Realizada por: Agüita
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 11 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 104
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Conquista: Los romanos en el País Vasco.
Hola! Mi pregunta es: Porque los romanos no conquistaron lo que ahora es el Pais Vasco, si lo hicieron con el resto de pueblos? Y si no me equivoco, no fueron los unicos que no lo consiguieron..
Gracias
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supongo que te referiras a una conquista de caracter belico, por que romanizcion si la hubo. la apropiacion territorial no se realiza siempre por las armas :)al tener enemigos comunes colaboraban entre ellos, no era necesaria la contienda. sabran corregirme si me equivoco en este concepto. saludos.
Agradezco a todos los druidas responder tan apasionadamente mi pregunta-duda.... Tampoco queria que mi "ignorancia romana" causara polemica... pero gracias de todas formas.. ,
El actual territorio ocupado por la Comunidad Autónoma Vasca fue dominado por Roma. Hubo romanización. Ni los nacionalistas han podido esconder los hayazgos arqueológicos romanos: villae, calzadas, necrópolis... hasta la cimentación fosilizada de un gran puente de madera sobre el Bidasoa.
Por cierto, en un primer momento, las actuales tierras de Euskadi pertenecían también a otros pueblos, paulatinamente desplazados por los vascones: los autrigones, caristios, várdulos...
La primitiva Vasconia hay que buscarla más hacia la actual Navarra y el Pirineo, con su capitalidad en Pompaelum-Iruña (Pamplona), completamente romanizada tras la conquista.
Hasta se han encontrada restos epigráficos sepulcrales de vascones en Britania en el Muro de Adriano como tropas de las legiones romanas: Alae Equitum Civium Vasconum Romanorum.
Un saludote,
Ricardo
Aguita: partes de una premisa falsa, los romanos si que "conquistaron" el territorio del actual Pais Vasco. Se desconoce si medio invasion militar al uso o se trato de una ocupacion del territorio mas o menos "pacifica" (dentro de lo que en aquellos tiempos pudiera entenderse como pacifica).
Ricardo: me reconozco basicamente harto cuando me encuentro con repeticiones no contrastadas como la tuya ("ni los nacionalistas han podido esconder los hallazagos..." *con "ll", por cierto*) fruto sin duda de una navegacion intensa por internet. En el momento en que puedas basar tus afirmaciones en hechos, estaremos hablando de opiniones cientificas. Hasta entonces, comentarios como ese me parece que casan poco con la redaccion de una respuesta "historica" y mucho con la de una "opinion politica" o politizoide (si se me permite el palabro) que no viene al caso. Por mucho que reconozca que los terminos de la pregunta demuestran un franco desconocimiento de la realidad.
En cuanto a los de los "otros pueblos supuestamente desplazados por los vascones" te recuerdo que entras de nuevo en la repeticion de una cantinela que aparece mucho mas mencionada en los foros de internet que en los libros de historia, ya que no existen pruebas fehacientes que permitan afirmar lo que tu dices, y mas bien lo contrario.
Os recomiendo a ambos la lectura del texto de Joaquin Gorrochategui "La Romanizacion. Aspectos linguisticos" que podeis encontrar en:
http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorroch.htm
Bien a vous!
3 ejemplos a añadir a lo dicho anteriormente (se trata de 3 artículos que pueden encontrarse en la dirección web que he dado en el mensaje anterior: www.gipuzkoakultura.net, que, en principio deberíamos tomar como “ferozmente nacionalista”):
En uno de sus apartados, precisamente en el dedicado a la romanización, podemos encontrar 3 artículos.
Uno, de Javier Arce Martínez, “Vascones y romanos: las deformaciones de la historiografía antigua”. Entresaco un párrafo del mismo:
“Los primeros años del s. V d.C. son un período agitado para la Península Ibérica. (…)Es decir: la defensa y vigilancia de los pasos pirenaicos ante posibles incursiones procedentes de la Galia (no hay que olvidar que ya en este momento tribus bárbaras se estaban asentando en Aquitania y en otras regiones del sur de las Galias) estaba encargada no al ejército regular romano (que ya no existía en Hispania), sino a los propios rústicos locales, esto es, a los propios vascones. Ellos mismos eran los encargados de defender su territorio y como vigilantes que eran también de cobrar las tasas o impuestos por el pasaje, tal y como ocurría en otro lugares del Imperio. Los historiadores que recuerdan este hecho resaltan que era un vieja costumbre la de que se encargasen de la defensa los propios nativos y ello, naturalmente, lesionó sus intereses y provocó descontento y protestas. De modo que nos encontramos con un hecho crucial para el entendimiento de las relaciones de los romanos con los vascones hasta el siglo V d. C. Hasta tal punto no eran un peligro, hasta tal punto gozaban de la confianza de la administración romana, hasta tal punto no necesitan ni vigilancia ni control, que los romanos mismos les habían encargado la defensa del territorio. Vistas así las cosas, la teoría del "problema vasco" durante el período romano o de dominación romana, cambia total y radicalmente de perspectiva y se convierte en lo que seguramente fue: un pueblos, como tantos otros en el interior del Imperio, dominado y controlado, pero libre y suficientemente autónomo como para mantener su lengua, su propia defensa y sus modos de vida. La situación cambiaría radicalmente cien años más tarde cuando los visigodos comenzaron una serie de hostigamientos contra los vascones tanto porque seguían siendo súbditos de los romanos como porque los vascones de las montañas se habían convertido, ahora sí, en un pueblo que saqueaba, por necesidad, las zonas bajas de sus vecinos.”
Dos, de Joaquín Gorrochategui, “La romanizacion del País Vasco: Aspectos lingüísticos”. Idéntica operación:
“La romanización de los diferentes territorios que acabaron por formar parte del Imperio Romano, es decir su inclusión en el modo de vida romano, es uno de los temas que siempre han despertado más interés y no sólo entre eruditos. Este interés se acrecienta, sin duda, en el caso del País Vasco hasta llegar a suscitar vivas polémicas, por un hecho tremendamente original, como es la supervivencia de la lengua vasca que supone en el fondo el aborto del proceso de romanización lingüística o latinización en esta parte del lmperio.
Esta circunstancia excepcional, si miramos a lo que aconteció en otras partes del Imperio occidental, llevó a los eruditos locales y a muchos españoles a la explicación de que el País Vasco nunca había sido domeñado por las armas romanas. Tratado como un caso extremo del género de las laudes Hispaniae, representaba para algunos nacionalistas españoles el punto de orgullo compensatorio de las derrotas de Numancia y la sumisión general de la península. Se basaban para ello en la idea de que Cantabria no había sucumbido totalmente ante Augusto, de modo que mantuvo una independencia real durante la antigüedad, unida a la independencia vasca posterior: teoría que recibe el nombre de 'vascocantabrismo'. Aunque esta idea propia del Antiguo Régimen perdiera pronto tanto su validez científica como su sustento social, ha perdurado de forma muy extendida la opinión de que el País Vasco nunca fue realmente romanizado y permaneció aislado en el cuerpo social y político del Imperio. Sin embargo, los datos que prueban que ésta es una idea exagerada son numerosos, tanto los estrictamente materiales o arqueológicos como los lingüísticos. El problema está en conjugar dos realidades ciertas: que por un lado el País Vasco formó parte del Imperio desde antes del cambio de era, mucho antes que otras provincias como Britannia o Dacia, p. ej., y que a diferencia de esta última mantuvo su vieja lengua ante la inmensa presión latina.”
Tres, Mertxe Arteaga, “Reconstrucción del paisaje romano de Gipuzkoa: Arqueología e Historia”. Veamos qué dice en uno de sus párrafos:
“El caso es que, desde aproximaciones científicas nada sospechosas de complicidad, como las de Koldo Mitxelena que en su memoria de licenciatura publicada en 1956 hacía un repaso sobre los testimonios latinos de Gipuzkoa, citando la estela de Andrearriaga o las etimologías de los términos de Escoriaza o Lapice como claras evidencias de la influencia romana, o como las investigaciones de Ignacio Barandiarán resumidas en un libro de amplia difusión ("Guipuzcoa en la Edad Antigua" ) que ha conocido múltiples reediciones desde la primera publicación de 1974, se iban demostrando reconstrucciones históricas más acordes con las descripciones clásicas; aquellas que citan Oiasso, la polis de los vascones, el saltus vasconum, el promontorio Oiasso, la calzada que desde Tarraco llegaba a sus costas, o los asentamientos de Menosca y Tritium Tuboricum. Todos ello en Gipuzkoa.”
