Realizada por: Hannon
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 20 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 13
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
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Hiberus, Iber o Ebro son el mismo rio.
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Tengo entendido, que los romanos al principio, creian que el Ebro era el Aragón y que al Gállego (Galligo) le pusieron así porque pensaban que venía de la Galia.
Muchas gracias a los dos por el interés, pero no es tan sencillo. Necesito más información.
Ya sé que el Hiber es el Ebro, pero ¿cuántos Hiberus había?. En Tracia, por ejemplo, había otro.
Tanto Polibio, como Tito Livio dan explicaciones muy poco convincentes de la situación del río.Y Appiano dice: "Los saguntinos, colonos de Zacinto, que viven a mitad de camino entre los pirinéos y el Ebro y todos los restantes griegos que habitaban en las proximidades del llamado Emporiom y en cualquier otro lugar de Iberia..."
Eso dejaría el Ebro al sur de Sagunto...
Por no hablar de la famosa teoría de Jêrome Carcopino, para quien el Hiberus podría ser el Jucar.
Por favor, si tenéis más información al respecto, me encantaría que la compartierais conmigo. Muchas gracias.
Hola:
1º- Apiano vivió en siglo IV d.C. y nunca pisó la península, asi que cometió algunos errores geograficos, ese es uno de ellos.
El iberus del tratado es el Ebro, aunque podria haber otro situado en huelva, el Odiel o el Tinto, según Avieno s.IV d.C.
Un saludo
Fe de erratas:
Apiano vivió en el siglo II d.C.
P.D.:
Y Avieno menciona que iberia era el lado occidental de hiberus y el oriental sería el habitado por los tartessos.
Bueno, tienes ambos escritos en la bíblio de celtiberia,por si quieres ojearlos,
un saludo
Muchísimas gracias por la información Flavio.
Estoy de acurdo contigo respecto a la credibilidad que aportan tanto Appiano, como Avieno (y, si me apuras, Estrabon).Pero, ¿cómo explicas la confusión en Polibio.Te aseguro que, junto con Tucidides, es uno de los autores más cribles de la Antigüedad, además estuvo en la Península, e incluso, al parecer conoció a algunos combatientes de la II Guerra Púnica. En su descripción de la marcha de Aníbal, su exactitud en las distancias es increible. ¿Cómo se explica su error al hablar del Ebro?
Hannon:
Que yo sepa Polibio no se confunde, si tuviese alguna duda sobre cual es el río Ebro, no podría haber escrito:
"(Después de expugnar Sagunto Anibal)cruzó el río Ebro y sometió a las tribus de ilergetes y bargusios.." Historias, 3, 35, 2, puesto que los ilergetes eran los habitantes de la región de Lérida, efectivamente cercana al Ebro.
Tampoco "Desde esta ciudad (Cartagena)hasta el río Ebro hay 2600 estadios y desde este río hasta Ampurias 1600 estadios..." 3, 39, 7
Lo que dice Polibio, que estuvo en España y sabía de lo que estaba hablando, es que existía un tratado, firmado por Asdrúbal con el romano Lutacio, por el cual cada uno de las dos ciudades, Roma y Cartago, respetaría a los aliados de ambas (y Sagunto era aliada de Roma) y "que los cartagineses no cruzarían el río Ebro en son de guerra" 3, 29, 3 (y Aníbal lo hizo para ir contra Roma), por eso la culpa de la guerra era de los cartagineses.
Y cuando en 3, 14, 9, Polibio afirma que, una veza derrotados carpetanos, olcades y salmantinos en el paso del Tajo, "nadie de allá del Ebro se atrevió facilmente a afrontarle, a excepción de Sagunto", es claro que ese más allá es desde el punto de vista romano, que distinguía en el momento en que escribe el historiador griego una Hispania Citerior, 'más cercana (a Roma)' de una Ulterior 'más lejana'.
