Realizada por: Onnega
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 02 de marzo de 2007
Número de respuestas: 71
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
¿Posible eremitorio?
Estimados druidas, os hago una pregunta de parte de Lilit que está interesada en saber qué podría ser esto. Os pongo las fotos que me ha enviado:
Un saludo
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Empiezo yo para no tener tanta foto en la casilla de preguntas: me recuerda a algún eremitorio que vi en Ourense, y hasta ese tipo de grabados también los he visto en uno. A ver si luego encuentro la foto y la subo.
Y otra que me olvidé: la foto de la entrada
Pués tiene toda la pinta. Saludos, onde está?
Me interesa muchísimo, pero supongo que no está en Galicia. Cuéntanos lilit
pérola, si mañana continuo por aqui te comentaré lo que pienso al respecto a esta cueva que Lilit pregunta. Buenas noches.
Pero donde está?
Saludos Abo
Fuxiu co vento.
Per, te comento aqui. Por mi voy a dejar por unos días lo de allí (tú foro) ya que el miércoles marchamos y estaremos fuera unos quince días, a la vuelta a ver si podemos hacer algunos comentarios y también a Suso celta. Buenas.
Acojonante
Sería interesante añadir una planta dibujada del conjunto de la construcción, artificial; a la vista de ella pudieran identificarse, junto con las fotos, mejor la estructura completa de este espacio.
A bote pronto es un espacio rupestre. Si estamos o no ante un espacio eremítico depende de sí pueden identificarse espacios propios destinados al culto .
Es posible que el espacio (hornacina) que se aprecia en alguna foto corresponda un ábside, al que debiera acompañar el espacio propio de una nave para los asistentes a las ceremonias religiosas, característica esta propia e indisoluble de la construcción eremítica, sin la cual estaríamos, simplemente, ante un hábitat rupestre.
El espacio eremítico, en general, consta de elementos propios del culto, en las que se aprecian el ábside (contra ábside en las de influencia norte africana cristiana) nave propiamente dicha y muchas veces espacios de enterramiento antropomorfo o en bañera talladas directamente sobre la roca y los elementos propios para la vida del eremita, que consistirán en espacios artificiales ligados o no al espacio religioso, habitación, cilla, ventilaciones, hornacinas, etc.
Se me ha quedado sin comentar.
El dibujo, puede que no sea tal; en mi opinión se trata simplemente de los trazas de herramienta empledas por el eremita para construir los paramentos o darles la forma desea.
La herramienta, tosca las mas de las veces era un pico, una azuela o utensilios similares y está presente en practicamente todas las costrucciones eremíticas, salvo que el viento y el agua, eliminen estas marcas; pocas veces el refinamiento en la talla.
Estuve revisando unas fotos que tenía de lo que antes llamé "grabados" de otro eremitorio, tienen que ser la huella de un instrumento para dar forma, lo que dice Zarcilla, porque es demasiado peculiar y casi exactamente iguales a las de mi foto.
Está en Galicia, pero no sé más.
Hola, a todos y gracias Onnega por subir las fotos, soy una patosa en esto de la informática.
Hace unos 25 años o más, he descubierto este lugar, pero bueno de aquella no le he dado demasiada importancia salvo la de un sitio mágico y posible lugar de escondite de juegos infantiles. Con los años lo fuí olvidando y la maleza cubriéndolo totalmente hasta que cuando he querido volver me era imposible ubicar la entrada. Este verano, con los incendios, la zona ha quedado más visible y se puede entrar. No sé nada del sitio, salvo que está en una propiedad privada bajo un cúmulo de tierra, tenía dos entradas con varias galerías, desde el pequeño agujero que se ve al fondo de la tercera foto, se ven más galerías.
Actualmente sólo es posible entrar por la puerta que aparece en la foto, la otra entrada está totalmente cubierta por desprendimientos de tierra. Al fondo de la galería hay un pozo con agua y debajo del grabado, han hecho un pilón de cemento, supongo que el propietario de la finca, recuerdo que allí había viñas, preparaba en el pilón el sulfato para dar a las cepas, hay restos de bolsas de este producto, pero vamos esto es un añadido bastante posterior a los orígenes del lugar.
