Realizada por: zu2wait
Al Druida: perejón
Formulada el jueves, 21 de octubre de 2004
Número de respuestas: 8
Categoría: Toponimia
Orduña y Ordunte
Respecto a Urdiales está bastante claro, pero podrías concretar más respecto a Orduña y Ordunte? Es decir, cual sería su evolución respectiva desde "Ordeum"
Gracias, saludos.
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en el debate sobre Conquista: los romanos..., con fecha 15 de noviembre, cito Ordunte; bién que desordenadamente, pero creo que suficiente para hecerse una idea.
Salud
Hola Perejon:
Como decía en la famosa discusión sobre Los Romanos en el País Vasco, como se ha solapado éste tema en el que estoy particularmente interesado y parece que tu especialmente cualificado, me gustaría hacerte una pequeña “batería” de preguntas (espero no darte demasiado trabajo) que agradeceria poco a poco me fueras contestando (tampoco te pido grandes desarrollos) y que por supuesto están abiertas a la participación de todos.
Lo primero es insistir un poco más en el tema de Ordunte, pues le veo unas cuantas pegas. Respecto al céltico –Ord-, ¿que sería lo que completa el topónimo, es decir –unte-? que supongo sería céltico también. Con la cantidad de mazos y mazas repartidos por todas Las Encartaciones y oriente de Cantabria ¿se repite esa raíz Ord en algún otro lugar?
Respecto a Hordeum, ¿Cuál es ese sufijo abundancial del que hablas? Por otra parte, se sabe si fue el monte el que dió el nombre al río o fue al revés.
Cambiando de tema y enlazando con el topónimo Ro del Valle de Mena del que preguntabas, creo recordar que existe en la toponimia menor del Valle el nombre de Erro, pero supongo que si fuera así ya habrías reparado en ello.
De otros nombres del Valle quisiera que me dijeras algo también, aunque fuera someramente, por ejemplo: Allu, Ayega, Arla, Barrasa, Berrandulez, Burceña, Cirion, Irús, Enguiza, Lorcio, Orrantia, Sojo, Ugaza, Ungo, Viergol.
Espero no haberte abrumado con tanto nombre, pero poco a poco….
zu2wait,
primero, no estoy "especialmente cualificado", ni por el forro; que mas quisiera yo. Lo que si existe es tenacidad.
Allu, Sojo y Ugaza no son del Valle de Mena, el resto si lo son.
No se si debo contestarte a todas estas cosas, la razón es que preparo una publicación al respecto, me queda abundante trabajo, y dar a conocer tanto daría al traste con mucho esfuerzo; ya hace años, cuando los hermanos Etxebarría Mirones me pidieron mis listados de topónimos "menores" de la zona les dije que no podia darselos "asi, sin mas", un trabajo de años ya entonces, y que si podía yudarles puntualmente; lo comprendieron sin mas.
En este caso es algo parecido, pero si puedo decirte cosillas; a saber, el sufijo "-unte" no queda bién reflejado de este modo, mejor seguir el grupo "-nt", ya te daré referencias.
"Irús" en el extremo occidental de Mena y bajo el Monte Cabrio es controvertido, en parte; el ya citado Bustamante hace una invocación circense del tipo: como en el Zalama (monte que da comienzo a la cordillera de Ordunte por el oeste) se juntan cántabros, meneses y vascos (es decir TRES) pués ¡bingo! > euskera "iru". Y de eso nada, como es evidente; me expliquen otros topónimos mas al occidente, en Asturias y en Cantabria de igual forma, con acento en"u" y plural; pero podemos avanzar con esta forma: antropónimo "Ferocius", latino, poseedor de lugar, es decir, > fundus de Ferocius. Justo a un km. en dirección oeste está Leciñana, que es tambíén antropónimo, de "Licinius" > lat. Leciñana; ya sabes, los dos con el sufijo "-ana"
de poseedor de un territorio. Y a tres km. Lezana > lat. fundus de Leto, es decir, bajo el monte y puerto Cabrio y a escasos 8 km de "Area Patriniani" en la confluencia de dos vías de comunicación usadas por los romanos -que no romanas- y que se juntan al pié del puerto de los Tornos que une la Cantabria somontana o costera, con las Merindades, anteSALA de la meseta castellana; quiero decir, es terreno del maximo interés romano por la confluencia de vías: Fablióbriga a Pisoraca (Castro Urdiales a herrera de Pisuerga) y un atajo con el Cantábrico por un puerto relativamente facil. Area Patriniani es un poblamiento romano en el término de Agüera de Montija, citado en el acta fundacional del monasterio de Taranco (15 de sept. del 800, de nuestro calendario); se dice en el documento -hallamos la ciudad amurallada y desolada en ruinas-, mas o menos; podemos entrar en este asunto de Taranco que es apasionante -en otro momento-)
Para la M. A. Canto, este Taranco es la "cueva" del Sr. Bustamante.