Así que, por favor…
No acierto a entender este cabreo.
Ser o no nacionalistas, de lo que sea, no cambia los hechos; sí la perspectiva; y las cargas subjetivas y emotivas actuan como lastre en la forma de enfocar los problemas de índole histórica.
Que algo sea "opinable", no descalifica a quien opine de una u otra forma; simplemente carga las tintas en ciertos aspectos que le son mas "amigables".
Todo el mundo puede exagerar, pero ricardo se acerca a la verdad de una de sus afirmaciones, mucho; los territorios del actual Pais Vasco y de Navarra fueron romanizados en lo que de interés tuvo para los romanos: el comercio terrestre y marítimo y las comunicaciones; el resto no les importó.
Hartza, a Arzallus yo si le he oido decir "...ni los romanos dominaron a este pueblo..."; no te daré la fecha y el lugar justo de esa manifestación, puesto que no la recuerdo; espero que lo creas.
Como dije, mucho de lo planteado es opinable y Ricardo no "miente" cuando hace sus afirmaciones y pudiera haber ido aún mas lejos.
Los romanos, tras encontrarse con los vascones en las inmediaciones del sur de Navarra, se relacionan con estos sin ningún problema, incluso antes ya habían atravesado su territorio del norte Navarro y pirenáico para llegar al Ebro. Sus relaciones son tan buenas que forman rápidamente legiones auxiliares para combatir a los Iberos "persistentes".
Esta es una historia muy larga, en la que como se ha dicho, el aspecto linguístico queda aún sin resolver. Yo diría que, a fuerza de por un lado no interesar a Roma nada material de los vascones, salvo sus facilidades, y por otro lado ese aislamiento montaraz en el occidente pirenáico, que llega incluso a la etapa visigoda, tan repetido por toda suerte de estudiosos, la lengua vasca sobrevivió junto con modos de vida arcaicos, fuertes costumbres y resistencia a todo cambio cultural.
Hartza, en mi muy modesta opinión respecto a los movimientos migratorios de los vascones sobre el oriente cantábrico y sus pueblos, carece de suficiente razón. Esos movimientos existieron; los niveles culturales mas arcaicos de bardulos, caristios y autrigones no dejan mucha duda respecto de posteriores solapamientos culturales, asimilaciones y refundiciones sociales.
Y sobre todo, deberíamos acometer, cada cual desde su mucha o poca "sapientia", estas cosas, no con mas sosiego, con todo el sosiego posible, y respetar.
Salud
Bueno, la verdad es que lo de las invasines vasconas sobre territorio de várdulos, caristios y autrigones, el tema es complejo. Yo creo que, en principio, al menos los várdulos débían guardar algún tipo de afinidad con los vascones, teniendo en cuenta su proximidad geográfica.
Luego está el factor demográfico. La idea tradicional es de unos vascones asentados en el "saltus" que reciben el "ager" como compensación por sus servicios a Roma, y -ya en la época de la caída del Imperio- un desplazamiento hacia el oeste para asentarse en la actual comunidad autónoma vasca.
El problema es que esa visión tradicional nos muestra unos vascones no muy avanzados (un modo de vida pastoril, etc) habitando como gotitas de una salpicadura lso valles pirenaicos.
Y aquí la cosa ya deja de cuadrar:
-¿Cómo pudieron los vascones, si no tenían organizaciones complejas (alianzas de populus y demás) y un modo de vida tan "rudimentario" gobernar un área coom el ager más rica y socialmente más compleja?
-¿Cómo se pudo producir el desplazamiento hacia el oeste, siendo tan escasos y dispersos, y dejar una huella tan profunda hasta el punto de implantar su lengua, sin que se vaciaran en mayor o menor medida sus solares navarros originales? La verdad es que si uno lo piensa un poco, la tesis de la invasión hacia el oeste parece un poco forzosa.
Forzada, quería decir.
?como puede creerse que habian pueblos que no tenian organizaciones?
si ves las fuentes romanas siempre citan pueblos confederados y nunca "solitarios" :-)
los vascones habrian sidos muy extranos.
Perejon:
Repasate mi(s) respuesta(s), por favor.
Me parece que en ambas encontraras, de manera bastante clara, testimonios historicos sobre la romanizacion del Pais Vasco. Y pocas o ningunas valoraciones politicas, que es por lo que me "cabreaba" en un principio. Porque creo que deben quedar ausentes.
Creo tambien que ofrecia rspeto en mi intervencion. Pido lo mismo. Y tambien opino que tengo derecho a manifestar mi "enfado" (muuuuuy relativo) vistos los terminos de la primera respuesta.
Pido ausencia de valoraciones politicas, porque:
a) No vienen al caso.
b) Tienen una tendencia inmensa a ser inciertas.
Tampoco pienso que de nada que yo haya podido escribir puedas derivar de mi opcion politica alguna.
Por lo demas, dudo mucho que, directamente, hayas "oido a Arzallus" sobre este tema o cualquier otro. Estabas delante cuando pronuncio dichas palabras? O mas bien has leido una transcripcion mas o menos fiel en un periodico? En todo caso, si lo hizo, hablaria en clave politica... y todos sabemos las barbaridades que cualquier politico puede decir a lo largo de un mitin.
De nuevo: sirvan como ejemplo de "postura nacionalista" los articulos citados, encontrados en la subseccion "romanizacion" de la seccion "historia" de la pagina web de la Diputacion Foral de Gipuzkoa.
Toma negacion de la romanizacion por "los nacionalistas"!
En cuanto a los "movimientos migratorios de los vascones sobre el oriente cantabrico"... Empiezo por no negarlos en absoluto. Pero me gustaria que en este debate se aportasen pruebas, estudios, articulos, lo que sea... mas alla de meras opiniones o prejuicios politicos.
Bien a vous!
A raíz de la pregunta de giorgio: temo que no me he expresado bien. Es evidente que todos los pueblos tienen una organización. Pero hay organizaciones y organizaciones.
En el caso de los vascones del saltus, estaríamos -insisto- ante una sociedad pastoril y rural. No se me antoja fácil que controlaran a los pueblos berones (por ejemplo) o celtíberos del valle del Ebro, ya que eran gentes más urbanizadas y de economía distinta. Es decir, esos territorios eran muy distintos. Por otro lado, los vascones, como pueblo montañés, no parece que tuvieran armamento ni tácticas adecuadas para combatir en terreno no montañoso.
¿Estructura social? Sólo conocemos una gentidlidad (los talaiorum de Rocaforte)
Para controlar el ager de manera efectiva, habría que partir de dos posibilidades:
1)Que los vascones tuvieran núcleos urbanos de cierta envergadura que fueran centros de poder organizado, y que permitieran administrar nuevos territorios.
2)Un desplazamiento de población a los territorios que ahora controlaban. Aquí enlazo con las "invasiones" hacia el oeste del siglo V: para que tal desplazamiento se produjera tendríamos que suponer que comarcas enteras quedaron prácticamente vacías, con la consiguiente desaparición de la lengua. Y no es el caso.
Por lo tanto, tenemos dos opciones:
1- O cambiamos la imagen que tenemos de los vascones prerromanos, y pasamos a verlos como un pueblo de estructura complejísima y fuertemente urbanizado (cosa que no parece que sea el caso)
2- O nos planteamos que los territorios que los vascones "invadieron" realmente ya tenían un sustrato lingüístico-cultural parecido (no voy a decir que el mismo, mismo) al vascón.
Coincido, por lo general, con Brigantinus.
Mi planteamiento (planteamiento) sobre este complejo tema y simplificado mucho es:
Los romanos distinguieron perfectamente a pueblos y tribus del norte penínsular, incluso los situaron geogáficamente (mas o menos), lo que presupone un conocimiento avanzado de aquellas gentes. Elemento de distinción principal era la léngua y tras esta los usos, formas de vida y organización social; si los romanos distiguieron pueblos con relativa facilidad resulta que sí existían diferencias entre ellos, pese a las vecindades e interelaciones. Las lénguas contendrían elementos comunes entre vecinos, tendiendo a desaparecer estos elementos cuando se perdía o alejaba esa vecindad.
