Realizada por: Atalaya
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 10 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 25
Categoría: Toponimia
Sufijo -antia
Hola, ¿que significado tiene el sufijo -antia? ¿es verdad que pertenece a la antigua lengua europea? ¿este lengua es anterior al indoeuropeo o es la primera lengua indoeuropea que llegó a la península? ¿es verdad que este sufijo se encuentra principalmente en el nombre de los ríos? ¿son derivados de este sufijo los sufijos -anza/anzo? ¿y los sufijos -anka/anko? ¿tiene alguna relación con el sufijo -tika?
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El sufijo -antia es el más característico de la hidronimia paleoeuropea, tiene un origen verbal en el morfema -nt-, formante de participios y adjetivos. *Ar-antia significaría algo así como "el que se mueve" / "moviente", y vendría del tema paleoeuropeo *ar (raíz *er = moverse).
-antia > -anza y -ansa (río Aransa, Seo de Urgel), pero no hay posibilidad de que -anka tenga que ver con él. Sobre -tika entiendo que más bien preguntas si por ejemplo Arándiga podría remitir a *Ar-ántica, sobre esto hay algo escrito en Celtiberia, pon en el buscador Arganda y verás dos artículos, en ellos se discute el problema de que nt pase a nd.
Entonces: sí es verdad que -antia pertenece a la lengua antigua europea y que se detecta fundamentalmente como hidrónimo o topónimo de origen hidronímico que designa asentamientos ribereños.
Sobre qué es el paleoeuropeo, la lengua conocida por los hidrónimos, hay tres líneas principales:
1. Krahe, el padre de la hidronimia paleoeuropea, lo definió como una lengua indoeuropea situada en el N y O de Europa, desde donde se extendió antes de dividirse en los troncos celta, germano, latín... Según los estudios de Krahe la mayor densidad se daba en Europa Central, estudios posteriores detectan la misma densidad en otras partes.
b) Son varias lenguas indoeuropeas similares entre sí (Villar)
c) Son lenguas o una lengua europea que hunden sus raíces en el Paleolítico europeo (teoría de la continuidad de Alinei). Sobre esta teoría el druida Giorgiodieffe podrá darte más información.
Un saludo
Gracias Onnega. Lo que quiero decir es si se puede dar la derivación de -antia > antika (antica) > anka (anca). Pongo un ejemplo: Salmantia - Salmantica - Salamanca. Considero las letras "k" y "c" como equivalentes al representar en este caso el mismo so
Bueno la unica cosa que puedo decir es que Atalaya puede descargarse los textos en formado *pdf que hay en
www.continuitas.com
Hay tb textos en espanol.
Ciao
Repito el agradecimiento que se ha quedado cortado el mensaje.
Gracias Onnega. Lo que quiero decir es si se puede dar la derivación de -antia > -antika (-antica) > -anka (-anca). Pongo un ejemplo: Salmantia - Salmantica - SALAmanca.
Considero las letras "K" y "C" como equivalentes al representar en este caso el mismo sonido (no sé si esto es correcto ¿la "K" sería más adecuada?).
Gracias Giorgiodieffe por la web.
Un saludo a todos.
Aunque queda un poco fuera de tema, en Vizcaya existe el valle de Carranza, Karrantza en euskera, y no muy alejado, aunque en la prov. de Burgos existe un lugar llamado Orrantia. Si ambos están compuestos por el sufijo -antia, sorprende esa diferencia de tratamiento.
Onnega, tienes razón, no se trata del sufijo -nika aunque tampoco (a)ntia, sino -ntika.
Este caso se da en SALMANTIKA (hoy SALAmanca), SEPTIMAN(TI)KA (Septimanca > Simancas), CONFLUENT(ic)A (no sé a que ciudad pertenece), y Helmantika (o Hermantika o Helmantike, no sé cual es el nombre correcto),
Quizás hoy no existe una Helmanka porque Helmantika fue conquistada por Annibal, por cierto al parecer no es la SALAmanca actual, Sánchez Albornoz la situaba en el cerro de "Las Cogotas" en Ávila.