Otra cosa que me llama la atención es que hay varias hornacinas, no sólo las que aparecen en la foto.
Y como dice Onnega está en Galicia en el Sur de la provincia de Orense, muy cerca de Verín. Ni idea lo que fue, también he pensado en un eremitario o incluso un lugar de enterramiento.
Comentaros que cuando lo he descubierto y durante muchos años, en el exterior, había pilas talladas, recuerdo una con patas de animal. Ahora no hay nada, salvo maleza. Es lo máximo que os puedo decir porque yo tampoco sé más y creo que el propietario del terreno tampoco está por la labor de que se sepa más.
No soy la única que debe saber del sitio, hace 15 días que he estado allí y la maleza estaba pisada para poder entrar, lo que si os aseguro es que no es un lugar conocido habitualmente, salvo tal vez, por un par de personas e incluso, la gran mayoría, tiene que ser gente muy mayor que tal vez recogiesen en el pozo, el agua para sulfatar las viñas pero de aquella, estos lugares eran algo más, sin pararse a analizar el uso concreto.
¿Una mina de agua o de otro tipo? ¿Los nichos podrían ser lugares en los que colocar luces? Desde luego, sí que es un espacio curioso.
Quizá sea una bodega con lagar
La microtoponimia puede ayudar mucho. Se necesitaría saber cómo se llama el lugar entre los paisanos para poder asociarlo con una fundión concreta.
Como el lugar está rodeado de viñas, y con restos de haber sido utilizado para labores de viñedo, es posible que haya albergado algún tipo de bodega con sus accesorios, del que seguro que no faltaría el lagar. Las "hornacinas" podrían ser el apoyo del extremo de la viga del lagar y los "ábsides" responderían a la ubicación de los toneles.
Pese a su utilidad evidente, ello no quita que su excavación se debiera a la búsqueda de manantiales o, incluso, de algún mineral. En este caso, al que podría atribuirse una considerable antigüedad, el hueco dejado sería aprovechado por los posteriores viticultores.
Podríamos ir descartando. No parece una mina, porque ¿Que material parece extraído? ¿granito?
Demasiado trabajo para una fuente. ¿Un lagar? Quizás, pero no parece un lugar adecuado para almacenaje. No hay grandes espacios, al menos que se aprecie.
¿Más hornacinas? ¿Pilas talladas? A mí me huele a lugar de culto.
Lo que llama la atención es un orificio practicado en el centro de uno de los nichos, de forma circular, y con un punto negro en su centro a través del cual, nos dice Lilit que se ven otras galerías ¿Sería posible sirviese para dar luz a otras galerías o para ventilarlas? Si ese nicho se hubiese practicado para contener una imagen de bulto redondo, tampoco parece que tenga mucho sentido realizar el orificio en cuestión ¿No serían lugares distribuidos con regularidad a lo largo de las galerías para contener un farol, un quinqué, un punto de luz? ¿Veo mal o la parte superior de estos lugares aparece ahumada? ¿Podría tratarse de algo parecido a un pozo de nieve? En fin, ni idea, pero es francamente interesante.
Brandan, los aljibes o cisternas, en Galicia al menos, se hacen horadando el granito porque además, este material resulta impermeable y es muy apto para almacenar agua.
"Exhumo" este tema por si hay alguien que puede identificar este espacio, que creo merece la pena.
A ver si vuelve Lilit: ¿por qué pensaste en un lugar de enterramiento? ¿esas pilas y hornacinas de las que hablas podrían ser sepulcros? a veces los eremitorios rupestres van asociados a necrópolis. Después, lo de la planta podría dar un poco igual, he estado viendo el libro de Grande del Brío (Eremitorios altomedievales en las provincias de SALAmanca y Zamora) y hay algunos complejos con zona de culto, zona de habitación, pozos con agua. Muy completitos.
