Realizada por: GENTIL
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 22 de mayo de 2003
Número de respuestas: 49
Categoría: Lingüística
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Pues facil, segun leí por hay, en aquella época (cuando se invento la ñ), el papel era caro y en el castellano antiguo existia el vocablo nn y para ahorrar espacio escribiero la ñ.
Hola Gentil:
En Gallego todavía se conserva una variedad de la "N" llamada "N nasal", por que se pronuncia por la nariz, y que en gallego se escribe como "NH" dado que no es una "N" ni una "Ñ".
La "Ñ" es una evolución del termino "NHY". En el idioma gallego se identifica esa evolución.
Yo desde luego desconozco que existiera igualmente en otros idiomas peninsulares, aunque no es desechable.
Un saludo.
Saludos a todos:
La Ñ es, efectivamente, una NN. Si observas bien el rabo, verás que no es más que una N con el trazo curvo. Es decir, gráficamente equivalía a una N escrita encima de otra.
La NH existe en gallego, pero como dice arxe, no es una Ñ. Así "una" sería "unha", pero no se leería "uña", sino "un a".
El caso del portugués es más curioso: los reintegracionists gallegos defienden el NH para sustituir a la Ñ, presentando a esta útima como una especie de invasión castellana. Sin embargo, la forma NH no es autóctona, sino de origen occitano (donde aún existe, p. ej Gasconha=Gascuña)llegando a Portugal de la mano de los trobadores.
Para conluir, contrariamente a lo que muchas veces se dice, la Ñ no es exclusiva de la escritura en español: existe en el tagalo (evidentemente, por la influencia del español en Filipinas) y en bretón.
Es difícil de explicar el sonido "NH", pues no es una "N", o sea que "unha" no se pronuncia "un a", "unna" o "un-a", obviamente si así fuera los gallegos la escribiríamos de esa forma y no como "NH".
Representar ese sonido "N" acompañándolo con una "h" es muy curioso y pienso que acertado, pues la "h" minúscula tiene forma de nariz, y la "NH" es una "n" pronunciada por la nariz de forma profunda. Intentando una aproximación podríamos decir que es un sonido similar al que surge al tararear una "nana" por la nariz, con la boca cerrada.
Los gallegos utilizamos los sonidos "n", "nh", y "ñ" como sonidos diferentes, y obviamente con significados también diferentes.
En realidad la "nh" debería tener un símbolo asignado en el alfabeto, tal como ocurre con la "ñ", pero cuando se realizó el cambio de simbología los gallegos no éramos nadie, pues España no nos reconocía como idioma, y los portugueses optaron por poner "mh", cosa que considero absolutamente desacertada, pues el sonido no es "m".
Así, ocurre que la gente tiende a interpretar "nh" como "ñ", dado que es la forma simbólica adoptada por Cataluña o Portugal.
Casi seria como pensar que Alejandro Magno era de Zaragoza, porque "gn" = "ñ", luego Magno = Maño :o)
Feliz fin de semana.
El origen de la letra enne, que yo en este teclado americano asqueroso (con perdon) no puedo escribir, es una abreviatura utilizada en los codices latinos para representar la doble n, como & para "et" y otras abreviaturas. Al evolucionar el castellano y derivar el sonido de la doble nasal latina al sonido palatal que tenemos ahora, hubo necesidad de un signo para representarlo y nada mejor que esa abreviatura de los codices, etimologica, que ademas, como dice Iarrovawo ahorraba espacio. Un saludo
nh en el catalan?????? me parece que no, mas bien ny
No sé discutía sobre el sonido o sobre la grafía. El sonido ñ (no funcionan aquí los signos del AFI) también existe en el gaélico moderno, y se supone que en el antiguo. Depende de la vocal que acompañe a la "n": vocal corta (i e) "ñ" (grian/grainne; fuinneog...); vocal larga (a o u) sonido "n". Hay casos y cosas, que la fonética desta lengua es un poquito complicada, pero en general funciona así. Lo mismo pasa con el sonido "ll" (leabhar= "lliaur" aproximadamente). En general, los españoles (por cierto: Espáin= "espa:ñ") llevamos ventaja a la hora de pronunciarlo...
también existe en asturiano
Se me ha dicho que aquella distintiva línea ondulante que lleva la ñ de cimera es llamada "tilde" lo que me resulta una ridiculez en tanto que darle un nombre a dicha parte de la grafía es como darselo al palo con el cual la D se distingue de la P o de la b, o bien darselo al palo que distingue a la Q de la O y así sucecivamente... ¿Qué pueden añadir al respecto?