Jeromor; agradeciéndote de antemano tu participación en esta discusión histórica, permite, no obstante que rebata tus argumentos:
1- Ya tenía conocimiento de la estancia de Polibio en la Península, pero debo recordarte que era "íntimo" de Escipión Emiliano (nieto adoptivo de Escipión "El Africano"), por lo que en algunas ocasiónes "se le ve el plumero".
2- Creo que confundes varios tratados:
En efecto, el cónsul Lutacio firmó un tratado con Cartago (241 a.C), pero con Amílcar, NO con Asdrúbal como tú dices. Según dicho tratado, ninguna de las dos potencias podía agredir a un aliado de la otra.
El llamado Tratado del Ebro sí fue firmado por Asdrúbal (226 a.C). Es en este Tratado en el que se prohibe cruzar en armas dicho río. Pero, por ahora, nadie ha podido demostrar que con anterioridad a la firma de este tratado existiese alianza alguna entre Sagunto y Roma (y con posterioridad tampoco, por cierto).
3- ¡¿La culpa de los cartagineses?!...No trato de buscar responsables, pero en el supuesto de que así fuera, la defensa púnica es bien sencilla; los romanos declararon la guerra a Cartago tras la caída de Sagunto (finales del 219 a.C), y Aníbal pasó el Ebro en la primavera del año 218 a.C... (¿Guerra Preventiva???).
(No obstante, ya casi nadie duda que el auténtico motivo fue el ataque a Sagunto, acción que ningún tratado prohibía)
4-En cuanto a las distancias que citas, sé cuan preciso es Polibio (te lo aseguro), pero el texto de la discordia es el siguiente:
"Si alguien apunta que la destrucción de Sagunto fue la causa de la guerra, debe concedérsele que los cartagineses la provocaron injustamente, contra el pacto establecido por Lutacio, en el que se estipulaba que los aliados respectivos debían gozar de seguridad, y también contra el pacto firmado por Asdrúbal, según el cual los cartagineses no debían cruzar el río Ebro con fines bélicos" (III, 30,3).¿¿¿??????.
Además podría añadir otra posible confusión (esta más oscura, quizás), Polibio, conocedor a la perfección del litoral levantino, da a entender que Escipión tardó 7 días en llegar dese el Ebro hasta Cartago Nova!!!!, y lo mejor es que hay quien ni siquiera se lo plantea y afirma que los romanos perfectamente pudieron caminar los aproximadamente 480 Kms que separan ambos puntos (ahora me explico porqué Roma conquistó tantos territorios ¡eran superhombres!)
Ah, esta cita es :Polibio;X, 9,7.
Espero tu respuesta y agradezco de nuevo tu atención.
Hannon.
Hannon:
Te contesto en el mismo orden de tus argumentos:
1)Claro que a Polibio se le ve el plumero, pero como buen e inteligente historiador que era, intenta manipular de forma sutil, no burdamente, como Apiano, diciendo que el Ebro está al S. de Sagunto. Por eso utiliza tantas páginas para justificar a los romanos. En lo que sigue y aunque es un tema muy debatido, me voy a ceñir al texto de Polibio, que es lo que he hecho hasta ahora.
2- Es verdad que me he confundido y no fue el llamado Tratado del Ebro sino uno anterior el firmado por Lutacio.
3- En cuanto a que nadie ha podido demostrar la alianza previa entre Sagunto y Roma, te contesto con las propias palabras de Polibio (3,30,1-2):
“Las cosas estaban así y era notorio que los saguntinos ya se habían aliado con los romanos muy anteriormente a la época de Aníbal. He aquí la máxima prueba de ello, reconocida por los mismos cartagineses: cuando los saguntinos se pelearon entre ellos, no se dirigieron a los cartagineses, a pesar de que los tenían muy cerca y disponían ya de los asuntos de España, sino a los romanos, y gracias a ellos enderezaron su situación política.”