Hola de nuevo, no creo que sea una mina, ni tan siquiera que su origen inicial fuera de "almacén", independientemente que cuando, en la zona, se trabajaban las viñas sirviese como lugar de refugio y como lugar para abastecerse de agua.
Si me da la sensación de que es un lugar innacabado, por ejemplo hay hornacinas muy acabadas y otras no.
En cuanto a lugar de culto, pudo ser lugar donde se realizasen unas primeras misas pero es curioso no hay ningún símbolo religioso tallado, me refiero a cruces o similares. Tampoco se, si es algo habitual en lugares como éste.
En cuanto a las pilas no eran para enterramientos, eran pilas para recoger algún líquido. Pequeñas.
He pensado como lugar de enterramiento y sinceramente sin tener ni idea de ello, al ver tanta hornacina, es un sitio pequeño, hay entre 5 o 6 hornacinas y desde el orificio que aparece en una de las fotos se ve que en la otra galería hay muchas más, pues como digo me pareció lugar de enterramiento pero de cenizas y no del cuerpo. Digo esto sin base ninguna, pero me vino a la mente la posibilidad de guardar las cenizas por ejemplo, en urnas y ponerlas en cada hornacina. Ya sé que esto tal vez no tenga ningún sentido.
Hablando del orificio me llama la atención la perfección con que está hecho.
También pudo ser lugar de culto y tener varios altares.
Intentaré hacer un dibujo de la planta y fotos desde más ángulos.
Lilit, una idea. Si eres capaz de hablar con gente mayor del lugar, tal vez te den una pista, aunque a veces la gente tiene mucha imaginación. Si le llaman de algún modo, el nombre también puede tener interés.
¿Las paredes son todas graníticas? ¿Has podido llegar al final de alguno de las galerías? ¿Qué se ve? ¿Por dónde se accede a la galería que se ve a través del orificio que aparece en la tercera fotografía? ¿Hay restos de materiales en el suelo de los corredores o en el exterior? ¿El techo de las hornacinas o nichos aparece ahumado? ¿El acceso no tiene marcas de una puerta o una reja?
Perdón por la batería de preguntas.
Hola giannini, si voy a preguntar como le llaman al lugar.
Contesto a tus preguntas
- Sí las paredes son todas graníticas, pero es un granito blando, en las zonas más húmedas está muy deshecho.
- Al fondo de la galería principal, la que en las fotos aparece más oscura hay un pozo con agua, es lo máximo que he llegado, La galería tiene unos 7 metros de largo. Las zonas laterales son más pequeñas y alguna está tapiada por tierra.
- A la galería que se ve a través del orificio se debe acceder por otra puerta exterior, como he comentado hay dos entradas, una que aparece en una de las fotos y otra que recuerdo tapiada por desprendimientos de tierra y que actualmente con la maleza ni tan siquiera se puede ver.
- En cuanto a si hay restos de materiales, no, salvo como he dicho restos de bolsas de sulfato y alguna lata de Coca- Cola, (ésta, no se como hace que llega a todos los rincones del planeta).
- En principio me parece que las manchas que hay en el techo no son de humo, más bien de humedad y en las hornacinas, creo que tampoco hay manchas de humo, hay algunas que me llaman la atención por lo limpias que están, pero te lo confirmo cuando vuelva al lugar.
- Respecto a la pregunta de la puerta si tiene marcas, comentarte que si las hay e incluso hay una losa al lado que debía formar parte de un techo en la entrada. Encima del dintel de la puerta hay marcas de sujección.
Tengo alguna foto más de la entrada, voy a tener que abusar de la confianza de Onnega para que las suba aquí.
Y de perdón nada, me gustaría saber que es, aunque al final resulte que no es nada en particular.
Sumamente interesante.
Me tiene pinta de un altar provisional, como los de semana santa, cuando se traslada el calid a otra parte de la iglesia. O un lugar de depósito de urnas de cenizas ¿hay restos de cera?.....
Muy interesante, si señora.
¿Podia ser una tumba romana como la de Carmona?