No veo que problema hay a dar a la tilde el nombre "tilde" o a la cedille "cedille": !!!es una cuestion de clasificacion!!!
El verdadero problema es que, si la tilde es vuestra invencion medieval, el sonido que exprime la "n" con la tilde, existe en muchas otras lenguas...
en italiano se escribe "gn", en occitano "nh".
El latin lo tenia?
Los alemanes dicen no (pero porque no son capaces de prononciar este sonido)...nosotros italianos decimos que sì..lo tenia y leemos "ignoro" en latin, como si fuera italiano actual y no
"ig-noro" como proponen ellos.
En Francia siguen los alemanes (ahora)...
tambien el sonido "ll" existe en muchas lenguas: en occitano "lh"...en italiano "gl"
(pero hay pequenas variaciones de pronuncia)
Bueno,
¿y quién fue o fueron el o los que pusieron la ñ en el lenguaje castellano entonces? ¿La real academia del año 2?
Quisiera saber yo ahora, si no es molestia, el principio de la letra en sí, más que del sonido que supongo habrá habido desde que un humano dijo "eñe".
Pregunto,
La madera, en particular la LEÑA para quemar, parece ser viene de un claro "lignum"; en este caso la "eñe" de leña de donde se tomó, de la GN latina o que "lignum" se escribiría en un latin más culto "lignnum" con doble "ene".
Saludos.
exegesis:???quieres saber el porqué de la tilde??
es una abreviacion medieval...era normal en todas la lenguas hacer abreviaciones, porqué la carta era carisima, la pergamena mas que mas...y porqési te ditaban algo lo escribias mas velocemente abreviando.
abo: yo te digo que se dice acà : que lignum siempre se ha pronunciado como lo pronunciamos ahora nosotros italianos.
la lena (con tilde), para quemar, nosotros la escribemos legna, pero la pronunciamos como vosotros
La Ñ no aparece en los alfabetos y los documentos de la antigüedad, ya que sólo existe en lengua castellana. Su origen se remonta al desarrollo de las lenguas romances en la Edad Media; al aparecer una “n” seguida de otra “n” o de una vocal débil o una consonante como la “g”, la “h” y la “y”, esta segunda letra fue sustituida por una tilde en la parte superior de la “n”. En la literatura procesal de los ss. XIII al XV es frecuente que se sustituya por una “nh”.
La Ñ es una consonante nasal palatal, para cuya pronunciación es indispensable el contacto del dorso de la lengua contra el paladar. Desde un punto de vista articulatorio, la Ñ se caracteriza también, como todas las nasales españolas, por cierta vibración de las cuerdas vocales, es decir, por su carácter sonoro; sin embargo desde un punto de vista fonológico, este rasgo no es pertinente en ninguna de ellas. La Ñ española se encuentra siempre en posición inicial de sílaba, neutralizándose en posición final (véanse, como ejemplo, las parejas “doña/don” “desdeñar/desdén”, etc). La Ñ española deriva de una palatalización de los grupos consonánticos latinos “nn” y “nm” (en este último caso precedida de asimilación), como en annum > año, pinnam > piña; damnum > daño; autumnum > otoño; o bien de una palatalización de “n” por defecto de una yod (semiconsonante o semivocal): seniorem > señor; extraneum > extraño; cognatum > cuñado; cingere > ceñir.
Fuente: Enciclopedia Larousse. Ed. Planeta.
Un salludo.
La grafía ñ es castellana. la grafía ny es catalana. las dos lenguas cuentan con el sonido "eñe", pero representados de manera diferente.
A diferencia del castellano el catalán posee sonido "eñe" a final de palabra. ejemplo:
alemany, company, etc(suena alemañ, compañ)
¿Su origen(el del sonido eñe)?
pregunta interesante
¿hay algún lingüista en celtiberia que nos alumbre sobre eso?
El signo ñ no es mas que una n encima de otra, igual que la ç es una c con una s debajo.
El sonido ñ no sabemos de donde procede, pero y la j o la g ante i y e??? porque ese es otro sonido auténtico castellano q no tienen en ningún otro idioma.