Los vascones eran un pueblo disperso, arraigado y en ciertos momentos con necesidad de expansión (cosa frecuente entre las poblaciones montañesas), que sin llegar a suponer ninguna invasión, ni gesto hostil hacia sus vecinos, supuso un solapamiento, integración, y asimilación cultural mutua. Esto se mantiene incluso en la edad media avanzada, diluyéndose en los territorios muy al sur en forma de repoblamientos y reasentamientos familiares. En este caso la interrelación cultural con raiz vascona supone una parte menor de crisol cultural resultante, de forma inversa a lo que ocurre en territorios proximos al solar pirenáico occidental originario.
Hartza, no te valoro políticamente, aborrezco esa perspectiva, por lo que supone, y no aporta nada a este debate.
Pero mantienes tus tesis respecto del nacionalismo referidas a los comentarios de Ricardo; Yo sostengo a ese respecto la hipótesis de este, en base al comentario de Arzallus que yo cito; tu pones en duda que tal comentario se haya producido, o que sea una consecuencia inexacta de contenidos de prensa, y no es así. Recuerdo bién la frase, como dije, no recuerdo cuando y donde la dijo ese hombre, pero se que la escuché en la TV. Te pedía que creyeras mi comentario, y no lo haces; si te pedí esto es por la certeza que tengo al respecto. Concede algún respiro.
Sosiego nos falta
Salud
Perejón,
"Haiga" paz y sosiego, que no tengo otra intención.
Mira, aunque el amigo Xabier dijera tal cosa, una golondrina no hace granero o cosa similar. Podría estar perfectamente refiriéndose al hecho de que la lengua vasca seguía viva o a alguna melonada, no lo sé.
Sigo manteniendo mi objeción al hecho de que exista, o haya existido, algo así como una "conspiración" nacionalista para "ocultar" la romanización en el PV (que es lo que apuntaba el comentario criticado inicialmente por mí). Los textos aportados y su procedencia me parecen bastante prueba al respecto. ¿O no?
Queda, por cierto, por comentar el resto de mi correo... No es que haya ninguna obligación, claro, pero me parece más importante que mi crítica puntual.
vamos a ver!yo de este tema se poco o nada asik no me pronuncio pero creo k dais demasiada importancia a lo de arzalluz y antes de comentar esto como si se comenta a los arevacos nos ponemos a la defensiva(me incluyo yo tb) y hablamos de nacionalismos y no nacionalismos.estos temas hay k hablarlos fuera de esos contextos xk sino solo vamos a radicalizar posturas y mira lo k pasa...saludos!
Quizás la cuçestión tuviera una explicación más sencilla si pensamos que a lo que hicieron caso los romanos, mucho más que a étnias , lenguas o razas, fue al hecho que realmente les interesaba a ellos, y éste era, en mi opinión, el hecho político. A los romanos les interesaban los pueblos en la medida en que les podían asignar un poder político al que sojuzgar o con el que tratar las formas de explotación de el territorio.
Me parece muy acertado el análisis de Brigantinus, pero creo que adolece del pecado de no distinguir entre poblacion que habita en un territorio y el poder político que se ejerce sobre el mismo. De esta forma, podemos pensar en un poder político Vascón, que seguramente no abarcaba todo el territorio de lengua protovasca, dominado también por Vardulos, Caristios o Autrigones, y que seguramente, como poder político aprendió pronto la lengua y costumbres romanas, sin que ello signifique que lo mismo sucediera en todo el territorio por ellos dominado.
De hecho, el pueblo vasco ha sido vasallo de poderes absolutamente latinos hasta nuestros días, habiéndose conservado su lengua euskara gracias a su utilización en los ambientes pobres y rurales. Creo que algo similar debió suceder en aquellas épocas.
Y Perejón, yo también necesito meter el dedo en la herida para creer. Dicen que gato escaldado, del agua fría huye.
Yo no conozco el problema y me tengo afuera...pero tengo a decir que los romanos fueron en Celtiberia/Hispania por siglos y siglos...y en todo esto tiempo algo pasò...
ademas en 212 d.C. con Caracalla todos los habitantes devineron ciudadanos romanos!
hago notar una cosa mas: no es necesario tener muchas verdaderas ciudades para tener una confederacion...son suficientes pequenitas aldea.
En mi pais (que es de montana) habian dos largas confederaciones (la Taurina, la SALAssa) y en una habia solo dos verdadera ciudad: Segusion e Eporedia.
Un pequeño apunte, Viriato:
En qué basas o basa la fuente de información que has tomado, la afirmación de que el territorio de várdulos, caristios y autrigones era el de la lengua protovasca?
Saludos.
Erudino.
Erudino, si relees mi intervención verás que no hago ninguna afirmación. Hablo de lo que es posible pensar en base al sentido común. Me parece mucho más fácil pensar en un pueblo de habla protovasca que habitaba ya entonces en el actual Pais Vasco, a grandes rasgos, que en idas y venidas masivas de pueblos que además no dejan rastros de su paso en la toponimia.
Un saludo.
Pienso que lo que Hartza nos quiere decir es que cuando surgen esta clase de temas, aparecen estas “coletillas” (hay ejemplos en éste foro) que mezclan churras con merinas, siglo I con siglo XXI, política con ciencia, etc.
Por otra parte, nos muestra el ejemplo de la Diputación de Guipúzcoa, gobernada desde hace tiempo por nacionalistas, para rebatir los comentarios de Ricardo.
Lo que a mi más me interesa de éste tema, es la cuestión de los Autrigones, Caristios y Vardulos. Y aquí si que noto que en los últimos tiempos hay una tendencia a considerar con cada vez más seguridad a estas tribus no solo no “vasconas”, si no, incluso, indoeuropeas.
Mi pregunta, desde la ignorancia es ¿ha habido alguna “novedad" últimamente para pronunciarse ahora con mayor certeza? Cuales son los argumentos en los que se basan tanto estas tesis como las “contrarias”. Hay alguna “prueba” de estos posibles desplazamientos de población.
Con que me dierais unas ideas generales me daría por satisfecho, así como algún lugar de consulta (Internet, libros…) para poder profundizar. Muchas gracias a todos. Saludos.
Gracias zu2wait,
Aún asumiendo que el lenguaje es un medio imperfecto de comunicación y lo mal que escribo... no deja de sorprenderme lo mal que se me lee a veces.
Efectivamente, al parecer asistimos a una moda (me temo que con mucha más existencia en los foros de internet que en los debates académicos) en el sentido de considerar a los antiguos habitantes del PV cualquier cosa menos vascones o "parientes" de los vascones. Lo malo es que ni la toponimia, ni el sustrato lingüístico, ni los restos arqueológicos parecen avalar esta hipótesis.
Los várdulos y los caristios seguramente sí eran tribus vascas. Las delimitaciones históricas de estos territorios tribales que nos dan los historiadores antiguos Ptolomeo y Estrabón coinciden con total precisión con los que en tiempos más cercanos son los territorios guipuzcoano y vizcaíno. Con 'vizcaíno' quiero significar, desde un punto de vista lingüístico, el territorio desde el Nervión hasta el Deba.
No hay ninguna fuente que nos pueda indicar una invasión o un movimiento poblacional suficiente como para suponer que desde el punto de vista étnico las cosas sean diferentes entre la época de Ptolomeo y Estrabón (alrededor del año 0) y la situación en la Baja Edad Media, que es más o menos la misma que hoy. Por lo tanto, en principio no hay ningún motivo para dudar que los várdulos de los geógrafos griegos sean grosso modo los guipuzcoanos de hoy y los caristios los vizcaínos de hoy.
En cuanto a los autrigones, es muy difícil determinar si eran vascos, celtas o incluso iberos (adscripción étnica que a veces también se ha asignado a los cántabros). Lo más probable es que fueran una amalgama de grupitos tribales vasco-célticos ocupando una zona de transición entre la zona vasca y a zona celta.
El argumento que se ha solido exponer para sostener que los várdulos y los caristios no son vascos sino indoeuropeos es la toponimia céltica de los ríos, es decir, la hidronimia, que en general suele ser una fuente de arcaísmos históricos. Notablemente los nombres Nervión y Deba son perspicuamente celtas, cierto. Pero que los datos de la hidronimia sean en muchas ocasiones arcaicos no quiere decir que lo sean siempre. De hecho, mismamente para el nombre del Bidasoa Michelena propone la sumamente verosímil etimología románica 'Via de Oiarso' "vía de Oiarzun", y de hecho no se conoce ningún apelativo autóctono para este río, a pesar de que pasa por el mismo corazón del territorio de los vascones (de los geógrafos griegos, es decir los navarros). Por otra parte, otros hidrónimos antiguos sí son perspicuamente de etimología vasca, como 'Urumea' y 'Urola', y ambos atraviesan la Vardulia que algunos dicen indoeuropea.