Como giannini, te ruego que hables con los más mayores que encuentres y si hay dos o tres personas mayores juntas, mejor que mejor, así entre unas y otras lo mismo sacas algo en claro. Si ésto no da resultado, habrá que someter al dueño al tercer grado.
Yo me decanto por algo mucho más moderno, al menos a juzgar por lo nuevecito que se ve todo, lo poco erorionados que se ven los ángulos, máxime cuando nos dice Lilit que las paredes son de un granito blando. Me llaman la atención dos hendiduras que se encuentran a los lados del nicho que aparece en la última de las imágenes que subió Onnega, como si entre ellas se pudiese encajar una viga del ancho de una traviesa de ferrocarril, no digo que allí se instalase una traviesa, pero si que parecen haberse hecho para encajar algo.
Lilit, quisiera dejarte mi impresión sobre lo que para mi es esa cueva, muy distinto a lo que venís comentando. Segurísimo que estoy confundido.
a) La construcción de la cueva, en función de lo que se puede apreciar en las fotos, es fácil realización, yo he visto hacer una (más pequeña) en una conocida playa de por aquí por un muchacho que se pasó allí todo el verano. Consistía en una galeria de entrada y dos habitaciones. El material era el mismo: "Xabrón" -jabrón- , que es el granito descompuesto, muy fácil de trabajar con un simple pico ("picaraña"). Si no presentan "pelos" se puede decir que se hace prácticamente impermeable.
b) Según fotos, no observo "antigüedad" a la cueva; paredes limpias y claras.
c) Respecto a "esos grabados", me parece demasiada imaginación, yo no veo nada, es más me atreveré a decir que esos "rayazos" o surcos en curva son los de el pico que al producirse en zona curva superior siguen (los surcos) la misma linea curva de las paredes.
d) Se comenta que si para ermitaños. Podría serlo pero como decía en b) se "ve" muy nueva. ¿Existe algún microtoponimo en la zona, algo asi como: "Ermitán" o parecido. (Rastrea, Lilit, a lo mejor sí los hay y de seguro que si así fuera alguno quedaría). Para mi no es eremitorio.
e) Se comenta si para enterramientos o cultos de culto alguno. No le veo nada sobresaliente que me lo haga pensar siquiera.el que se vean un par de "alacenas" nada me dice salvo que fuesen para depositar algo elevado del suelo y guardar.
f) Comenta Lilit de que presenta dos entradas (importante) y restos más menos modernos: pilón de cemento y pequeño pozo (se encontarian en el nivel freático y con una pequeña fochanca: un pequeño pozo.
g) La puerta de entrada que se ve se encuentra muy bien protegida, es decir muy bien disimulada, la otra puerta no hay fotos.
Introduciendo todo en una coctelara me sale que es una de esas cuevas realizadas por los "escapados" ("fuxidos") republicanos que hicieron vida en los montes cercanos a sus domicilios durante nuestra guerra civil y despues para "los maquis" que organizaban guerrillas contra las fuerzas del generalito, en grupos de cuatro ó cinco. Entrada y salida, muy lógico; si por casualidad eran descubiertos por los de la capa verde y tricornios negros, "fuxían" por la otra que tendrían como medio cerrada para ser mas complicada su "descubrimiento". Esto es para mi lo más lógico sin necesidad de comerme el coco y ante la ausencia de nada más "histórico" que pueda hablarse de otra cosa. Una opinión más de las muchas que por aquí se tienen oido.
Saludos.
Abo, me parece muy interesante la posibilidad de que este recinto o cueva haya sido construida por huidos o maquis, ahora habría que saber si este lugar tiene algun espacio algo más amplio para dormir o simplemente para estar.
Lilit me tienes "en ascuas".
Hay un dato muy a favor de la hipótesis de Abo, y es la existencia de ese agujero que permite ver la galería, quizá sea un puesto de guardia que permite ver quien pasa por la entrada más evidente o principal mientras que la otra de salida, estaría disimulada y de reserva. El hecho que que esté sin acabar o al menos el que dé esa sensación también lo apoyaría. Además tiene agua.