Hay una discusión en Celtiberia.net sobre la destrucción de "Las Cogotas" por Annibal:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2884
Aunque no llegan a identificarla con Helmantika, y dudan de la afirmación inicial de que el poblado de "Las Cogotas" fuera arrasado realmente por Annibal, como dice Juan Cabré que la excavó (y Sánchez Albornoz que se lo sugirió a éste - Orígenes de la nación española. Estudios críticos sobre la Historia del reino de Asturias. Oviedo. Tomo III. Pág. 319-320, Nota 21 y 22).
Con -ntia tenemos:
NUMANTIA, AKONTIA, TERMANTIA, , SECONTIA, PINTIA, PALANTIA, LANCIA, PALLANTIA...). Ver:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1226
"Sobre el sustrato común indoeuropeo tal vez proceda mejor hablar de dos sustratos (...)
El segundo sustrato estaría asociado a los Campos de Urnas antiguos (Bronce Final/Hierro I), relacionado con grupos ganaderos que alcanzarían una eclosión cultural en torno al Alto Duero (Castros Sorianos), de donde arrancaría una difusión posterior vehiculada a través de este río y sus afluentes en torno al VII-VI, detectable, entre otros rasgos, a través de la difusión en torno a estos ríos de una toponimia provista del sufijo indoeuropeo “arcaico” ‘-nt’ (VISONTIUM, NUMANTIA, AKONTIA, TERMANTIA, CONFLUENT(ic)A, SECONTIA, PINTIA, SEPTIMAN(ti)CA, PALANTIA, LANCIA, SENTICE, salmantica, LANCIA OPPIDANA, PALLANTIA...). "
También Alesanco, en la Rioja, parece provenir de un Alesantia (esta vez es -antia y no -ntika). Ver:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6218
"cf. alesanco en Rioja, pero ALESANTIA en hidrónimo medieval galaico, y galos *ALISANTIA y variantes, y el ARLANZA."
Un saludo.
¿Hola? ¿hay alguien ahí? ¿nadie sabe nada de este sufijo?.
Yo creía que era un clásico de las lenguas indoeuropeas, concretamente del indoeuropeo más antiguo y que estaba bastante estudiado (el problema en estos casos es que hay muchas opiniones, algunas contradictorias otras complementarias).
Onnega, no nos dejes a medias, ¿no tienes nada que decir a mis intervenciones anteriores? anímate, que seguro que tienes algo que añadir.
Giorgiodieffe, en la web que me recomendaste hay muchos textos y muy extensos, ¿no nos puedes decir algo más concreto? Aunque sea brevemente, como introducción (y si de paso nos comentas algo sobre la web y los autores de los textos mejor).
Un saludo.
No tengo mucho que decir, aunque sí tengo que precisar que -(a)ntia no es un sufijo, son dos (en realidad más bien tres). Si no lo especifiqué antes fue porque pensé que se preguntaba en general por la terminación -(a)ntia en la hidronimia paleoeuropea.
El sufijo es n + t, y puede recibir a continuación el sufijo -io / -ia, formando la secuencia nt-io / nt-ia, o puede recibir el sufijo -ico / -ica, resultando un nt-ico / nt-ica. No hay, por tanto, derivación de -ntia > -ntica.
Estas "simbiosis" de sufijos admiten las vocales presufijales a, e, o: Cofluentia > Koblenz; Segontia > Sigüenza. Siendo la más frecuente la a.
El sufijo n puede recibir los mismos segundos elementos: n-io / n-ia y n-ico / n-ica (o directamente la variante -co / -ca: nco / nca). El hidrónimo *SALAma con alargamiento en nasal podría encontrarse de todas estas formas teóricas:
SALAmantia
SALAmantica
SALAmania
SALAmanica
SALAmanca
Y creo que es más sencillo explicar el actual SALAmanca desde las dos últimas que desde SALAmántica ( > *Salmántiga): *SALAmán(i)ca > SALAmanca.
Gracias Onnega, no me imaginaba que se trataba de dos sufijos en lugar de uno.
Entonces ntica > ntiga > nica > anca ¿puede ser posible?
¿tienes idea de que puede significar o indicar el sufijo?
Un saludo.
En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1053 tienes una interpretación general sobre la terminación -anca.
yo me inclino mas a pensar ke -antia es un tipo de sufijo ke caracteriza algo, por ejemplo:
numantia: "la del nemeton"
termantia: "la de la terma"
segontia: "la de la victoria"
¿me he explicado?