Además del argumento lingüístico, a favor de la igualdad étnica entre várdulos-caristios y vasones (y aquitanos) está la biológica. Entre la población guipuzcoano-vizcaína autóctona (con totalidad o mayoría de apellidos vascos) existe, como entre la navarra, un alto porcentaje de poseedores de la proteína Rh-.
Por lo tanto que se siga diciendo que los autrigones, caristios y várdulos eran tribus indoeuropeas, o incluso que eran directamente celtas no tiene ninguna base histórica ni filológica.
Un saludo a todos. Desde Pamplona, capital de los vasos desde hace ni se sabe cuándo. Para empezar por el asunto más simple, a un nacionalista como yo no le afecta en absoluto que la romanización del territorio vasco haya sido intensa: esa imagen de pueblo resistente al invasor es más falsa que falsa y no pasa nada. La realidad es la que es.
¿Cómo eran los vascos que se encontraron los "romanos"? Mi opinión es que aún quedan muchas lagunas pero que quizás haya que pensar en una organización consolidada de pueblos o tribus unidas por lazos de parentesco y que no responden a esa imagen de pueblo montañés, atrasado, inculto y poco relacionado que se viene citando. El poblamiento era intenso, y no sólo en las zonas de los valles, sino también los montes, donde hay centenares de tumbas del Hierro y una división del territorio que parece cada vez más compleja. Cuanto más voy conociendo del tema (conozco poquito, eh) más respeto les estoy tomando.
Si me permitis abusar, quiero aprovechar para preguntar a alguien cómo hay que entender en este ambiente de armonía entre unos y otros la existencia de una posible torre trofeo, la de Urkulu, en la cima de un monte pirenaico. Algo debía haber habido de enfrentamiento, en algún momento dado ¿o no?
Lo que podemos llamar "núcleo originario" de los vascos o vascones es efectivamente la zona de la actual Navarra. De hecho, antes de la reconquista, un núcleo se formó en esa zona, el reino de Navarra, con una identidad acusada. A este reino dieron origen los pueblos vascones. Las zonas actuales del País Vasco eran habitadas por pastores y gentes rurales, que se resistieron a ser romanizados conservando su antiguo modo de vida y su lengua, cerrada en sí misma, que se mantuvo hasta que tras un largo período de olvido fue "recuperada" por Sabino Arana (fundador del PNV) tras una serie de adopciones lingüísticas del castellano. Pero los romanos estuvieron en Vasconia, y llamaron a sus habitantes vascones, pero no insitieron mucho en imponer sus costumbres en una zona poco rica y poco interesante en aquel momento para un pueblo que principalmente comerciaba con el Mediterráneo y de mentalidad igualmente mediterránea.
Hola a tós,
Sdan: "... conservando su antiguo modo de vida y su lengua, cerrada en sí misma, que se mantuvo hasta que tras un largo período de olvido fue "recuperada" por Sabino Arana (fundador del PNV) tras una serie de adopciones lingüísticas del castellano."
¿Que dices que recuperó Sabino Arana? ¿El euskera?
Como nos decían en la escuela, "repasa".
La romanización (demostrada) no significa latinización. El "refugio" en las clases pobres e incultas, como demostró Jimeno Jurío, es un concepto a revisar. Los nobles navarros de la edad media en Pamplona y alrededores, o Estella (los SanCristobal por ejemplo) eran euskaldunes en gran parte.
Sdan:
Eso de que la lengua vasca fuese "recuperada" por Sabino Arana o lo del "largo período de olvido" es, de nuevo, una de las melonadas (con perdón) carentes de base histórica alguna en las que tan frecuentemente se incide cuando se trata de cualquier tema relacionado con el PV.
No sé, pero después de los diversos llamamientos a la "cordura histórica" que se han realizado a lo largo de esta discusión te podrías haber esforzado un poco más.
¿Qué va a ser lo siguiente? ¿Que los druidas construyeron Stonehenge?
¡Por favor!
(¡Maldita ESO!)
Al respecto de lo que aquí se ha dicho antes; en efecto el núcleo vascón fue Navarra. Lo cual aumenta lo asombroso de la supervivencia del euskera. La actual Navarra no era una zona marginal ni mucho menos: el valle del Ebro la comunicaba con la Hispania levantina, y el Mediterráneo. Y era lugar de paso obligatorio en la estratégica vía de comunicación Galia-Hispania a través de Roncesvalles.
Sobre lo de que los romanos eran fundamentalmente mediterráneos, discrepo. Si en el Atlántico encontraban algo que les interesara, allá iban también. El hecho de que en mitad de la costa gallega levantaran un faro como la Torre de Hércules demuestra hasta qué punto las comunicaciones y líneas comerciales atlánticas tenían importancia para Roma.
Uno de los textos de referencia sobre el tema (el lingüístico) que nos ocupa ahora:
http://www.errenteria.net/ediciones/bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf
Vamos por partes.
El idioma vasco o vascuence (y no me da la gana de decir euskera, como tampoco digo français o english) es tan antiguo como los propios vascos. Como pueblo pastoril y rural, básicamente en esa época, el léxico vasco se refiere (como es natural) a las cosas cotidianas y propias de ese tipo de vida. El idioma vasco (y digo bien, idioma) no sufrió romanización ni el dominio visigodo. Por fuerza, adoptó latinismos y posteriormente germanismos góticos. Sobrevivió pues nadie estuvo realmente muy interesado en imponer nada a las gentes vasconas. En el siglo IX estaba ya consolidada aunque como lengua de carácter familiar sin apenas expresión escrita, a pesar de ser uno de los idiomas con documentación más antigua, como lo testimonian las glosas en vasco de San Millán de la Cogolla. El primer texto impreso en lengua vasca pertenece al poeta Bernard Dechepare (1545). Pero es el siglo XIX cuando el vasco comienza a tener carácter de lengua escrita. Y se hizo necesario tomar castellanismos con el fin de nombrar todo aquello de que el idoma vasco carecía simplemente por sus condiciones locales. Ello no significa que el vasco sea menos rico, o menos importante que el castellano (aunque algunos vascos piensen al contrario) sino en igualdad de condiciones con la lengua castellana que se hablaba en el reino de Castilla donde las Provincias Vascongadas (y esto no es franquista) estaban integradas.
Sabino Arana escribe gramática y ortografía del vizcaíno, una de las veinte variedades lingüísticas del idioma vasco. Además, acuña lo de "Euzkadi", cuando euz- es un prefijo de carácter vegetal según leí en cierto libro sobre el tema cuyo autor por desgracia no recuerdo.
El fenómeno diglósico (la preferencia del castellano sobre el vasco) fue común durante muchos siglos, siendo utilizado el vasco como lengua familiar. Ahora quizá es al revés.
Yo respeto las lenguas de España como idiomas propios y estoy en contra de cualquier clase de diglosia dentro del territorio español, como reconoce la Constitución.
Además, me sumo a tu maldición contra la ESO, es lo peor del sistema educativo, que ya es malo, pues en Azerbaiyán o Costa de Marfil es quizá mejor que aquí.
En cuanto a lo que dice Brigantinus: muy bien, La Coruña está ¿dónde? En la costa atlántica pero del otro extremo. Magnífico faro el de la torre de Hércules (pero son malísimas las escaleras). Bien, esta zona galaica, provincia de Gallaecia, tenía gran interés minero, y desde ese puerto coruñés se comerciaba con Portus (Oporto) y Olisipo (Lisboa) y por el estrecho a Ostia cerca de Roma. Pero los principales puertos hispanos eran Gades (Cádiz), Cartago Nova (Cartagena) y Tarraco (Tarragona). El comercio marítimo romano se centraba principalmente en el abastecimiento de alimentos, útiles y exotismos a la Urbe, a Roma, desde los puertos del Mare Nostrum (Mediterráneo).
Pero los romanos no se fijaron especialmente en la zona vascona, ¿por qué? pues sus razones tendrían.