Después de varios de estos mensajes, el origen de la Ñ parece estar claro. Creo que más bien lo que subsiste es la duda sobre cuándo comienza a usarse uso.
Para ambas cosas recúrrase a la Real Academia de la Lengua, donde se halla también confirmación para la duda de Aphrys: efectivamente, la primitiva segunda N, convertida en simple trazo de recuerdo, se llama tilde, igual que el acento gráfico.
www.rae.es:
“ñ. 1. Decimoséptima letra del abecedario español, que no existe en el orden latino internacional. Su nombre es femenino: (la) eñe; su plural es eñes.
2. Con esta letra se representa en la escritura el sonido consonántico nasal palatal /ñ/.
3. Esta letra solo existe en el abecedario español y nace de la necesidad de representar un nuevo sonido, inexistente en latín. Determinados grupos consonánticos latinos como gn, nn o ni evolucionaron en las lenguas derivadas del latín hacia un sonido nasal palatal. Cada una de estas lenguas adoptó una grafía distinta para representar este sonido: gn en italiano y francés; ny en catalán, y nh en portugués. El castellano medieval escogió el dígrafo nn, que se solía representar abreviadamente mediante una sola n con una rayita más o menos ondulada encima. Esta rayita ondulada se llama tilde, nombre dado también al acento gráfico.”
En cuanto a la documentación de su uso, según el Corpus Histórico de la misma RAE, la ñ identificable como tal aparece usada aisladamente en 1295 (en la obra anónima “La gran conquista”), luego en 1313, en 7 casos en 1379 y 1380 , en 12 casos en 1443, 15 casos en 1491 (en una copia de las Siete Partidas de Alfonso X el Sabio), etc. Es decir, que se puede identificar por ahora su aparición en 1295, pero de forma muy aislada, consolidándose durante el siglo XIV. Por supuesto, aparece en la "Gramática de la Lengua Castellana" de Nebrija, de 1492, lo que motivaría la generalización definitiva de su uso.
P.D.- Hay una obra específica del tema: E. Cordova-Bello, Origen de la ñ en español:Gramática histórica, 1991, y un capítulo (el 16) en la de J. Gustavo Alfredo, Gazapos Académicos en Ortografía de la Lengua Española, Quito, 2002, que no conozco directamente.
Saludos.
Ya que estammos...
¿Por qué de pequeñitos, en la cartilla de escribir, nos enseñaban distintos tipos de r minúscula (palito-rayita y rabito), m minúscula (con tres montañitas), n minúscula (con dos montañitas) o s minúscula (pfff... a ver como lo explico...)? La a minúscula, yo, por ejemplo, a veces la uso como un "cerito abollado con un rabito detrás", o como la "a" de este teclado, incluso ambas en la misma palabra...
Otra cosa..
¿Y los puntitos de la "i" y la "j"?
¿Y las letras y/o sonidos que se perdieron, por ejemplo, la S silbante que se emplea para simbolizar "integral" en matemáticas?
Ya hay caldo de cultivo... Hala, saludos.
Amigo Aladelta, a modo de aclaración final sobre la Ñ. No debemos confundir grafías con sonidos. La grafía “ny”es catalana y también castellana. Lo que es catalán es que para el sonido eñe ha quedado la grafía “ny”. Pero esta misma grafía también se encuentra en textos antiguos castellanos. Véanse un par de ejemplos de los numerosísimos que existen:
- Tarifa y el sitio de Algeciras. Año 1309. (DAÑO / DANYO)
“...Alguno de los lugares de frontera a servicio de Dios e del Rey de Castiella e a bien de los fechos faciendo danyo e ma a los moros...”
- Documento notarial. Año 1446 (SEÑOR / SENYOR; LEÑA / LENYA; AÑO / ANYO)
“...Item plaçe al dito senyor que los ditos sus vasallos de Nuez no sían tenidos ni obligados dar al dito senyor et sus successores de çofra de lenya sino es huna carga de lenya por anyo, et por cada huna casa; la qual carga de lenya cada huno sía tenido et obligado leuar al Castiello de Alfaiarín en el mes de Deziembre en cada hun anyo...”
Documentos extraídos del CORDE (Corpus diacrónico del español) de la Real Academia Española de la lengua.
Un saludo.
