como se dice una cosa en el dialecto de sus padres (que no tengo ni idea de si tiene nombre, o simplemente es un dialecto del español ) y se enfada conmigo porque piensa que se lo pregunto para reírme de él, porque mi padre asocia una forma de hablar a una situación social pobre e inculta y no quiere que piensen eso de él, esa es a la conclusión que he llegado después de preguntarle lo mismo repetidas veces. Aún así he conseguido conocer muchas palabras perdidas ya en los jóvenes de mi valle.
Otro problema que me recome por dentro y me jode bastante, es que al no estar reconocido el dialecto ni en España ni dentro de Andalucía, hay una tal "ajuntaera pal escarculle" en Murcia (defienden la identidad de lo murciano y del panocho) que quieren acaparar más de la mitad de Andalucía con la excusa de que dicen que hablamos dialectos del panocho, y están normalizando el dialecto para hacerlo entendible a todas las zonas de la parte oriental de Andalucía y de Murcia, cuando en realidad no es un dialecto homogéneo sino que se mezcla con lo andaluz bastante, y yo diría que mucho. Así es como se crean lenguas y se separan unos pueblos vecinos de otros, en mi opinión. Tan válido sería decir que los dialectos murcianos son dialectos andaluces como lo contrario, porque como no existe una unidad real en la forma de hablar de ninguno sino que es todo una amalgama de aquí y de allí, todos pueden decir lo que quieran aún a sabiendas de que no tienen razón.
Más o menos creo que esto que pasa en mi zona puede
ser parecido a lo que debió pasar con la creación del español y de otros idiomas españoles.
¿Es auténtica la anécdota de -Mucha grasa - De nada? Me parece estupenda.
Por cierto también en italiano (hablo de memoria) razón: ragione (lat. rationem) es diferente de gracias: grazie (lat. gratias), lo que indicaría que la equivalencia: (il)la gratia/ (il)la grassa
(il)la gratia/ (il)la grassa
(Perdón, algo falla)
la equivalencia: (il)la gratia/ (il)la grassa
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