Si te das cuenta, el carácter de los norteños no es igual que el de los "meseteños" y sureños. Los romanos y después los árabes marcaron la personalidad del centro-sur de España, no del norte. Y el origen del carácter latino y mediterráneo se halla en los pragmáticos romanos.
Total, que agüita pregunta la razón de que los romanos no conquistaran el País Vasco y al pobre hombre le estamos bombardeando con disquisiciones mucho mas lejanas; y no está mal, pero el puede que esté cansado con todo; y a esta fecha no ha añadido ni el menor comentario a lo dicho.
Dejado ya de lado el asunto nacionalista quiero decir a Hartza que, lejos de lo que inicialmente cabría esperar, estoy cerca de sus planteamientos, con algunos matices.
Cuando citas a bárdulos y carístios como posibles tribus vasconas carecemos de suficientes datos para afirmar nada; existen datos y lagunas para poder admitir conclusiones contradictorias, que es lo está pasando.
Yo no creo que existiera invasión vascona sobre bárdulos y carístios; si permeabilidad (lenta, constante casi siempre, y pacífica), grande entre estas tribus, para completar una "nueva realidad", distinta al momento de la llegada romana.
Puede que planteemos todo esto desde una perspectiva demasiado polarizada -el conjunto-.
Vemos a Vascones y Cántabros (pese a casi no citar a estos últimos ahora) como los dos polos frenta al problema histórico y ninguneamos demasiado al resto de los actores con el argumento de la "falta de datos", con esto desdibujamos el panorama. Puede sostenerse la importancia de estos dos pueblos sobre el resto, pero los geógrafos griegos, como se ha citado ya, los describen suficientemente como para "respetarlos" como tribus a un nivel similar al resto.
Por otro lado y dejando esa época, puede "intuirse" en época alto medieval una intención precisa de las clases nobles y eclesiásticas por recomponer los antiguos obispados tardo romanos y visigodos en razón de la configuración de los antiguos pueblos descritos por los geógrafos griegos.
Por esta razón coincido mucho con Hartza; el territorio autrigón (en su límite oriental desde el Cantábrico -río Nervión- a la cuenca de Miranda) coincide justamente con el antiguo obispado de Oca (Auca), antes Valpuesta (804 d.c., obispo Juán -que nunca existió- y fecha errónea, pero acontecimiento cierto) y poco antes también Taranco de Mena (800 d.c. según Argaiz >"La soledad laureada de S.Benito... ". -poco o nada creible-) para finalmente dar como resultado la diócesis de Burgos)
El positivismo aplicado a todo este panorama, no aporta lo necesario para precisar razonablemente; es preciso establecer hipótesis posibles y trabajar con los datos ciertos y los distintos panoramas posibles. Puede que las fuentes escritas musulmanas del siglo VIII y IX puedan aportar algún dato mas al respecto. De los debates suscitados en Valpuesta en este año que conmemora (pese a ser errónea la fecha) el 1200 aniversario de la creación del obispado, puede que resulten conclusiones ciertas, especialmente en aspectos liguisticos y geográficos.
Salud
P.D.
Mientras escribía lo anterior se ha colocado un mensaje de Sdan, y quisiera decir que se debe precisar algo mas eso de "glosas en Vasco" de San Millán.
No creo que pueda decirse que son glosas; simplemente apuntes aclaratorios de un monje de orijen vasco. Y no intento habrir nuevas polémicas con esto.
Quise decir oriGén, no con "j".
Mil perdones
Bueno, perejón, glosa es, según la RAE:
1. Explicación o comentario de un texto oscuro o difícil de entender.
2. Nota que se pone en un instrumento o libro de cuenta y razón para advertir la obligación a que está afecto o sujeto algo, como una casa, un juro, etc.
Sdan, bién está lo que dices, y seguramente tu comentario va en el mismo sentido que trataba de expresar yo por eso dije que "se debía precisar mas..." En todo caso mejor sería añadir el resto de acepciones del RAE:
3.- Nota o reparo que se pone en las cuentas...
4.- Composición poética al final de la cual o al de cada una de sus estrofas se hacen entrar rimando y formando sentido uno o mas versos anticipadamente propuestos
5.- Variación que diestramente ejecuta el músico...
Creo que el RAE no atiende al sentido que de la palabra glosa se tiene en los famosos manuscritos riojanos. A ese respecto puede consultarse a Claudio y Javier García Turza en "Fuentes españolas altomedievales"
Ok, perejón. Yo decía eso, una anotación. Evidentemente, y como dices, el sentido de las glosas en castellano es mas amplio.
Desarrollando un tema colateral:
"Sabino Arana escribe gramática y ortografía del vizcaíno, una de las veinte variedades lingüísticas del idioma vasco. Además, acuña lo de "Euzkadi", cuando euz- es un prefijo de carácter vegetal según leí en cierto libro sobre el tema cuyo autor por desgracia no recuerdo."
El vizcaíno (o bizkaiera, dialecto vizcaíno del euskera) es una de las variantes dialectales de este idioma. El número de estos dialectos va desde 7 (según los estudios de Luis Luciano Bonaparte en los años '60 del siglo XIX) hasta 8 ó 9 (con la versión roncalesa ya extinguida) según otros estudios.
http://www.terra.es/personal6/landarbaso/paginassobremapas/dialectos%20euskera.htm
El número de "20 variedades lingüísticas" citado sólo se podría alcanzar si metemos en el mismo saco a los dialectos y subdialectos del euskera.
Sabino Arana hizo poco o nada por el idioma vasco, más que nada porque su nivel de conocimiento del mismo era... digamos que regular. Su obra más importante pertenece al ámbito político, quedando fuera de nuestro estudio actual. Desde luego, escribió ese libro que citas... y muchos otros más, pero eso no lo convierte en "revitalizador del euskera", ni mucho menos. Simplemente, se interesaba por el tema... por motivos políticos más que lingüísticos o culturales.
"Además, acuña lo de "Euzkadi", cuando euz- es un prefijo de carácter vegetal según leí en cierto libro sobre el tema cuyo autor por desgracia no recuerdo."
Vayamos por partes. Desde antiguo (con un primer ejemplo escrito atestiguado en 1550 - manuscrito de Pérez de Lazarraga) se conocía y empleaba el término "Euskal Herria", en sus diferentes variantes dialectales, para referirse a lso territorios vascos. Sabino Arana se inventó el vocablo "Euzkadi" (con "z") a partir de "eguzki" (sol) como contracción de "e(g)uzk(ikoen)adi", más o menos, el grupo - o patria, o tribu - de los (adoradores) del sol, al suponer que los antiguos vascos adoraban este astro y que su nombre, como según él el de los griegos - "helenos" - se derivaba de esta adoración (en el caso griego, de "Helios", divinidad solar).
Desde luego, se trataba de un buen ejercicio de imaginación... Pero el sufijo -(a)di al que te refieres no se refiere únicamente a conjuntos vegetales, como habrás podido leer sin duda infinidad de veces escrito por ahí (escrito por ahí por personas que no tienen ni idea de euskera, claro). Se trata de un sufijo que indica "colectividad, conjunto de de", como, por ejemplo, en:
erladi (enjambre)
gaztedi (juventud)
gizadi (humanidad, gente)
izadi (naturaleza)
mailadi (escalera)
lumadi (plumaje)
etxadi (barrio, familia, manzana de edificio)
harmailadi (escalinata)
El debate "euskera" (o "euskara"), vasco o vascuence me parece poco interesante en sí. El uso de cualquiera de estos nombres es correcto e incluso el Diccionario de la Real Academia Española admite la primera de las tres formas.
Evidentemente, ninguno de nosotros, cuando habla en castellano/español dice "Deutsch" o "English"... pero, por otra parte, deberíamos recordar que se trata de una lengua "española" (al menos según la Constitución española) y no tan lejana a nosotros (o no debería serlo) como para tratarla como a una lengua extranjera, al estilo del "English" o del "Français"
Bueno, yo dije, como bien citas, "veinte variedades lingüísticas", no veinte idiomas, ni veinte lenguas. Yo tampoco digo que Sabino Arana fuese "revitalizador" del idioma vasco, pero gracias a la fundación del movimiento nacionalista el vasco alcanzó por fin un mediano reconocimiento (por decirlo así). Si no fuera por los nacionalistas cualquiera sabe si el vasco sería como es hoy, lo cual a mí me parece estupendo, cuanta más riqueza lingüística mejor (otra cosa son los radicalismos que es, como dices, otro tema).
