Realizada por: Madarso
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 09 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 21
Categoría: Mensajes a Celtiberia.net
Saludo a todos los Druidas
Saludo a todos los druidas de Celtiberia.net.
Soy Madarso,de Senabriga, de la gentilidad de los Arniciores, de la gens de los Zoelas de la Tribu de los Astures.
Soy un nuevo druida en Celtiberia.net, os saludo a todos vosotros, compañeros, y me gustaria compartir mis conocimientos con todos vosotros.
Celtiberia tiene apartir de ahora un nuevo druida caminando por los bosques septentrionales.
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este saludo deberias de averlo puesto en el expresate,pero de todos modos me gustaria compartir contigo mis conocimientos
Hola Madarso:
Soy Sapeo de Semdim, en los limites de las comarcas hoy conocidas como Senabria y Carbayeda, y me gustaria conocer datos en los que te basas para dar nombre a la gens, la gentilidad y la tribu, a la que pertenecia Senabria en epoca preromana, es simplemente por desconocimiento mio no porque dude de tus conocimientos, gracias de antemano.
Sapeo, te he contestado directamente mas extensamente, pero creo que no solo tu sino todos los demas tmabien puedan estar interesados en la misma pregunta, asique respondo brevemente aqui:
1) Senabriga se corresponde con el toponimo medieval senabia que procede de Senabriga, la fortaleza de la montaña, actualmente ( Puebla de Sanabria en Zamora )
- Tumbo del real Monasterio de San Martin de Castañeda
- Acuñaciones suevas en la comarca de Sanabria, Studia zmaoriensia.
2) Arniciores: es el nombre de una gentilidad astur que aparecio en una estela prerromana de Vigo de Sanabria ( zamora )
- una nueva deidad indigena Astur en Vigo de Sanabria, Bragado toranzo, Studia zmaoriensia.
3) Zoelae: gens de los astures famosa por los apctos de hospitalidad realizados con los romanso en el siglo I d.c. y por su complicada red social.
- Son varias las obras en las que se puede hacer referencia a los zoelas, de entre los autores yo recomiendo a Angel esparza y a Manuel salinas de Frias.
Un saludo para todos.
Madarso, ¿Podrías ponernos el texto de la estela de Vigo?. ¿En que idioma está escrita siendo prerromana?.
De todas formas, me gustaría que nos aclarases en base a qué razonamientos relacionas Arniciores con Zoelas, y qué significado darías al término "Sena" de Senábriga, ya que si bien el sufijo "briga" se traduce comunmente como fortaleza en alto, , no he visto nunca dar este mismo significado al término "Sena".
A ver, no crei yo que un simple mensaje de saludo trajese tanta cola, en primer lugar no hay ninuga realcion de los arniciores con los zoelas, era solo una presentación literaria que no tiene nungun fundamento mas que vivo cerca de vigo y ya esta, eso en primer lugar, en segundo lugar claro que no es una estela prerromana, pero a buen entendedor pocas palabras le bastan, en fin es una estela romana, que se refiere a poblaciones que ya habitaban antes de su llegada como eran los arniciores.
Si lees bien mi explicación, no relaicono en ningun momento los arniciores con los zoelas, eso solo lo hago en mi mensaje de saludo de una forma mas literaria que historica pues era un simple saludo.
En segundo lugar, no he querido que mi mensaje fuera dmeasiado espeso y no explique toda la evolucion del termino pero no importa, a ver sanabria, proviene de dos raices diferentes, Sen y Beregh, en primer lugar tienes razon con la raiz briga, que proviene de -beregh, que es fortaleza, es cierto en eso estamos de acuerdo pero senabriga tiene dos raices como te he dicho, sena- proviene de sen/senn, que significa montaña. Tienes razon de nuevo no has visto nunca este toponimo, pero tranquilo a mi tambien me costo encontrarlo, de hecho es muy`poco comun, pero existe.