Hola:
Jeromor conozco el artículo "Buzanca y algunos topónimos en -anca de España" lo he leído varias veces y si te digo la verdad, no lo entiendo, no sé adonde quiere ir a parar ¿qué significaba al final -anca según el artículo? "lugar de" o "ciudad de" ¿no? pero no me acaba de quedar muy claro.
Además, yo lo que quiero es saber si es posible que -anca pueda derivar de -antia, y de esto no habla este artículo.
Algo si aparece en "Toponimos pre-romanos "pola" y "anco"", aunque no directamente y muy por encima (sólo ejemplos, no establece la relación entre -nnika y -anca):
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3275
"De entre los terminados en -anco, -anca tenemos Buzanca< Boutinaica; Loranca< Lauranika; polanco< Pabulanikum; Polvoranca< Paludeveranika; SALAmanca< Helmantika; Simancas< Septimanca< Saeptimannika ‘la (ciudad) de los habitantes de la empalizada’; Talamanca< Talamannika; Tarancón< Taranniko; Tudanca< Toutanika"
Lubbos, te ha explicado perfectamente y creo que por ahí van los tiros, (-antia: lugar de, poblado o ciudad de algo o de alguien, relacionado con alguna característica de su emplazamiento o de sus habitantes).
Un saludo.
طلوشة Tolosa See Las Navas de Tolosa العقاب
طلمنكة SALAmanca This is an older synonym for شلمنقة (SALAmanca). Many people with the name al-Talamanki الطلمنكي are known, most famous of whom are Abu Omar Ahmad ibn Muhammad al-Talamanki (340 A.H. - 429 A.H.) أبو عمر أحمد بن محمد المعافري الطلمنكي المقرئ who specialized in Quran orthography, recitation, linguistics
طلبيرة Talavera de la Reina
طليطلة Toledo This was the first major city to be retaken by the Christian kings. Its fall signalled the slow decline in Muslim rule in Spain, though it took four centuries to complete.
Atalaya:
Contestando a tus preguntas:
"no sé adonde quiere ir a parar ¿qué significaba al final -anca según el artículo? "lugar de" o "ciudad de" ¿no? pero no me acaba de quedar muy claro"
Cito del artículo:
"La conclusión de Untermann acerca de estas palabras hispanoceltas en –anco es que hay una relación con conceptos locales, de extensión modesta, como fincas u otras clases de propiedad, de forma que los genitivos en –anko se refieren como adjetivos a un sustantivo sobreentendido que denomina a una localidad. Es decir que estaríamos ante el correlato celtibérico de los nombres de villas romanas adjetivadas con el nombre del propietario, como (villa) Liciniana, de Licinius, en femenino, o (pagus) Grannionis, de Grannius, en masculino."
Y decía Lgmoral "-ia es sufijo, uno de los más productivos en todo el ámbito indoeuropeo y con valores varios, entre ellos el femenino, importante, pero no único."
Ah, y de -antia no puede derivar nunca -anca
Es posible, sí, y la evolución sería Salmántica (forma documentada) > Salmánt(i)ca, con pérdida de la vocal postónica. Esto origina un grupo consonántico inexistente que se resuelve inmediatamente en Salman(t)ca: epéntesis de como vocal de apoyo (la elección de a se produce por sintonía con las demás vocales, todas aes) y pérdida de [t], que propiamente no es un sonido [t] sino una neutralización o sonido "opaco", poco claro y que apenas se pronuncia, como la [p] de óptimo.
Pero ya digo que lo esperable hubiese sido Salmántica > *Salmántiga. Por eso sugería la coexistencia de una forma teórica SALAma + n + (i)ca, que me parece más viable partiendo de un hidrónimo *SALAma (raíz *sar = fluir). Pero mi hidrónimo *SALAma sería imposible de sostener si quisiéramos remitir Salmantica a Helmantike. Relación que me produce escalofríos sólo con planteármela.
¿Qué significa? la primera parte es el sufijo nt o n + t, que ya vimos como formante de hidrónimos, la segunda parte es el sufijo -ico / -ica, que es un sufijo derivativo, sirve para formar adjetivos de un sustantivo. "Urbs Salmantica" sería "la ciudad de Salmantia".