Efectivamente, los vascos no tenían una forma de denominarse ni de denominar su tierra, por lo que Arana inventó Euzkadi o Euskadi, como se llama ahora. Eso que dices sobre el origen del nombre es muy interesante, yo no tenía ni idea, sólo he leído como dije, autores.
Yo no pretendo iniciar ningún debate sobre la forma de nombrar al idioma vasco, pero si efectivamente es un IDIOMA, como el castellano, pues tiene su nombre en los demás idiomas, y en el nuestro es vasco o vascuence, guste o no (la RAE acepta euskera o euskara, vale, pero yo no comparto sus tesis, violo conscientemente algunas de las normas de la RAE que me parecen tontas, por ejemplo no digo "esta hacha", sino "este hacha"). El idioma vasco no es extranjero, sino español, por eso es más correcto llamar castellano al idioma hablado en las tierras castellanas, pues hablar de lengua española engloba al catalán, gallego y vasco y al castellano (¿y valenciano?).
Pero tampoco me da la gana de decir Girona, ni A Coruña ni Bilbo, porque no digo London ni New York ni Al Qahirah, sino Londres, Nueva York y El Cairo. Me parece imbécil. Otra cosa es hablar en ese idioma, pues entonces se dicen las cosas en ese idioma.
Y vuelvo a repetir, no es tratar al idioma vasco como extranjero, ni mucho menos (aunque más de uno quisiera) como tampoco al gallego, catalán... (¿valenciano?).
Sdan:
Totalmente de acuerdo contigo. No tengo ningún ánimo de polémica, tan sólo sucede que al hablar de determinados temas... parece que los nervios de la gente se disparan.
A mí lo único (o casi lo único) que me molesta es cuando se repiten consejas o cantinelas (o leyendas urbanas) que no tienen ninguna base real, sobre todo cuando eso se hace en una página tan seria como ésta. Que por eso es interesante, cogne, que de basurilla ya está llena la red.
Discrepo contigo en un punto: dices que que "los vascos no tenían una forma de denominarse ni de denominar su tierra", y eso no es así. En mi mensaje anterior hacía referencia a la forma de denominar los territorios vascos: Euskal Herria (repito, atestiguado POR ESCRITO desde 1550) y a ellos mismos: euskaldunak (o euscaldunac, o escualdunac).
Por mucho que también se repita a veces, estos dos vocablos no se los inventó NADIE en el siglo XIX.
No estoy de acuerdo contigo, Hartza, puesto que no se trata de ninguna moda, al estilo del vasco-cantabrismo ya aludido, sino de estudios que poco a poco van poniendo de relieve la indoeuropeidad de várdulos, caristios y autrigones.
Para ello no solo se acude a la hidronimia actual y antigua, sino a la toponimia y la onomástica, de los cuales tenemos ejemplos más que suficientes para sostener dicha indoeuropeidad.
En el apartado Amaya-Amaia se expuso información abundante al respecto, y hay otros artículos y preguntas en este mismo portal que tratan sobre lo mismo y con información complementaria.
En cambio, por mi parte no encuentro ningún dato, tangible, que pueda refutar lo allí expuesto, lo que me lleva a pensar que la idea de que las mencionadas tribus eran vasconas o afines no pasa de ser una afirmación gratuita sin base sostenible.
Es más, ningún filólogo hasta la fecha nos ha proporcionado una explicación satisfactoria por el vasco sobre topónimos mayores (Vizcaya, Guipúzcoa y Alava, con su grafía romance o vasca), menores (Tolosa, Mundaca, Vergara, Durango, ...), y menos aún los propios nombres de las tribus mencionadas; y todo ello en el corazón de los territorios várdulo y caristio.
Entonces: cómo se puede afirmar o pensar que dichos pueblos eran afines a los vascos si ni siquiera sus nombres prerromanos muestran parentesco alguno con la lengua vasca?
Quienes argumentan el dato mencionado de la división lingüística de los dialectos vizcaíno y guipuzcoano para sostener la filiación vasca de várdulos y caristios, no tendrán incoveniente en reconocer que los autrigones eran cántabros; no?
Y qué decir del tema del Rh?. Bueno aquí puedo dar un dato que me concierne, ya que estoy trabajando en mi árbol genalógico, y tras haber llegado al s. XVII por parte de padre, y XVI por parte de madre, no he hallado ningún apellido vasco, y por lo que respecta a la rama materna, yo mismo y todos mis ascendientes próximos poseen el Rh -.
Creo que puede ser interesante sobre los últimos trabajos en este sentido el libro: "De Aitor a Tubal", coordinado por Iñaki Bazán junto con autores como Eliseo Gil Zubillaga, Juan Madariaga Orbea, José Luis de la Granja, y Santiago de Pablo.
Unos apuntes tomados del citado libro:
".... Para lo que corresponde a la Vasconia peninsular, las contradicciones territoriales contenidas en las fuentes clásicas han sido explicadas por la historiografía moderna bien como debido a un desconocimiento en detalle de las realidades indígenas por parte de los autores grecolatinos, o bien como a una evolución en la ocupación de los territorios por parte de las diferentes etnias o grupos humanos. Así, en primer lugar, hacia la época de la guerra sertoriana (fecha de la que datarían alguna de las fuentes usadas por Estrabón), los cántabros tendrían un extenso solar, ocupando toda la costa cantábrica hasta llegar al Pirineo y limitarían con los berones por el Ebro. A los vascones les correspondería el territorio de la actual Navarra, en tanto que autrigones, caristios y várdulos serían pueblos del interior, repartiéndose el sur de Vizcaya y Guipuzcoa, y todo Álava. Tras las guerras cántabras y, como consecuencia derivada de estas, los autrigones y várdulos habrían obtenido acceso a la costa en detrimento de los cántabros. Finalmente, hacia finales del siglo I, los caristios habrían accedido a territorios costeros en una etapa posterior al relato de Plinio...."
".... Según constatan los autores de época romana (los berones) limitarían con los siguientes pueblos: al norte con los várdulos, según nos relata Estrabón, situándose en la sierra de Cantabria la separación natural entre ellos. Al oeste y noroeste con los autrigones, ya en época de Tolomeo. Y es que se observa en las fuentes una aparente contradicción, ya que según Estrabón al noroeoste de los berones estarían los cantábros coniscos. Se han señalado diversas hipótesis para salvar este desfase; la primera, achacando nuevamente a un desconocimiento del norte peninsular el hecho de que Estrabón englobara dentro de los cántabros a otros pueblos, y otra por la que habría habido entre la época en la que escribe este autor y la de Tolomeo un corrimiento de pueblos después de las guerras cántabras. Diversos testimonios epigráficos y lingüísticos atestiguan como más probable la segunda teoría...."
pp. 82-86
Como se ve, justamente lo contrario de lo que tú comentabas....
Y un pequeño apunte que me llama constantemente la atención: el empeño de vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses (estos en menor medida) por reivindicarse como vascos, y el casi silencio de navarros (corregirme si no es así) en el mismo sentido, cuando estos últimos sí son los auténticos descendientes del solar vascón sin lugar a dudas.
Insisto; sería interesante que las afirmaciones viniesen apoyadas por datos contrastables, al estilo de los mencionados, porque son los que dan lugar al debate sano y enriquecedor.
De lo contrario estaríamos cayendo en el "sostenella y no enmendalla", con posturas enfrentadas y resultados estériles.
Saludos.
Erudino.
Erudino,
Paso a responderte parcialmente, al menos de momento. Y empiezo por el final.
En cuanto al "empeño" de que hablas... ¿Te has dado cuenta de los que has escrito? ¿El "empeño de vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses por reivindicarse como vascos"?
¡¡¡!!!
¿Qué son entonces, extremeños (con todos mis respetos)?
Entiendo que querías decir "vascones", pero también entiendo que estás aplicando criterios del s. XXI para un tema del s. I. Y no criterios históricos, precisamente.
Sobre el Rh, parece que se trata de un tema que reblandece el criterio científico de la gente que lo trata... ¿Qué demonios tiene que ver que se tengan o no determinados apellidos para - al parecer - contar OBLIGATORIAMENTE con dicha característica? Me lo explique...