Pregunta compleja. Creo que para salir de todas esas curiosidades lo mejor es consultar el aún muy vigente Manual de Gramática Histórica española, de Ramón Menéndez y Pidal, publicado por primera vez en Madrid, 1904, pero que va ya por su 23ª edición, Madrid, 1999. Ahí se encontrarán todas las respuestas.
Existe también una interesante Historia de las letras, de J.R. Lodares y G. Salvador, editada en 1996 pero de la que Espasa Calpe ha publicado hace poco una edición de bolsillo, muy asequible: Madrid, 2001. Saludos.
Profesora Canto...
???puedo dicrepar con el RAE???
adonde dice que en latin no existia el sonido...
En el latin imperial existia "Cognosco/cognatus" etcetera, adonde "gn" era modificacion de "mn": "cum+nosco", "cum+natus".
Lo sè que la escuela alemana, copiada por vosotros y los franceses, dice que se pronunciaba
"cog-nosco"...pero a mi esta me parece una pronuncia provincial germanica (al maximo)...:-)
y, por suerte, la academia italiana està conmigo.
En Italia se distingue entre el periodo de la Republica, cuando "Caesar" en el latin se pronunciaba "ka-esar" y el periodo imperial, cuando se decia ya "chesar", como ahora lo pronunciamos nosotros italianos modernos.
"Ulteriore annotazione personale":
existian en la epoca imperial, tambien palabras con "agn-" derivada de "ad+n-": "agnatus".
Diferente es el caso de "agnosco", que deriva de "a-(privativo)"+ "gnosco", pero en el caso especifico, "gnosco" puede ser una imitacion del verbo griego deidentica significacion, que inicia en "gn-"
Grazie dell'attenzione u
como diria la academia alemana
"krazias tipi ako" :-)))
aggiungo che:
en el periodo de los reyes de Roma "caesar" era "kaisar"
Puede Ud. discrepar de quien quiera. Pero la RAE está en lo cierto, porque no se refiere a la inexistencia del grupo "gn" en latín, sino a que éste se pronunciara como la "ñ" española o el "gn" italiano actual. Si en latín se hubiera pronunciado de verdad como "ñ", seguramente en español no habría dado "conocer", sino "coñocer" (y me abstengo de las bromas pertinentes...). Saludos.
El latin tenia ya una doble forma "nosco/conosco" al lado de "cognosco".
En italiano actual se dice "conoscere" y no "cognoscere" (el latin era una lengua viva, que evolucionò y que tenia tambien formas paralelas).
Pero esto no significa que "cognosco" tenia obligatoriamente que pronunciarse "cog-nosco"
Y no soy yo que discrepo,senora (no tengo la tilde) ...es una lucha entre linguistas que dura cien anos.
Saludos
vea:
la diferencia entre pronuncia dicha "eclesiastica" (que se formò en el IV siglo d.C.) y la "tradicional"
http://spqr.9cy.com/pronuncia.htm
estas no son bromas
Lo sé bien que en el I siglo a.C. las clases superiores de Roma pronunciaban:
-AE como era escricho e non E (pronuncia “rustica”, segun los autores clasicos u tambien dicha ahora “dialectal”)
-Y -> Ü (como la u francesa o ü alemana);
-V -> U;
-TI -> TI y no ZI;
-CE, CI -> KE; KI
-GN -> sonido duro (GHN; NN al interior de palabra)
-SC -> SK
Dicho esto (que es todo los que se sabe directamente a traves de los antiguos textos), parece un poquito carente la reconstrucion de la pronuncia clasica, porquè no conocemos exactamente elementos como la acentacion y la cantidad de las vocales.
El problema que yo planteaba era otro: es: ???“las lenguas neolatinas vienen de esta lengua clasica”???
Segun los academicos italianos “no”. Cuando se formaron las lenguas derivadas, nuevas, la pronuncia del latin era la que se dice “eclesiastica” o “bajo latina”.
Es verdad, pero, que en distintos lugares del imperio habian muchas pronuncias dialectales.
En el tardo imperio, en la Italia Septentrional, en Gallia y en Hispania se preferia decir “importancha” (importancia) y en la Italia centro-meridional “importandsia” (importantia).
Otras diferencias avian en la preferencia entre Maxumus y Maximus, por ej.