Repito porque me falta algo donde empieza el color rojo: "se resuelve inmediatamente en SALAman(t)ca: con epéntesis de a como vocal de apoyo (tras la ele en posición implosiva)"
Hola Sansueña, veo que has localizado la web donde confunden SALAmanca شلمنقة (capital de la provincia del mismo nombre en Castilla León) con Talamanca طلمنكة (Talamanca de Jarama en Madrid):
http://baheyeldin.com/history/list-of-arabic-spanish-place-names.html
Yo sólo conozco un personaje célebre con el "name al-Talamanki الطلمنكي" no "many people" (only one je,je):
Abu Umar al-Talamanki (Ahmad b. Muhammad b. 'Abd Allah b. Lubb. b. Yahya b. Muhammad, Abu Umar / Abu Ya'far, al Ma'afiri, al-Muqri', al-Talamanki).
Después, durante la colonización de Ámerica, un vecino de esta localidad le dio su nombre a una cordillera en Costa Rica, la cordillera de Talamanca (eso si que es ser un buen hijo de su tierra), pero el hombre se llamaba Diego de Sojo y Peñaranda, no Diego al-Talamanki.
Por cierto:
طلبيرة Talabira (Talavera de la Reina)
طليطلة Tulaytula (Toledo)
Jeromor, no te enfades, ese párrafo lo entiendo, lo malo son los párrafos entre "A propósito de esto J. Untermann..." y "la conclusión Untermann" y todo lo que añadiste después del párrafo mencionado, a mí me has hecho un lío, demasiado información técnica concentrada en muy poco espacio.
Un saludo.
Hola Onnega, no había visto tu mensaje antes de insertar el mío, si no te habría dicho algo, siempre he dudado que Helmantica(ka), Helmantike, o Hermantica(ka) (como se llame), sea de verdad SALAmanca, ya he dicho más arriba que Sánchez Albornoz identificó a Hermantica con el cerro de "Las Cogotas".
A mí es que no me sale un SALA* (y mucho menos un SALAma*) de un Herma*, más bien se puede relacionar con el latín "Salus" (torrente) o con el dios Vetton SALAmanti, aunque he encontrado una relación parecida.
Un saludo.
.... ¿y que hacemos con la Talamanca de Barcelona ( La Cala de Ibiza, era propiedad de los Señores de Talamanca)?
¿y con La Portilla de Talamanca en la Sierra de Gredos? ("...ascenderemos ahora por camino señalizado con hitos hasta la transitada cima del Talamanca (2.394 m, poco señalizado y donde confluyen las provincias de Cáceres, SALAmanca y Ávila) desde el que avistaremos el vértice del Torreón.
Y, ¿ con Talamantes de Zaragoza ?
y.. con Almantica en Soria ( Almantiga-Almazán)? y en Murcia?
(como no sé árabe, incluiré una anécdotal)
.... cada vez que cumplimentaba la documentación de unos ciudadanos omanies -que se encontraban en España en periodo de formación-, me llamaba la atención porqué unos llevaban el AL- y otros no; y al cabo de un tiempo, decidí salir de dudas..... la graciosa respuesta de uno de ellos fué " porque los AL-KATIRI tienen tribu-territorio y los demás NO, y "estos" son los familiares del Sultán!!! - Si "NO TIENES", NO tienes " AL".
-Por esta regla de tres, hay que averiguar primero donde estaba el verdadero territorio "Talamanki"
Igual quisieron referirse a dos LUGARES significativos y opuestos de.... AL-CARPETOVETTONÍ, .....¡ya puestos...!
¿quien nos va a impedir echar a volar la imaginación?
Un saludo.
Un saludo
Perdon, donde he puesto SALAmanti quería decir SALAmati, metedura de pata por correr al escribir.
Sansueña, la verdad es que encantaría saber de donde sale el Talamanca de Barcelona, pero no he encontrado nada y mira que he buscado.
Un día tenemos que ir de excursión a la Portilla de Talamanca.
Un saludo.
Voy a permitirme unas adiciones a lo dicho sobre –ANTIA por si ayudan a afinar conceptos. Perdónese que no proceda con mayor orden y precisión en señalar a quién respondo, pero creo que el interés es de todos.