Cuando se hacen referencias (científicas) al "asunto del Rh" se hacen en el sentido de que la FRECUENCIA de su aparición es mucho mayor en ciertas zonas, o entre ciertos grupos, que en el resto de zonas o grupos con que se comparan.
Y sí, me leí las intervenciones del tema "Amaya-Amaia": te aseguro que algunas me hicieron reír mucho.
Me repaso con interés el resto de tu mensaje e intentaré responder con la mayor cantidad de datos posible... que en el tema que nos ocupa no va a ser precisamente enorme.
Lo que he dicho, Hartza, es decir ni más ni menos que la verdadera Historia (con mayúsculas) de esos territorios, está por hacerse y ponerse al día; hasta ahora es muy poco lo que se ha hecho. Apenas nada...y la historiografía de vizcaínos, alaveses y guipuzcoanos es, contrariamente al resto de los pueblos peninsulares, una continua búsqueda de la identidad: iberos, cántabros, vascos...
Creo que en eso, también los vascos actuales, son un ejemplo único......
Mis preguntas son:
a) hay estudios actualizados de la Edad de Hierro sobre dichos territorios?
b) qué pasaría si las excavaciones arqueológicas pusiesen de relieve su no vasconidad?
c) cómo se reescribiría dicha Historia?
En cuanto al tema del Rh - lo que trato de decirte es que por sí mismo no es un factor diferenciador, si no está avalado por otros datos que lo confirmen, y aquí la genética, dentro de no mucho tiempo, puede ser harto esclarecedora.
Pero ni siquiera la genética, por sí misma, puede resolver la filiación de un pueblo, si no va de la mano de otras ramas como la Historia, la Lingüística, etc... que encajen las piezas del puzzle.
Y si de datos hablamos creo que el tema da para mucho, pero como tú pedías al principio de este debate, desprendiéndose de ideas preconcebidas.
Saludos.
Hola a tutti,
Erudino: voy a exagerar un poco pero, por lo que dices, ya ni los navarros somos vascones: ¿que pintan, si no, tantos topónimos y microt. que no tienen explicación satisfactoria por el vasco (ni romance) por toda Navarra? Por toda, no solo por el sur. ¿O que pinta un mega-celta como Uxama>Ultzama ? No seremos cántabros también...
La toponimia de Vizcaya es mayoritariamente vasca (dependiendo de las zonas, claro), empezando por su propio nombre: Bizkaia es un nombre que se repite por toda Euskal Herria (solo en Navarra hay media docena) con el sentido de 'loma, sierra'. 'Bizkai' es variante de 'bizkar', 'espalda, loma...'De hecho, pierde el artículo al ser declinada: Bizakaiko, y no *Bizkaiako. Alava-Araba parece compartir partícula final con otros como Isaba, Eslava, Ezcaba u Orba, con significado hoy por hoy desconocido. Y sobre Gipuzkoa (ups, perdón) digo Guipúzcoa ya hemos hablado en el Boske.
Respondiendo a la pregunta original, esto... ¿cual era? ;-) Voy a cenar, seguiremos que la cosa está interesante.
P.S. Veo ahora la última intervención, creo que "¿que pasaría?" no pasaría nada, desde los tiempos que tratamos hasta ahora culturas, imperios enteros han surgido y pasado. El pueblo vasco es lo que es ahora, y será lo que quiera ser (si nos dejan).
Buenas
Vamos a ver, ¿quien ha dicho que vergara sea un nombre prerromano? y mas importante aun ¿no puede ser que convivieran vascones (o parientes de estos) con iberos o celtas? La mayoria de los reyes navarros tenian nombre "no-vascos" y sin embargo se sable que hablaban euskera (otra cosa es que escribiesen en romance). Y respecto al origen de gipuzkoa... Segun e leido podria tener el mismo "origen" (quiero decir que estaria formado de la misma manera) que Aezkoa (Aez-koa = de Aez)Esto es: Ipuzkoa(antes era asi) Ipuz-koa.
Y sobre los nombres de las tribus... ¿Quien ha dicho que se llamaban a ellos mismo Vardulos y Caristios?? Acaso los vascones se llamaban asi a si mismos? No lo creo, seguramente se llamarian "euskaldunak"...
"ya ni los navarros somos vascones"
"El pueblo vasco es lo que es ahora, y será lo que quiera ser (si nos dejan)."
Pue sí, sería deseable que le dejaran.
También sería deseable que el pueblo vasco dejase al pueblo navarro ser lo que quiera ser.
Por cierto, ¿a cuál pertenecías tú?
A ver...
Nunca leí "Guerra y Paz" porque... tiene demasiadas páginas ¿lo pillais? Demasiado texto...
Por otro lado, seria interesante aclarar que "para llegar a un final, hay que pasar por sitios intermedios"
¿Sería posible pensar que los romanos no llegaron a determinados sitios porque no les interesaba llegar? ¿Que les interesaba a los romanos? Por veinticinco pesetas... A veeeeerrrrr...
El puerto de Cartago Nova
La desembocadura del río Iberus
Las minas de oro de Las Médulas
Las minas de Rio Tinto
El trigo, indispensable para hacer pan
El vino de Iberia, para coger buenos p...s
etc...
A lo mejor los romanos devastaron la meseta, Numancia incluida, porque "era plana y les pillaba de paso" Y otros sitios, en cambio... se libraron y perpetuaron su "cultura tribal"
Y es que todo es negociable si se quiere y se puede.
¿Alguien me pilla?
Y sin tecnicismos... soy un machote. Saludos.
¡Huy! Me se olvidaba... He mencionado Numancia y la meseta. Pero no soy franquista ¿eh? Lo digo por si...
Erudino:
Creo que hemos llegado al punto de estancamiento. Como tú dices (y yo digo) la historia del País Vasco (y Navarra) durante los siglos I al VII está prácticamente por escribir. O por descubrir. No creo, por otra parte, que mis comentarios se merezcan la etiqueta de "ideas preconcebidas". Al menos he aportado citas y datos a este debate, más allá de opiniones personales o comentarios de dudoso gusto y más dudosa oportunidad (aquí no miro a nadie... varios han sido los "incursores").
Aunque sí creo que habría que "reescribir la Historia", estoy convencido de que descubrir o probar, de repente, la "indoeuopeidad" de las gentes que poblaban antiguamente el PV supusiera catástrofe alguna (supongo que te refieres al plano político). A mí, personalmente, me da lo mismo que fueran vascones, cantabrones, locrios epicefirios o ligures...
Si no ha pasado nada por "admitir" la romanización... (y recuerdo que uno de los máximos valedores de la no-romanización del PV fue Sánchez Albornoz... muy nacionalista, pero nacionalista-español!).
Actualmente se admite sin problemas que los vascones y "las-tribus-al-occidente-de-los-vascones" convivían con grupos celtas en ALGUNAS zonas de su territorio.
Lo que me sorprende es que se pueda afirmar, categóricamente, que autrigones, caristios, várdulos (y berones) "ERAN INDOEUROPEOS" (o, directamente, celtas) cuando:
- la toponimia de esos territorios es, hoy en día, 95% euskaldun, incluidos muchos de lso ejemplos que citas (podríamos discutir también la dificultad de interpretar topónimos en una lengua que no está emparentada con ninguna otra y de la que se carecen de testimonios escritos hasta...; por otra parte ¿qué lenguas harían interpretables dichos topónimos?);
- el sustrato lingüístico de dichos territorios es idéntico al del solar navarro, no habiéndose identificado otras lenguas que hayan podido influir en el desarrollo del euskera en dichos territorios;
- la onomástica en sí no parece concluyente, dado que diversos autores (Mitxelena, Gorrotxategi) la explican a partir de cuestiones de estatus y prestigio social;
- los testimonios arqueológicos conocidos hoy en día no permiten atestiguar la sustitución de unos grupos humanos por otros en dichas zonas;
- me digas lo que me digas, los estudios genéticos, tampoco...
No sé, pero ante esta avalancha de dudas, personalmente me quedo con la opción tradicional:
Caristios y várdulos básicamente, y autrigones en parte, estaban emparentados con los vascones, tratándose de pueblos preindoeuropeos (vale, que convivían en determinadas zonas desu territorio con pobladores de origen indoeuropeo).
Bien à vous!
(P.S.: Por cierto, que el libro que comentas está coordinado por un investigador de la Universidad del País Vasco... - no lo he leído, pero las citas que presentas no me parecen concluyentes y sí muy... aventuradas, diriamos.)