Por utlimo viriato si queires ver la estela puedes dirigirte a la ermita de gracias de Vigo, te invito a que vayas a verla es muy bonita o si no tienes tiempo puedes leer el articulo que ademas he puesto como bibliografia del punto dos, sobre una nueva deidad indigena astur en vigo de sanabria, escrito por Bragado toranzo y publicado en Studia zamoriensia creo en 1997.
una ultima cosa, los toponimos no reciben significados, sino que los tienen, yo no doy significados a los toponimos sino que los interpreto,mas o menos acertadamente, que quede claro. Soy un investigador serio Viriato.
Gracias por tus anotaciones
una anotación mas, -briga no es un sufijo, es un morfema con categoria gramatical nominal es decir es un sustantivo, lo que ocurre es que aparece en palabras compuestas, generalmente como segundo elemento. Senabriga es una palabra compuesta por dos sustantivos: sen + briga.
Un saludo.
Madarso
En el noroeste peninsular no se conoce ninguna inscripción prerromana...
rectificación de nuevo: NO es una estela prerromana lo se, me referia a una estela romana que se refiere a poblaciones prerromanas, ha sido un despiste Brigantinus, queria decir romana, estela romana lo que fue un error al escribir por que pensaba mas en lo que tenia en la cabeza que en lo que estaba escribiendo.
Aun asi,con mi error, yo tampoco dije inscripción prerromana, sino ESTELA PRERROMANA. lo primero seria un error por definición ya que no existe ninguna prueba material de inscripciones de culturas prerromanas amenos en la zona en la que me refiero ( sanabria ), pero lo segunda acepción no es tan peregrina pues si que hay ESTELAS PRERROMANAS, que no tienen la misma función pero que si existen como el caso de las llamadas estelas antropomorficas de las que hay un ejemplo en la comarca en el pueblo de HERMISENDE, o las mas conocidas estelas alentejanas, sin nombrar las estelas con grabados comunes desde el megalitismo, asique aunque es cierto que me equivoqué en mi definición que quede claro mer eferia aestela ROMANA, no menos cierto es que si que existen estelas prerromanas.
Un afectuoso saludo para todos.
A partir de ahora, estare mas atento cuando escriba mis respuestas, no colais ni una je je je je.
Bueno Hübner si escribió una memoria en Berlin sobre unas inscripciones encontradas en el occidente asturiano, hay algo en los catálogos de la Academia de Historia.
Y están también las estelas de Teberga, en un artículo de celtiberia, todo ello por explicar aún.
Hola Madarso:
Primero agradecerte las fuentes; de Esparza Arroyo conozco y he leido: "los castros de la edad del hierro del noroeste de la provincia de Zamora" editado por el instituto Forian O Campo; de Manuel salinas de Frias no conozco nada, podrias recomendarme alguno? de ambos.
En cuanto a la Studia Zamorensia tanto Acuñaciones suevas en la comarca de Sanabria,como
una nueva deidad indigena Astur en Vigo de Sanabria, de Bragado toranzo me gustaria saber si es posible conseguilas de algún modo que nº son si lo sabes.
Con respecto a lo que me mandaste, queria hacerte alguna pequeña aclaración:
Creo primeramente que te refieres a la cita:"Liuvigildus rex Sabariam ingressus Sappos vastat et provinciam ipsam in suam
redigit dicionem duosque filios suos ex amissa coniuge Hermenegildum et Reccaredum
consortes regni facit..." de la cronica de Juan de Blicaro Obispo de Gerona, Basicamente (no sé mucho latín así que no se me tire nadie)pues eso que Leovigildo ataca la parte de la provincia que habitan los Sappos en Sabaria (posiblemente Sanabria) se trata aproximadamente del año 573 ya que es la anotación de este año. Según el catalogo arqueologico de la provincia de Zamora la parte de Sanabria y Carbayeda estaria poblada desde el 900 a.d. en que estan datadas las pintura rupestres de Linarejos y habria asentamientos estables en torno al 700 a.d. según este mismo catalogo.