-ANTIA es sufijo complejo, -NT- + -IA. A su vez –NT-, que podría descomponerse en *-N- y -*-T- no es primariamente verbal, sino adjetival y una especialización importante es la de los adjetivos verbales que llamamos o son participios. En efecto, en la hidronimia –ANTIA aparece unida a raíces verbales y ARANZA puede ser 'que se mueve' o ARGANZA puede ser 'que brilla'.
Es muy importante desde el punto de vista morfológico señalar que en fondo indoeuropeo más antiguo hay una alternancia sufijal *N-*-NT- *-R-, por ejemplo en hidronimia *AVARA, *AVANTA, *AVANTIA, *AVANIA > A BAÑA ... y en toponimia tenemos a mano BRACARA, *BRACANA > actual BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANZA. Esa alternancia tiene otras muchas manifestaciones, por ejemplo, en la llamada heteroclisis nominal (latín, nom. ITER, genit. ITINIS 'camino) o en sufijos como DOVI-TER-US, mnasculino, pero DOVI-TEN-A femenino.
-ANTIA tiene –IA como sufijo de femenino debido a concertar con sustantivos explícitos o implícitos femeninos del tipo 'agua'. 'ciudad', etc. En cuanto a –ANT- debe su vocal a un grado cero o ausencia de vocal –NT- que tras consonante exige un apoyo vocálico que es de timbre A en ámbito céltico (AVANTIA, ALISANTIA, PALANTIA) pero es de timbre E en formas latinas (PLACENTIA, FLORENTIA ...). Pero también hay O, vocal temática, en área céltica: ALIS-O-NT-IA, SEG-O-NT-IA. Si se prefiere, se puede presentar el sufijo en grado pleno –ONT-
Por cierto que el reparto de vocales A E O previas al sufijo va en líneas generales de acuerdo con las raíces precedentes: PALANTIA, ALISANTIA, NUMANTIA, TERMANTIA ... son célticos, pero FAVENTIA, POLLENTIA, LUCENTIA, FLORENTIA ... son latinas y puede notarse que estas latinas son siempre nombres de significaciones muy positivas.
En cuanto al sufijo –ANCA, -ANCO también es compuesto de *-N- + *-KO- y para *-N- con grado cero tendremos tras consonante la variante *-AN-. Ejemplo hermoso es el irlandés ABAC 'castor' < *AB-AN-KO-S, el animal acuático o fluvial., y en galo hay un *ABANKO que es el mimbre, planta ribereña., y un ABANQUEIRO en gallego es topónimo y es también nombre común para una caída de agua, etc.Los sufijos que consideramos están en latín IUVENCUS, a relacionar con IUVENIS 'joven', y nótese otra vez que tenemos –EN-, no –AN- como en céltico. Para –ANCA creo que TUDANCA, TALAMANCA, BARDANCA, SALAMNCA ... bastan y en Galicia hay ABEANCOS, TAMALLANCOS, LIZANCOS ... Por supuesto, también hay *-ON-KA, cf. SALIONCA antiguo, ALLONCA moderno ....
En cuanto a formas como ARÁNDIGA habrá que ver en qué fechas y áreas se documentan, pues cabe pensar en base sustantiva *-ANT- ya vista + -*-IKA adjetival y que es variante de *-KA-, pero previamente habrá que saber si está probado que en esa área tenemos el paso *–NT- > -ND-. La alternativa es que –ND- también puede ser antiguo, aunque sea sufijo menos productivo (un ejemplo bien conocido es ARANDA, MIRANDA, TALANDA ...).