Los alemanes de Colonia Agrippina pronunciaban “pirpidses” los "birbices" y continuaban a leer Ce- Ci- como ke- ki- y GN- como GHN- … hay testimonios antiguos.
Es esto el motivo que los linguistas alemanes fueron y estan tan “calientes” en sus ipotesis.
gracias, toponi, por la aclaración sobre la ny medieval castellana aunque tengo claro la diferencia entre grafía y sonido.
:)
Siento haber sugerido una broma con la palabra "coñocer". No me refería a Ud. (como parece entenderse de su mensaje de las 17.45), sino a un doble sentido que los lectores españoles sí podían captar mejor. Reitero mis disculpas.
En cuanto a la pronunciación real del latín, hay indicios en la epigrafía. Por ejemplo, las veces que el dativo femenino de la 1ª declinación aparece escrito con -E y no con -AE (como es lo correcto), sugieren que la pronunciación era "E", y así en otros ejemplos. La Y obviamente, por ser letra griega. La V como U sólo cuando era semiconsonántica, etc. También tenemos letras con ápices que nos indican la acentuación. La epigrafía como fuente para estos aspectos suele ser olvidada. Saludos.
Tranquilla :-)
Ciò che mi interessa è ben altro:
A.M. CANTO dixit:
"Si en latín se hubiera pronunciado de verdad como "ñ", seguramente en español no habría dado "conocer", sino "coñocer".
Yo no seria tan seguro, señora…
??Porqué??
Antes no me acuerdaba que en muchos dialectos neolatinos, como los que pueden ser considerados los occitanos (que son una pluralidad), "cognosco" da "conhesso/conhosso": la pronuncia es "cuñëssu/cuñossu". Y el occitano es neolatino "tanto quanto" al castillano. Idem podria decir de muchos dialectos de Italia.
La explicacion del fenomeno la da el linguista ruso J. M. Tronskij en su "vocabulario del bajo latin", Muscù, Leningrad 1953, che ofrece las formas tardolatinas:
nosco
gnosco
conosco
connosco
cognosco
Asì se comprende tambien porqué el frances escribe “connais” con dos “nn”.
La pluralidad de formas en bajo latin (desde el siglo IV d.C.) es normal. En cada region se preferia una forma o coexistian mas formas diferentes.
Hacia el siglo IV d.C. el grupo “gn” mantuvo el sonido gutural (g+n). Despues se dijo « ñ ».
Que esta sea la verdad es bastante claro, porqué praticamente todas la lenguas neolatinas tienen esto sonido “ñ” (puede escribirse “nh”, “gn”, “ny”…pero es lo mismo…la grafia no es importante).
Si no fuera asì, nosotros tendrian que creer que en cada pais se hubo una modificacion identica de ciertos grupos consonanticos originarios latinos.
Entonce: es verdad que el latin clasico pronunciò “g+n”, pero la pronuncia “ñ” se formò antes del tiempo en el cual nacieron las lenguas neolatinas.
Ej.
El problema de la “yod”. Este nombre (de origen hebreo) se aplica a la i semiconsonante explosiva agrupada con la consonante anterior (pie, en los diptongos ascendentes) o a la semivocal implosiva agrupada con la vocal precedente (reino, en los diptongos descendentes). Es una articulación más cerrada que la articulación vocal y, en el caso, del latín vulgar fue la causante de una serie de importantes cambios fonéticos: la aparición de una serie de consonantes palatales y una anómala evolución de las vocales tónicas.
Bueno:
M. Pidal distingue cuatro tipos de yod, pero a nosotros interesa
Yod segunda /λ/ /מ/:
LJ, K'L, G'L, T'L, que dieron λ > ζ > ſ > x en español: apic(u)la > abeja
NJ, GN y NG e,i que produjeron /מ/ ñ: insignia > enseña (pero en italiano insegna/pr. inseña)
Inflexionó las vocales abiertas (impiden su diptongación), salvo la de ñ que no inflexionó la ỏ’ (somniu > sueño).
No inflexionó las vocales cerradas,salvo la de ñ que inflexiona la ọ (cunea > cuña).
Veer si os enteresa el trabajo:
José L. Herrero, Commentario Filologico de Textos, Curso academico 2004/2005, Optativa se segundo ciclo, Filologia Hispanica, universidad de SALAmanca, Departamento de lengua española.