En torno a los Zoelae pues no sé y de verdad tampoco te sabria decir pero no me resulta descabellado que fuesen Superatis o Saelenis, lo de la cronica Blicarense de los Sappos no sé pero alguien con conocimientos etimologicos podria decirnos si podria venir de superatios no sé...
Lo de los Arniciores lo desconocia y gracias por la información seguiré la pista que me has dato.
Y de acuerdo contigo que lo importante no son las anecdotas si no el estudio arqueologico de los abundantisimos resto que hay en Sanabria eso debiera ser lo importante.
Gracias por todo. Un saludo.
Hola Sapeo:
A ver si no se me queda nada en el tintero. Antes de Nada quiero disculparme pues nada mas lejos de mi intencion haber ofendido a nadie, lo unico que percibi cierta hostilidad en la pregunta de Viriato, pro cierto he visitado la pagina suya y hay ciertas cosas, de hehco bastantes que me lleban al debate, peor eso es otro punto.
Primero, no se ahora le numeor de las revistas por que no tenog aqui la bibliografia peor en cuanto la tenga te la digo vale, creo que la de la inscripcion es de 1997, la de las acuñaciones suevas no lo recuerdo.
Manuel Salinas de Frias es profesor de Historia antigua en SALAmanca, ha escrito en general sobre muchas cosas de la romanización no solo sobre zamora, ni mucho menos lo mencione unicamente por que en sus clases nos enseño todo lo que tiene que ver con los pactos de hospitaliodad como el de los Zoelas...
En cuanto a la cita del OCncilio de Lugo, no me refiero a esa, he de decirte que la he tomado de una fuetne indirecta es decir, esta fuente que yo te digo es la que se recoje en el libro del Tumbo del Real Monasterio de San MArtin de Castañeda, en la que se menciona una cita diferente a la tuya sobre la que puedo decirte algo tambien. Bueno esta cita a la que yo me refiero es una en la que se mencion, y perdona no tengo aqui el libro tampoco es que no estoy en mi casa, que no se me hehchen encima que no te puedo reproducir la cita exacta pero lo hare, tranuqilos todos, je je. Bueno es una cita en la que se menciona URBS SENABIA, nada de sabbaria, que es otra cosa, si traducimos literalmente URBS SENABIA tenemos, ciudad(pueblo) Senabia, creo que esta bastante claro que se trata de Puebla de Sanabria, la cual posyendo de anterioridad le toponimo senabia recibio dle latin el adyacente de URBS.
En relacion a lo de Sabaria, Sabaria es una mansion de la via de la Plata que se encuentra entre Zamora y SALAmanca, seria en tiempos un oppidum vetton de dificil ubicación eso es cierto pero nada tiene que ver con Sanabria en absoluto. en cuanto a lo de los sappo que mencionas creo en otro mensaje tuyo, yo me inclino mas que a pensar en que son pueblos celtas, derivo su etimologia de la palabra SUEVO, es decir creo mas plausible que tengan algo que ver con Suevos del siglo V d.C. que con Saelenos o Zoelas, pero en mi opinion en absoluto tienen nada que ver sabaria con sanabria en serio, no hay que mirar mas que los itinerarios antoninos, y que los sappos no son prerromanos sino tribus germanicas contemporaneas de los visigodos, los suevos, olos cuales fundarian una primitiva iglesia en San Martin de Castañeda, en el siglo VI.