Creo que una derivación *-ANTI(A)- > -ANTI-KA no sólo es posible, sino frecuente y de cajón, como todas las que afectan a -*-KO / KA-, pero una evolución de –ANTICA a –ANCA me parece menos viable, no descartable, y lo más regular parecería ser –ÁNDEGA o similar. En cuanto a *-ANICA su evolución esperable parece ser a *-ANEGA y luego es posible –ANGA, pero una TUDANCA no debe proceder de *TUTANICA, sino de *TUT-ANCA, y SALAM-ANCA pudo haber sido siempre SALAMANCA y con un doblete SAL(A)MANTICA. Pero advierto que lo que digo de SALAmanca va con la boca muy pequeña y hasta me dan ganas de borrarlo. Las sufijaciones de SAL- son un espléndido ejercicio de Onomástica (topo- e hidro-) prelatina. Como hay SALAMA y SALAMATI (topo-, hidro- y teo-nímicos) antiguos y como SALMA(N)TICA y derivados son la documentación única antigua para la actual SALAMANCA, la cosa es difícil, pero SALAMANCA puede ser forma antigua, sin que hayamos de suponer la epéntesis de vocal en *SALM- > SAL-A-M-, y es forma distinta de SALMANTICA, que parece derivada de un *SALMANTIA presunto nombre del que ahora es Tormes.
En cuanto a la presencia de –ANTIA y sus alternativas en hidronimia paleoeuropea es poco todo lo que se quiera decir, pero también hay toponimia y no siempre ni necesariamente de asentamientos ribereños. En concreto –ANTIA / -ANTIO hidro- y toponímico es en el NO. de Hispania uno de los puntos llamativos de la indoeuropeización temprana. ARLANZA, ALESANTIA, BARBANZA, ARANZA, ARGANZA / ARGANZO, BERGANZA / BERGANZO y muchos ejemplos más, entre ellos CARRANZA, cuyo CARR- invita a discusión y comparación con CARRARA y sus mármoles en cabeza. Pero no CONFLUENTIA, que es puro latín que se repite en el actual alemán KOBLENZ, en el COFRENTES de Castellón, etc. y hay un COMPLENTES en el Duero ya portugués; sus equivalente prelatinos están en el actual CONDADO (¡sin condes!), francés CONDÉ, y en los antiguos COMPLEUTICA, COMPLUTUM ... Y tampoco ALESANCO, que no puede venir de *ALISANTIA y bastante tenemos con sea un *ALISA-AN-KO. Y tampoco LANCIA, con –C-, que tendría que ser, creo, *LANTIA. Y, por supuesto, NUMANCIA no puede ser la del NEMETON, que sería o la NEMETOBRIGA que ya tenemos o una **NEMETANTIA.
Pero, después del "revolcón" que Schmid, Scherer, Kitson, etc. le han dado a las primeras formulaciones de Krahe, parece claro que la Hidronimia Paleoeuropea no es un resto de una lengua indoeuropea previa a que se extendiesen las lenguas históricas (célticas, germánicas, etc.) y, por tanto, sustrato de llas; y, mucho menos, es el Indoeuropeo Común o cosa por el estilo. No hay UNA lengua de la Hidronimia Paleouropea ni un "PUEBLO" portador de esa Hidronimia que podamos rastrear o suponer en el registro arqueológico. La Hidronimia Paleoeuropea es un subsistema onomástico común a la mayor parte de las lenguas indoeuropeas y con ellas se extiende y se mantiene, teniendo en cuenta factores tan importantes como el conservadurismo de la hidronimia y, de rebote, sirviendo tal hidonimia como prueba de indoeuropeidad "originaria" o muy antigua de los terrenos en que se documenta. Uno de los achaques de esta Hidronimia es que en ciertas áreas marginales de lo indoeuropeo puede darse el equívoco de que pasen por indoeuropeos tanto raíces como sufijos que también pueden ser de otra filiación lingüística, pero la presencia de esta Hidronimia es un hecho amplio, sistemático e innegable en el mapa europeo.
Bueno algo más habría que decir o intentar ser menos coñazo y más claro, pero con un ¡Felices Fiestas! corto y cambio.
Muchas gracias Igmoral, me has dejado sin palabras.
Un saludo y Felices Fiestas!
Hola, sobre el tema de la relación entre -ntia (ntika) y -nka, he encontrado un artículo ya antiguo en el que es posible que se hable de esta relación:
"Topónimos con -nt en Hispania, y el nombre de SALAmanca"
de Antonio Tovar, publicado en "Actes et Mémoires du V Congrès International de Sciences Onomastiques".
¿alguien ha leido el artículo?
Un saludo.
Y Caria Atalaya? alguien sabe algo sobre essa antigua ciudad?
Hola Jaaalexandre.
No conozco nada sobre esta ciudad, aunque quizás otro druida sepa algo.
Saludos.
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