Por cierto que unos cartagineses obligados por un tratado a no pasar del Ebro= Jucar o similar, es muy difícil que hubieran emprendido una campaña llegando hasta SALAmanca y que como dice Polibio fueran los que disponían de los asuntos de Hispania.
3- La culpa de la guerra no ha sido el motivo de mi intervención, sino la situación geográfica del Ebro con respecto a Sagunto, pero si me pides mi opinión te responderé con las palabras del propio Polibio: (3, 30, 4) “Pero si como causa de esta guerra se aduce la pérdida de Cerdeña (es decir la traición de los romanos a sus propios tratados aprovechándose de la debilidad cartaginesa tras la I Guerra Púnica para quedarse con la isla de Cerdeña) y el dinero unido a tal pérdida, en este caso se debe reconocer que los cartagineses hicieron con toda razón la guerra de Aníbal; aprovecharon una circunstancia que se les presentaba para vengarse de quienes les habían inferido daños, aprovechándose de otra circunstancia.”
Es decir la causa próxima de la guerra fue Sagunto, pero la remota se remonta a la I Guerra Púnica.
4-Yo creo que aquí una cosa es el ataque a Sagunto, aliada de Roma, y otra el paso del Ebro, que Aníbal hizo posteriormente, para ir contra Roma. Si no no me explico que Polibio no diga de alguna manera que está hablando de dos Ebros distintos, uno al S. de Sagunto y otro junto al que habitaban los ilergetes y que se encontraba situado a 2600 estadios al N de Cartagena y a 1600 al S. de Ampurias.
Jeromor
Hola de nuevo Jeromor;agradeciendo de nuevo tu intervención, pues pienso que con la discusión todos salimos ganando, te advierto que, en contra de lo que tú has podido pensar (espero que no te moleste el tuteo), yo no dudo de la veracidad de Polibio, pero estarás de acuerdo conmigo en que el asuntito se las trae...
Cuando leí por vez primera las teorías de Carcopino (por cierto, a ver si consigo el dichoso libro) lo tomé como tantos otros por un iluminado y, la verdad, sus tesis chauvinistas no ayudan mucho..., pero el episodio de Cartago Nova me dió que pensar. De ahí mi interés.
En cuanto a la alianza de Arsé-Sagunto con Roma, las palabras de Polibio también me son de gran utilidad: "Aníbal, como joven que era, embargado de ardor guerrero, que había tenido éxito en sus empresas, y dispuesto desde hacía tiempo a la enemistad con los romanos, les acusaba ante sus embajadores, como si fuera él el encargado de velar por los saguntinos, de que, aprovechando una revuelta que había estallado en la ciudad hacía muy poco, habían efectuado un arbitraje para dirimir aquella turbulencia y habían mandado ejecutar injustamente a algunos prohombres. Dijo que no vería con indiferencia a los que habían sido traicionados. Pues era algo innato en los cartagineses no pasar por alto ninguna injusticia" Polibio (III,15,6-7)
En efecto, en la ciudad había procartagineses y prorromanos, pero los romanos se ocuparon de "hacer desaparecer" a los partidarios de los púnicos. Es ahí cuando Arsé- Sagunto pide ayuda a Roma, cuando el gobierno de la ciudad edetana estaba en manos de los prorromanos (y por tanto mucho después del Tratado del Ebro).
En cuanto a las causas reales de la Guerra, estoy de acuerdo contigo, pero el detonante fue la toma de Sagunto, algo injusto por parte de Roma pero lógico.
Volviendo al Ebro, la verdad es que el asunto apesta, ¿no te parece demasiado infantil que Livio y compañia (excluyo a Polibio) pretendieran ponerlo al sur de Sagunto?
¿?
Hannon
Hola a todos:
¡Acabo de ver que se ha intervenido despues de mí!
Bueno, con tantas respuestas a otros "foros" comprenderéis que no lo viera ;).
Creo que primero habria que aclarar alguno "hechos" para ver si nos ponemos de acuerdo;)
1º- El "Ebro" es el Ebro actual.