Pero vamos que el propietario debe saber algo casi con toda seguridad.
Sabía que los maquis se escondían en cuevas y en general reutilizaron este tipo de construcciones para esconderse, incluso galerías romanas pero no sabía que hacían sus propios refugios bajo tierra; sí la verdad es que tiempo sí que tenían para ello. Por cierto, el célebre Foucellas se refugio durante una emboscada que le hicieron en el hoyo de violación de un túmulo el cual le sirvio de trinchera en el tiroteo y probablemente le salvó la vida en esa ocasión aunque no a sus dos compañeros (según información de uno de los que participaron en la emboscada).
Esto que dices de un espacio para dormir o de SALA no creo que sea tan esencial Arenas esta gente dormiría en casi cualquier sitio su prioridad es la subsistencia.
Lo del eremitorio como bien Lilit comenta estaría más claro si hubiese alguna cruz por lo menos o algún otro signo o inscripción.
Onnega ¿tienes alguna foto de esos eremitorios de Zamora?
La microtoponimia desde luego podría ser de mucha ayuda.
Amnu, no tengo fotos mías de ningún eremitorio zamorano, sólo las que trae el libro de Grande del Brío, que son bastante malas para escanear porque son en blanco y negro y de no muy buena calidad. Pero si tienes mucho interés intentaría subirte alguna. Y también es posible que en dos libros sobre Sayago de JA Panero que me he traído este finde venga alguno, esta vez con buenísimas fotos... Tengo que mirarlos con calma, ya te contaré.
Onnega, no bueno, tengo un interés general por todo lo que es de alguna forma arqueología, pero no te molestes sobre todo si no son buenas fotos para contrastarlas. Además con los autores que pones si tengo ocasión ya lo miro. Por cierto, tú no sabrás qué se hace para cargar las fotos ¿Hay que enviárselas a Silberius?
Parece granito, por lo que en este caso, no puede ser una galería... Además se obserban escalonamientos, y pequeñas criptas para el encerramiento de un posible sagrario.
Parece, efectivamente, una ermita subterránea; tal vez de culto escondido de los tiempos difíciles: cuando la Iglesia era perseguida (más o menos como empieza a ser hoy en día).
Saludos.
Parece granito, por lo que en este caso, no puede ser una galería de agua subterránea (como decía Giannini... Además se observan escalonamientos, y pequeñas criptas para el encerramiento de un posible sagrario.
Parece, efectivamente, una ermita subterránea; tal vez de culto escondido de los tiempos difíciles: cuando la Iglesia era perseguida (más o menos como empieza a ser hoy en día).
Saludos.
El Brujo Redivivolunes, 26 de marzo de 2007 a las 16:21Entonces está claro. La debió excavar Rouco Varela antes de irse a Madrid, con el apoyo de la COTOP del gobierno de Fraga, que para eso son los dos de Vilalba.
Amnu, no, las fotos las subes tú:
Opción 1. Subir a Celtiberia
Tienes que reducir las fotos a 42 k. Vete a http://www.resize2mail.com/
Dale a “Examinar” y en la pantalla siguiente localiza la foto en el directorio de tu PC, dale a “Abrir”. A continuación marca por ej. la opción "I have a Landscape layout and would like to resize it to: 360 X 480" y dale a “Okay”. La foto ya está reducida, en la pantalla verás información sobre el tamaño del original y el tamaño al que te ha quedado. Para guardarla en tu PC sitúa el cursor sobre ella y dale al botón derecho del ratón, elige la opción “Guardar como”, le das un nombre distinto (para que no se te borre el original) y ya se te guarda.