Otra cuestion que he visto reptidas veces en este foro, es la siguiente, veries he visto repetidas veces mencionar los Saelenos para Sanabria, lo cual haria situar Nardinium en Sanabria, y tiene que qedar claro que los Salenos no estaban aqui, por mucho que de saelenos pueda derivarse el san- de Sanabria, no es asi. A ver los Saeleni, es cierto que habitaban al sur de la Asturia, pero de la Asturia transmontana es decir de lo que es hoy Asturias, los Saelenos habitaban la zona dle valle del Sella, nunca en ningun caso habitarian las regiones de Zamora o Portugal, de nuevo Sabaria, sapos y Saelenos no tienen nada que ver. Ni los saelenos son de Sanabria, ni nardinium se encuentra en estas comarcas, podeis mirar cualquier libro basico de lso astures de la decada de los noventa que los situa claramente en Asturias, sin ir mas lejos el libro de Carmen Fernandez OChoa titulado Los astures donde con una nitida cartografia situa claramente a los saelenos.
Bien, a pesar de que poner nombres a unos pobladores es algo anecdotico tneiendo en cuenta que hay suficientes restos arqueologicos que habalan un poblamiento me atrevo de neuvo a llevar la contraria a Viriato ( lo siento, pero es con afecto eh ) Los Zoelae, no solo habitaban Tras-Os_Montes, sino que habitaban tambien en Aliste y en Sanabria e incluso me atrevo a conjurar que parte de la Carballeda, lo que ocurre es que los Zoelae tenian una complejidad social bastant eimportante y dentro de esa multiplicidad existian diversas tribus internas por asi decir, es el caso de los Desoncos, de los Avloviges, de los Cabruagenigi, de los Visoliges... asi sobre unos cinco o seis grupos diferentes lo cual puede llevar a pensar que son grupos diferentes, yo mas bien me inclno a pensar que existia una espceie de "vasallaje" entre estas tribus y los zoelas a lso que segurmanente les ligaban lazos parentelares.
En caso de que querais buscar un etnonimo para sanabria yo me aproximaria a Zoelas, que si sibiliamos la pronunciacion de la z podriamos deribar hacia sen- igual que en el caso de los Saelines solo que con mas fundamento geografico. Por otra parte no creo que sen- sea un etnonimo, como he meniconado antes, para evitar que esto sea muy largo lo dejo aqui, peor me parece interesante que debatamos sobre esta cuestion del toponimo que aun no veo nada clara.
Un saludo para todos.
Madarso.
Viriato, cuando quieras discutimos sanamente sobre esgte tema deacuerdo
Cierto el concilio de Lugo de 569 me lie con lo de Sabaria uno que es un poco dislexico... je je
En cuanto lo de Sabaria he encontrado otra interpretación diferente a la que tu me das, segun un trabajo publicado en la revista de Guimaraes nº 104 de 1994, pp. 83-107 situa sabaria en la zona de Tras-os-Montes alrededor del río Sabor el articulo es de Jorge L. Quiroga Monica R. Lovelle. al final no parece tan lejos aunque se trate de godos, un abrazo.
Madarso, bienvenido.
No te sientas intimidado. Viriato es muy directo pero buen druida.
En cualquier caso, el tema es interesante. Merece que le dediquéis un artículo.
¡¡Vaya por Dios!!. Siento mucho, Madarso, que hayas tomado mi intervención como "hostil", nada más lejos de mi intención. Será que soy muy directo como dice Amaco. Sea como fuere, espero que aceptes mis disculpas.
Si te pregunté, fue sólo movido por la curiosidad, ya que no he podido leer ninguna de las fuentes que citas, pues vivo un poco alejado de la zona de la que hablamos.
Con respecto a los fallos que observas en mi web, estaría encantado de encontrar a alguien dispuesto a colaborar conmigo en la difusión de la historia de esta comarca zamorana.
No me considero capaz de mantener posturas propias sobre temas históricos, sólo soy capaz de transmitir lo que otros han investigado, pero estaría deseoso de mantener cualquier tipo de debate sobre la historia de esta zona y aprender de lo que otros saben.