Respecto de quién fué primero si río o monte Ordunte, es dificil saberlo; desde una visión teórica con inicio en la fijación primera de la hidronímia, cabría pensar que fue el río, pero, si atendemos al origen en Ord- > mazo, tenemos fijada la etimología en el monte, y mi opinión personal respecto del origen en Hordeum > cebada, es que esta se produciría en los márgenes de rió Ordunte y sus afluentes, bajo el monte Ordunte; esta hipótesis, posible, se acrecienta si tenemos en consideración la ocupación desde muy antiguo de los márgenes del río Ordunte por poblaciones del calcólítico y neolítico (alineamientos de 7 tumulos y una densidad de 12 túmulos en menos de un km. de separación, fondos de cabaña en las inmediaciones, hogares, y restos incluso de época medieval de tipo cerámico; y no preguntes su emplazamiento exacto que he visto "pájaros" con detector por la zona)
"Erro" no recuerdo que sea un topónimo menor de Mena, puede que se me escapara; pero en el límite de Mena en dirección a Arceniega está Retes de Tudela, (antigua población del subvalle de Tudela, en Mena, cedida a Arceniega en el siglo XIX). Su denominación de origen, tardo medieval, es Erretes de Tudela, que perdió la "E" inicial, propio del dialecto local menés, para resultar Retes de Tudela. Para darle gracia al asunto, y como se encuentra ahora en la comunidad del P.V., pasa a denominarse Erreta Tutera, que es una especie de arcaismo euskerizado; pa que tengas.
Respecto de Ord- > céltico mazo, no estoy seguro en este momento del dato concreto, pero me temo que es Asturias también se da pero aisladamente, ya te diré.
Aporte el personal sus opiniones al respecto, que buenos "cerebritos" circula por estos páginas.
Salud
Desde luego no pretendo que pierdas los pingües beneficios ;-) que consigas con la publicación de tus investigaciones que tanto esfuerzo y años te estarán costando. Solo espero que lo consigas lo antes posible y que me hagas una "rebajita" cuando salgan a la venta.
Por otra parte, y sin querer desvelar una de tus etimologías incluso antes de se publicadas ;-) (de nuevo) e insistiendo con Ordunte, creo que ya sé por donde vas: Conservación de "nt", supongo que para Orrantia (aunque no se si es con ruptura del diptongo o no) estarás pensando en algo parecido.
De Erro, creo recordar que aparecía en el famoso libro de Bustamante Bricio, aunque no estoy seguro. De todas formas viendo la poca fiabilidad de la fuente, y que por otra parte (Giorgiodieffe) te están dando unos datos muy interesantes, habrá que dejarlo de lado, aunque si tenemos en cuenta, la existencia del Valle de Erro en Navarra, y la pérdida de la vocal inicial tras romancearse, tendríamos otra posibilidad.
Precisamente eso es lo que habría pasado con Retes de Tudela, que al menos desde el punto de vista "gramatical" del euskera, estaría correctamente reconstruido en Erreta-Tutera. otra cosa es que te parezca bien esa "reconstrucción" en esa zona.
Ya para terminar, donde estaría entonces Ugaza (creo que es un monte) ¿Dentro del municipio de Balmaseda?
Por lo demás, muchas gracias. Saludos.
Zu2wait,
supongo que lo de los "beneficos" va de coña; no te enfades por ello y comprende el asunto, por favor. Y esa publicación, si se produce de verdad y espero que si, te será gratis.
Erretes está documentado como tal en época muy cercana, siglo XVIII,(no tengo la referencia delante, pero creo no equivocarme) y ya en el XIX aparece Retes. En consecuencia, y para ese lugar concreto, el tema no tiene discusión(digo yo); como mucho, el traido y llevado asunto de la utilización de un agrafía única y en euskera en zonas castellano parlantes mayoritarias actualmente y sin reflejo de otro tipo en la antiguedad.
Salud
¡Por supuesto que va de coña! Supongo que te conformarás con no perder dinero.
Aunque tendría muchas preguntas que hacer sobre el tema, no insistiré en robarte más "exclusivas", esperaré pacientemente a ver algo publicado.