Como seguro que el tamaño aún es un poco grande para Celtiberia aún tendrás que reducirla un poco más con el Microsoft Photo Editor, en el menú Imagen-Reducir el tamaño, vete probando poco a poco borrando de la casilla de porcentaje el 100% y poniendo 98%, por ejemplo. O vuelve a probar con el Resize2 de alguna otra forma. Cuando esté a 42 k entra en Celtiberia con tu clave, vete a la sección “Imágenes” arriba a la derecha, en la siguiente pantalla vete debajo de la sección “Últimas imágenes” y dale a “Quiero añadir una imagen”. Lo demás es fácil y pronto verás tu imagen en la sección “Últimas imágenes”.
Cuando esté en “Últimas imágenes” pincha sobre ella y cuando estés viendo la imagen coloca el cursor sobre ella, dale al botón derecho del ratón y en el menú desplegable pincha en “Propiedades”, ahí te viene la url de la foto, cópiala entera e insértala en la siguiente orden html dentro del mensaje que va a contener tu foto:
[img src=”insértala aquí, entre las comillas”]
pero sustituyendo los corchetes por los signos menor que y mayor que.
Opción 2. Usar un servidor
Como por ejemplo photobucket
http://photobucket.com/
Pero también las tienes que reducir, o se desconfiguraría la página cuando subieses la imagen. El Photobucket te permite reducirlas (en Edit-Resize), y cuando has subido tus fotos a tu cuenta te genera códigos html para que insertes las imágenes en páginas web de varias formas.
Otro que aquí usan mucho es http://imageshack.us/
Saludos
< img src="http://www.celtiberia.net/imagftp/im887912720-velillas-p.mujer.jpg" >
Así, sin los espacios de después y antes, y con las comillas como las he puesto en este mensaje, si las comillas aparecen en cursiva la foto no sale.
Gracias Onnega, si no consigo subirlas desde luego no será porque no me lo hayas explicado... Es que tengo una de una galería de agua que puede que resulte ilustrativa.
Bueno, aquí va
img src=http://www.celtiberia.net/imagftp/im983336661-Fonte%20de%20San%20Ignacio%202%20
"img src=http://www.celtiberia.net/imagftp/im983336661-Fonte%20de%20San%20Ignacio%202%20"
img src="http://www.celtiberia.net/imagftp/im983336661-Fonte%20de%20San%20Ignacio%202%20"
amnu, tienes que meter esas imágenes entre paréntesis angulares. Entre este: <
y este otro: >
Es decir:
Perdón por meterme, tenía curiosidad.
Saludos
.
Saludos.
El Brujo Redivivomartes, 27 de marzo de 2007 a las 02:54El Brujo Redivivomartes, 27 de marzo de 2007 a las 02:55;-)
Nada creo que no tengo el día. Ni que fuera la primera foto que edito en la web con el html. A ver más tarde, gracias Brujo. La foto no es muy buena pero al reducirla a menos de 42 kb empeora mucho. Es una foto de una galería para captación de agua "Fonte de San Ignacio"
Tiene espacios regulares según se avanza en la galería para probablemente albergar a una persona cuando sale la carretilla, o lo que sea que usaron para quitar el escombro; tanto a derecha como izquierda la especie de hornacina también se repite de forma regular, aquí la función parece sostener el candil; cuando su luz no permite ver el frente de horadación se hace una nueva.
saludos a todos
El Brujo Redivivomartes, 27 de marzo de 2007 a las 15:32Amnu, creo que el problema está en que no pone completo el nombre de la foto. Al menos no lo puso en los mensajes anteriores en los que salía el código. Mire a lo que me refiero:
Nombre de la foto: im983336661-Fonte%20de%20San%20Ignacio%202%20(Tordoia).jpg
Nombre en sus intentos anteriores: im983336661-Fonte%20de%20San%20Ignacio%202%20
Creo que si hace lo mismo que la última vez, pero con el nombre completo (es decir, añadiendo "(Tordoia).jpg") saldrá sin problemas.
Me recuerda mucho a la "Cueva de los 7 altares", en la Hoz del Duratón, Sepúlveda, provincia de Segovia.
Un eremitorio visigodo.
mirad: http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=138&cadena=
http://www.sepdeco.es/sepúlveda/hoc02.htm
bueno sigo intentandolo
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