¿En que te basas para suponer a los Zoelas habitantes de Sanabria y Carballeda?.....Habrá que empezar por algo, ¿no?..... ;)
Un saludo.
hola druida viriato. Disculpa todo comportmaiento que haya podido afectarte y permitamonos pensar que han sido los silvanos los que nos han confundido... bueno dejemonos de tonerias, a ver ahora estoy un poco liado pro cuestiones perosnales de salud por eso si tarod en contestar es solo por eso vale, bueno, a ver en primer lugar lo de Sabaria, sapeo lo desocnocia, gracias y ciertamente si que podria tener cierto sentido.
EN segundo lugar viriato, veamos... Yo he seguid siempre las investigaciones de Angel Esparza en relación a estos asuntos, por otra parte he de decir tmabien que a mi particularmente me resulta ciertamente anecdotico el poner nombre a las cosas, si en realidad tenemos muchas cosas que ver, es decir sabemos que en Sanabria y Carballeda hay muchos castros prerormanos eso es cierto entonces quizas nos depsistmeos de analizarlos a ellos tratando de definir quien los construyo, si al fin y al cabo no va a afectar a como son los castros, peor aun asi, es cierto que es un tema interesante.
A ver los Zoelae, habitaban el sur de Asturia, y tradicionalmente se situan en Tras-os-montes, pero lo cierto es que en Tras-os-montes se encuentra la ciudad de Curunda, es decir la capital de los mismos zoelas. Bien existen en fuentes epigraficas, sobre todo en la del Pacto de lso zoelas, una serie de tribus que formaban parte de los zoelas, es decir como unos subgrupos dentro de los zoelas, estos eran entre otros pro ejemplo lso Desoncos, avloviges, visoliges, cabruageniges... pues bien estas entodades tribales se han situado en esa especie de "extremadura" que es la zona de Sanabria y Carballeda es decir del valle alto del Tera y del rio Aliste sobre todo. EN la Carballeda quizas hubiera mas relación con los Superati eso tambien es cierto.
Lo que aseguran investigadores como Angel Esparza sobre todo, o tmabien Baez Mezquita es que los Zoelas debieron de ser una entidad tribal muy heterogenea de la que formaban parte varias gentilidades diferentes... y se ubica geograficamente a esta entidad tan heteorgenea en la zona de Sanbria-Aliste y Tras-os montes.por ser las zonas anexas al foco urbano de Curunda.
En cierot modo son solo indagaciones haria falta una exaustivas campaña en busca de estelas epigraficas para observar la relación entre los pueblos y los yacimientos pero con al toponimia podria avanzarse algo. En general se ubica a los Desoncos en Sanabria y Aliste, mientras que el resto de las tribus se ubican en Portugal.
Mi teoria es que la gentilidad de los Cabruagenigi, de la gens de los zoelas, pudo haber habitado zonas de Carballeda y Cabrera, tratando de relaiconar esta tribu con un toponimo mas o menso proximo, lo cual supondria una ampliación del poblamiento de lso zoelas hacia el este.
Una reflexion que hacer es la siguiente y es que no es que fueran zoelas, sino que pertencian a una etnia superior que lso englobaba que entendmeos como zoelae, es ocmo hoy decir que los sanabreses son zamoranos, es decir no son solo zamoranos sino qe tambien sanabreses, quizas el simil no sea apropiado pero es valido, es decir que los pobladores de Sanbria, y Aliste y seguin mi opinion los castros mas occidentales de carballeda, sin ser zoelas si pertenecerian a esta gens astur. es un tema complejo realmente, y yo que estoy metido en este tipo de investigaciones puedo decirte uq eno hay libros que se arriesguen a identificar lugares con etnias, ni hay buenas investigaciones, quizas guiados por un detemrinismo material el cual yo tambien profeso, hacia la descripcion positiva de yacimeintos y materiales, sin embargo abierta queda la dicha.
En cuanto a tu pagina web, ahora no tengo aqui las anotaciones, pero recuerdo un par de cosas.
1) no se dice senabreses, es decir no se conserva en castellano esa etimologia, que so se conservaba en el sanabres antiguo. es decir es sanabres.