Ah, por cierto, erudino:
En lo de la "búsqueda de la identidad" discrepo en absoluto. Lo que sucede es que el "problema" del origen y la pervivencia del euskera prima en los estudios históricos vascos sobremanera (como es habitual).
Ilustres (y ridículos) ejercicios sobre el alambre en busca de la identidad perdida existen en todas y cada una de las regiones actuales de las Hispanias, y he tenido ocasión de morirme de risa con más de una... que no procedía precisamente del País Vasco.
Ni de Navarra.
No sé si me explico.
Bien à vous!
De "EL euskera arcaico. Extensión y parentesco", de Núñez Astrain:
"En el sur de Alava y Navarra se han encontrado numerosas lápidas con nombres propios celtibéricos como Ambatus, Calaetus, Doitena, Segontius... y monedas con inscripciones en ese idioma, datos que le hacían concluir a Mitxelena en 1964 "que gentes de habla vasca conocían y usaban también, en mayor o menor número, algún
dialecto indoeuropeo". En Guipúzcoa no se ha encontrado ningún testimonio semejante y en Vizcaya apenas.
El citado autor atribuye origen celta a los topónimos vascos Deva (río y población de Guipúzcoa), Nervión (río vizcaino), Ulzama (comarca navarra), Zegama (municipio guipuzcoano) o Lezama (municipio vizcaino). Se lo niega en cambio a la palabra vasca para decir "veinte", ogei, y también, lo mismo que Menéndez Pidal, al sistema vasco de contar por veintenas en vez de por decenas, como hacen también el francés y otros idiomas: "cuatro-veintes" en vez de "ochenta". Da algunas palabras que han entrado en el euskera a partir del celta pero a través del latín, como gona "falda" o landa "campo". Añade que algunas palabras celtas entradas en el euskera han podido
también ser posteriormente pisadas por las similares latinas.
"Cada vez me sorprendo más -concluye años más tarde, en 1974- del escaso número de términos de procedencia indoeuropea prelatina que podemos descubrir en el vocabulario vasco".
Como es lógico, investigadores posteriores han hecho nuevas propuestas de préstamos celtas al euskera, pero el panorama general no ha cambiado sustancialmente."
Ante este panorama...
Hola a todos. Muy interesante el debate, y nutridísimo en apenas 3 días; nunca fallan la pasión y el interés que suscitan los temas históricos de vascos y vascones.
Por aportar un granito de arena a esta ya montaña, con respecto a la pregunta inicial: La fundación romana de Gracchurri (Alfaro, Rioja), en fecha tan temprana de la conquista como 179 a.C., y dándole el nombre del legado romano, Tiberio Sempronio Graco, indica en mi opinión que el territorio genuinamente vascón, si no se "sometió" a los conquistadores, al menos sí pactó con ellos su asentamiento pacífico. Es un hecho que no hay referencias históricas de luchas ni antes ni después de esa fecha.
Por otro lado, el territorio actualmente vasco, como alguien creo que ha comentado ya por aquí arriba, no era vascón excepto para Oiarso/Oiassó/Irún-Irún kosta, que era la salida vascona al mar.
En cambio, el actual País Vasco estaba habitado por tribus de estirpe céltica: caristios, várdulos y autrigones ("por entre los cuales corre el Ebro": Ptolomeo), más o menos y respectivamente Vizcaya, Guipúzcoa y Álava/Rioja. Sólo en la Edad Media, desde el reino de Navarra se "vasconiza" el territorio del actual PV (de ahí "Vascongadas" : "vasconicatae"), que posiblemente estaba bastante desertizado tras las invasiones árabes.
En un artículo de 1997, en Archivo Español de Arqueología, traté de definir el territorio vascón utilizando un criterio religioso bastante claro: los testimonios del culto al toro y a la luna, como clásicamente vascón que era (y que de hecho se conserva perfectamente en los sanfermines) y las estelas occidentales, de lo que creo son más bien danzantes.
Por otro, usando distintos testimonios, ofrecí ahí propuestas de localización para 18 ciudades vasconas sin ubicar o ubicadas con dudas, y para las Bardenas Reales, para mí un "ager Caesarianus tutelatus" (de ahí "Tutela/Tudela").
Este artículo está siendo "colgado" en Red poco a poco. Aunque está en construcción, y tiene pequeñas erratas a corregir, os lo pongo por si fuera de interés para este debate:
http://es.geocities.com/los_vascones/index.html. El mapa de los testimonios cultuales, y con ello por tanto el del territorio vascón mismo, está en:
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm
Hay otros varios mapas, de calzadas, de las coordenadas de Ptolomeo, etc.
Saludos cordiales.
¿"Tribus de estirpe céltica"?
¿"Bastante desertizado tras las invasiones árabes"?
Alicia, agradecería algún tipo de prueba, ya sea arqueológica, toponímica, lingüística, genética numismática o diplomática... para tales afirmaciones.
Hasta entonces, me da la impresión de que estamos mareando la perdiz (una perdiz que a mí me empieza a oler bastante), a no leernos los unos a los otros (o, al menos, a no contestarnos) y a convertir este devate en estéril y, a decir verdad, en un no-debate.
Al final acabaremos como en el artículo aquél (¿Menéndez Pidal?): "Los vascos vasconizan la depresión vasca".
Bien à vous.
P.S.: ¿"Vasconicatae"? Ese es el adjetivo de oposición a "romanzadas" o romanizadas según todas las interpretaciones... No se refiere a una supuesta "vasconización" de un territorio que antes era... digamos X.
Hartza,
a falta de pruebas, como bién dices, tu te quedas con la "versión tradicional"; a mi me parece bién.
Pero hay otras personas que no vemos el panorama como tu, o completamente como tu, y preferimos una visión distinta, ante "tal avalancha de dudas".
Antes comenté que es preciso llegar a conocimientos mas profundos en todos los aspectos para conocer mas y mejor, y en esa carencia todo lo afectado debe dejarse entrecomillado.
Tus opiniones "tradicionales", a falta de pruebas, son igual de buenas que las de quién plantea cosas distintas con igual falta de pruebas.
Por otro lado y entrando en "pruebas", dime, en esa zona que citas, pero no delimitas, del territorio autrigón, donde se da un 95% de toponimia euskaldun?; o quizá es solo una generalización (referida a bárdulos y carístios) sin precisar lo que nos aportas?
Salud
Hola a todos.
Hace unos años cuando "deboraba" todo lo relacionado con los pueblos preromanos de Iberia, la mayoría de mapas que representaba la familia de lenguas preromanas, ponia que tanto la zona vascona como aquitana como dentro del ámbito indoeuropeo "celta", ignorando por completo la lengua que actualmente se conoce y (se sabe) hablaba en Aquitania, por lo menos, y seguramente en más zonas de la Península. Esa lengua era afín al euskera y los lingüístas la clasifican como preindoeuropea. Por supuesto que, por fin, ya se la empieza a encontrar ese rastro lingüístico en los nuevos mapas preromanos, pero, como digo, no fue siempre así.
El que la zona várdula tuvieran unas creencias u otras no tiene que ver, por fuerza, a que esas zonas fueran "celtas" lingüísticamente hablando, aunque la cultura celta influenciara a vascones, pues aportaria ciertos avances tecnológicos y culturales.
No se puede descartar un bilingüísmo en esas zonas, probado en parte por la toponimia. Ese bilingüísmo pudiera ser debido a una imposición celta o quizá a la expansión de una lengua franca indoeuropea con fines comerciales, que gozaría de cierto prestigio entre poblaciones que se autoconsiderarían más primitivas. Una especie de estandar lingüístico que utilizarían los comerciantes indoeuropeos, que luego acabarían unificando territorios más extensos y que más tarde hablarían la variante de turno como lengua propia.
Tampoco hay que descartar una influencia latina para esa toponimia indoeuropea.
Ha habido mucho politiqueo respecto al tema vasco, tanto por los radicales de un bando como del otro. Ya va siendo hora que nos dejemos de chorradas y empecemos a querer desvelar la verdad de todo esto. ¡¡¡Pero de verdad!!!
No soy vasco, pero ya me gustaría conocer más esta hermosa lengua, legado, seguramente, de nuestros antepasados paleolíticos.
Por favor, no me os echeis todos a la vez a la yugular.
Un saludo cordial. :)
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