2º- El tratado se firmó con Asdrubal tras la fundacion de Cartago Nova, (ciudad que prosperó rapidamente) y justo antes de la guerra de Roma contra los galos cisalpinos.
3º- Sagunto no era aliada de Roma cuando se firmó el tratado, pero sí después, cuando sus partidarios se hicieron con el poder con ayuda de Roma y eliminaron a los partadarios de Cartago, y éstos pidieron ayuda a Cartago.
Creo que Políbio deja claro que los romanos cuando vieron la expansión cartaginesa en España y como renacía como potencia enemiga, reaccionaron firmando alianzas con las ciudades "griegas" con las que no los tuvieran antes,(como Marsella), firmaron el tratado del Ebro para frenar la expansión cartaginesa, mientras ellos conquistaban la Galia Cisalpina. Como viesen que los púnicos no solo seguian expandiendose por españa sino que su ciudad principal aquí, la recien fundada Cartago Nova prosperaba rapidamente firmaron un tratado con uno de los "partidos" de una de las ciudades "griegas" al sur del Ebro, Sagunto, para poder usarla como cabeza de puente en la eminente guerra contra Cartago.
Bueno espero haberme explicado bien, un saludo
Hola Flavio!, en cuanto a tu intervención:
1º- Yo también creo que el Hiberus es al actual Ebro. Pero como tú bien sabrás no es el único río que había en la Antigüedad con este nombre.
Pero, ¿Cómo explicas entonces el pasaje III, 30, 3 de Polibio (vid. supra), o el X, 9, 7, sobre la toma de Carthago Nova? Ya hemos quedado en que Polibio conocía bastante bien la Península, entonce ¿Porqué dice que Escipión recorrió los 480 Kms que separan el Ebro de Cartagena en 7 días? ¡Venga ya!. Vale,yo creo que, en este caso, el historiador megalopolitano no se refiere al Ebro sino a Sagunto, pero no está nada claro.
2ºTotalmente de acuerdo, el Tratado del Ebro se firmó en el 226. Roma no estaba en condiciones de presentar dos frentes (contra los galos y contra los púnicos) y por eso firmó un tratado que dudosamente la beneficiaba, además Marsella presionó para salvaguardar su territorio.
3º No existe constancia de la firma de ningún tratado con Arsé- Sagunto. Tal vez era "de palabra". Pero estarás de acuerdo conmigo en que el Tratado del Ebro anulaba la posibilidad de establecer alianzas a posteriori en los territorios bajo influjo púnico ¿no?.
Si Sagunto, que desde luego no era griega, hubiera firmado algún tipo de alianza con Roma, para qué iban los historiadores romanos a oscurecer tanto el problema...
En cuanto a los de los partidos de sagunto, como habrás leído, opino lo mismo. Pero insisto, me parece que Roma tuvo algún tipo de problema "moral" con el inicio de esta guerra.
No obstante, y volviendo al Ebro, hay algo que no me termina de quedar claro...
Desde mi exilio, Hannon.
Algunas dudas:
¿Por que si Arse era aliado de Roma, esta no envió ayuda durante los 8 meses de asedio?.
Creo que las causas de la Guerra no son la toma de Sagunto.
¿Realmente, existió Zacinto, que pruebas hay de ello?.
¿Quien rompe cada uno de los Tratados?
¿Por que si Anibal queria atacar Roma, no lo hace por la ruta natural?.
Yo que lo normal hubiese sido contruirse una gran flota y atacar o desembarcar en la Peninsula Italica, para atacar Roma. Entonces que prisa tenía Anibal en atacar Roma, y por la ruta que escogió en la que perdió gran parte de sus efectivos.
Puede ser que Roma declarase la guerra a Cartago unilateralmente, con excusas que no pueden demostrarse y que se tratase por tanto de una Guerra Preventiva. (Tipo la que ha utilizado recientemente G.Bush).
Atentamente
viceperis
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