2) hay uans erie de castros que señalas que no lo son en realidad, por ejemplo el de la plaza de Sampil, es en realidad un castro de explotación aurifera romano, muy comun en el noroeste, lo que se creen fosos son en realidad canales por lso cuales se hacia pasar el agua y pbtener de los materiales el oro. EL de castro a pesar de su nombre tampoco lo es yo me inclino mas a pensar un entorno castreño cercano a Puebla, Castellanos y Ungilde que en Castro, enr ealidad son las ruinas de un despoblado emdieval y una iglesia.
3) la cuesiton de los Saelinos que te he apuntado anteriormente ya.
no recuerdo mas anotaciones pero si quieres lo vuelvo a mirar en al medida en al que tenga tiempo.
Un afectuso saludo a lso druidas sanabreses, jeje y a todos.
Un saludo sapeo, viriato y amaco.
Madarso.
A ver no se dice "senabreses"; un poco gratuita la afirmación. Senabres es el gentilicio del toponimo Senabria, así que si se dice, como se dice ourense, asturies, A Gudiña, A Canda y mi pueblo Sendin (de hecho el gentilicio de Sandín en castellano que yo sepa es sendines) sus consiguientes gentilicios, bien es cierto que no se dice en castellano que como muy bien dices es sanabreses, pero el toponimo no en sanabres antiguo si no en sanabres es Senabria. El sanabres antiguo, pues no lo conocemos, porque no hay documentos escritos y sin embargo hoy conocemos el sanabres o pachuecu (dialecto asturleones de la sanbria central) que es uno de los dialectos que se hablaban en sanabria del cual quedan innumerables expresiones palabras incluso giros gramaticales y frases enteras, en la gente mayor hasta hoy día; en la gente joven es distinto porque la enseñanza de la lengua en Sanabria se ha insistido mucho muchisimo en hacer desaparecer como sea todo rastro de lo que no sonara a castellano; aludiendo a la lengua sanabresa como hablar mal y ridiculizando expresiones que todos habiamos aprendido de nuestros abuelos y nuestros padres.
Un saludo.
Hola Madarso
La referencia que hago sobre el gentilicio "Senabrés", la hago según lo que me han dicho personas mayores al hablar con ellos sobre el nombre antiguo de la comarca: "antes también se decía senabrés", es lo que me han comentado. Estas personas son castellano hablantes, pero también les he oido decir cosas como "el ferrero", etc.... En muchos casos, como dice Sapeo, consideran estos usos como "incultos" por lo que han tendido a no usarlos. Es lo que yo conozco de alguna gente de allí que hoy vive lejos de su tierra.
Respecto a la información sobre los castros, muchas gracias.
Respecto a lo de los Saelenos, yo sólo apunto la posibilidad.
hola
Hola Madarso, yo tambien soy astur de la tribu de los lancienses , al menos hasta principios del XIX, pero sospecho que tengo mezcala , por una parte paterna, de los cantabros vadinenses(espero no te sea un problema),Bienvenido al Club de los Druidas.
Por cierto , me he pasado, por cuestioens de trabajo, dos años destinado en Zamora,a la que tengo como mi tercera tierra, despues de León(donde nací)y Madrid(donde vivo). Me he hecho excursiones fantasticas por esa tierra y he conocido personas encantadoras. De tanto en tanto, me gusta volver.
Paz y bien, compañero
Hola alevin, saludos coridales de este druida. He estado un año un poco perdido, distraido por ahi... pero ya vuelvo a mis castros y mia rqueologia. Yo... naci en zamora, y nada me crie en los bosques de sanabria... persiguiendo animalejos y esas cosas, y nada el hado y el tiempo me llevaron a la bella helmatica... alli conoci a lso grandes druidas de nuestro tiempo. Con el tiempo, yo también me vine a madrid, y aqui en las tierras de la carpetania es donde mas he investigado en la lejania... Espeor serte de buena ayuda y bueno, siempre se pueden intercambiar opiniones.
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