Respecto a Retes de Tudela, no llego a comprender lo que quieres decir (ya vés, uno no da para más) pero resulta que el nombre normalizado en euskera para el Gobierno Vasco (que es el que propone Euskaltzaindia) es Retes Tudela. Saludos.
No seas modestillo,
ya he visto lo que das.
puedes preguntar, yo te contaré, si se hacerlo, a cosillas.
No sabía que para Retes, ese mismo fuera su nombre oficial, lo cierto, y yo paso con alguna frecuencia por el sitio, el indicador de la carretera dice "Erreta Tutera", colocado por D.F. de Álava hace muchos años ya. A esto es a lo que me refiero, y a mi deseo, (lógicamente no escuchado) de que en zonas no vascoparlentes ni ahora, ni históricamente, se respeten sus denominaciones sin traducción o acomodación a otro idioma. Ye he comentado cual es la evolución del nominal; que sus evoluciones están documentadas y a mi entender, estamos ante un caso claro y facil.
Salud
Hola de nuevo:
Respecto al tema de la normalización de los topónimos, la verdad, yo tambien pensaba que el tema estaba muy desmadrado, pero he consultado un poco por ahí, y al menos en teoría hay unas directrices muy claras y razonables, a veces demasiado "tímidas" diría yo, p. ej. ésta es una de esas directrices: "Consideramos a un topónimo romance cuando su etimología es claramente romance o está plenamente estratificado en la lengua castellana, sea cual sea su origen.Por ejemplo: La Bizcarra" Este es un topónimo de Cuartango, Alava. Bizkarra como seguramente sabrás significa espalda, loma, si lo llevamos al mundo de la geografía. La propuesta sería dejarlo tal y como está. Supongo que el problema viene de que, son los ayuntamientos los que tienen la última palabra.
De lo que dices de zonas no vascoparlantes, ni ahora ni historicamente, digo yo que aunque no conste en ningún documento, alguna vez en la historia se ha tenido que hablar vasco en la zona, y con la suficiente intensidad y duración como para dejar un buen número de topónimos (y no entro aqui de nuevo en el tema de quienes fueron los primeros, Tubal, neolítico, sustratos preindoeuropeos -el vasco lo es, no-, indoeuropeos -¿autrigones?-, latinización, vascos ¿de nuevo?, castellanización-....)
El caso es que Artieta o Arza, dentro del Valle de Mena o Escarza,Sarachaguren, etc. cercanos a Retes de Tudela, son nombres que alguna vez en la historia fueron puestos por personas que hablaban vasco. Como por ejemplo estos dos últimos lugares se encuentran dentro de la Comunidad del Pais Vasco, y en esta comunidad hay dos idiomas oficiales, pues parece lógico usar la grafía y normas gramaticales adecuadas al origen del topónimo.
Se que me estoy metiendo en un terreno peligroso, pues en el pasado cercano se han producido errores escandalosos y alguno todavía persiste. De todas formas, hay que partir de que siempre se parte desde una posición de desventaja para la "normalización" de la toponímia desde el vasco (pérdida del idioma, inexistencia de documentación antigua en vasco, reglas ortográficas y gramaticales normalizadas muy recientemente, etc.)
De todas formas, repito, las directrices se marcan desde un punto de vista científico (siempre habrá algunos errores) pero la última palabra es de los ayuntamientos o diputaciones; o sea, políticos.
Por último, y para terminar este discurso tan institucional que me ha quedado, quisiera volver, si no te importa, al tema de Ordunte.
Repasando un listado de topónimos de tierras ayalesas, me he encontrado en Oquendo, el nombre de Ordunbidieta, y bueno, he recordado el nombre de Ordunte. Desde luego,no va por el camino que tu sigues, pero a mi me han venido a la cabeza unas cosillas que ya tenía "rondando". Y es que aunque me parece plausible, sigo viendo algunas pegas a ese grupo "nte".
Curioseando a consecuencia de éste tema, he localizado (lo ignoraba) que en Ayega, se encuentra una iglesia dedicada a la Virgen de Arrantia, creo recordar que en el municipio de Abanto (margen izquierda de la ría de Bilbao, por tanto Autrigones) existe tambien éste topónimo. Supongo que tambien darás una explicación en tu publicación. Como creo que en el Valle Mena no existe Abanto (más "nt") igual me dices algo sobre éste nombre y asi me solucionas tambien el del barrio bilbaino de Abando.
Bueno, me estoy poniendo muy pesado. Te dejo ya, pero te advierto que me voy al tema de Arceniega, que veo que tambien andas por alli.
Mil gracias. Saludos
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