El problema pero es todavia mas complicado, porqué hay casos adonde la pronuncia “ñ” en algunas lenguas neolatinas puede derivar en manera particular:
ej.
En el occitano, de la palabra germanica “band” en su variante “bampn”, viene “banh”/pr. “bañ”.
En piamontes, del verbo latino “miagulare” a traves una forma bajo latina “mjaulare”, viene “gnaolé”/pr. “ñaulé”
El problema del grafema “ñ” , considerado como “signum” grafico, es otra cosa.
La origen està siempre en “nn”, todavia cuando el grafema exprime un diptongo originario diferente.
Verse :
Xavier Frias Conde, Introduccion a la ortografia iberromanica medieval, 2001
Sin tratar de polemizar, ya que reconozco que mis conocimientos en lingüistica se encuentran bajo mínimos si aportaros que en gallego, (según Diccionario Xerais da lingoa, 1987) CONOCER:COÑECER (lat. cognoscere).
Saludos
para reir:
y no creo que el COÑECER gallego venga de "cunnus"
;-)
Tengo alguna duda sobre este tema y la preguntó aquí por no abrir otro mensaje: el gallego también tiene un sonido nasal palatal que desde la Edad Media aparece grafiado nn, ñ, n, nh, y alguna otra forma más. La grafía nh se encuentra sobre todo en la lírica galaico-portuguesa. Ya que la grafía ñ es lo mismo que nn, y ya que ambas están documentadas en textos gallegos, ¿por qué se considera a la grafía ñ invento castellano, y por qué se dice que el gallego la tomó prestada del castellano?
Para finalizar: Alfonso X impulsó la grafía nn (origen de ñ) para expresar el sonido nasal palatal del castellano, eligiendo nn en lugar de las otras posibilidades que usaba el castellano. Alfonso X se crió en Galicia o pasó parte de su infancia allí, y además escribía en gallego (famosas Cantigas de Santa María), ¿alguien sabe si en Galicia en el siglo XIII ya había una tendencia a reservar nn para la palatal, n para la alveolar y nh para la velar (unha, pronunciado "unga", es el indefinido una del castellano). O sea, ¿es la norma alfonsí de origen gallego?
Gracias
"...(unha, pronunciado "unga", es el indefinido una del castellano)."
En portugués, 'unha' es uña, las dos de ungula. 'Un, una' es 'um, uma'. Que no sé si influye en tu argumentación, pero, como decía aquel, "por comentarloo..."
Jejeje…lo de “unga” es pavero. Cuando alguien de que no sabe hablar gallego intenta pronunciar “unha” es cierto que “le sale” eso de “unga” (al cuarto intento, la cosa ya va mejor)
:D
Ahora en serio Onnega, a mi me resulta horriblemente dificultoso explicar como es la pronunciación de “n”, “ñ” o “nh” en gallego. Te dejo dos enlaces para que puedas comparar la pronunciación gallega y portuguesa (entre los dos pueden dar una pista de cómo podía ser “el asunto” en tiempos de Alfonso X)
PORTUGUÉS (encontrarás bastante diferencia de pronunciación entre el norte y el sur…algo similar pasa en España con el castellano...el portugués del sur "esuncorreveydileatodapastilla"...buff):
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/geografia/som56.html
………………..Observa en este caso como pronuncia “padrinho” (es una “ñ” muy suave)
GALLEGO (también encontrarás diferencias, aunque no en la n/ñ/nh):
http://www.culturagalega.org/pruebas/anosafala/etnotexto.php?bloque=Central&cod_etntxts=32&cod_etntxts=31
………….........Observa aquí como pronuncia “unha”
Espero te sirva de ayuda, un saludo.
Gracias por vuestras aportaciones. Interesante lo de las pronunciaciones Ainé. Aunque ninguno responde a mi pregunta porque la gente suele liarse con letra y sonido. Yo me refería a la letra ñ, grafía ñ, que tanto el gallego como el castellano usan para escribir el sonido nasal palatal (diñeiro, gallego; cabaña, castellano). ¿Por qué se considera a la ñ letra castellana si el gallego también la tiene y la usó desde la Edad Media? ¿Puede demostrarse que el gallego tomó prestada la letra del castellano?
Todo esto lo pregunto porque hay una tendencia ortográfica que propone usar la grafía nh en gallego para escribir dinheiro. Es la norma lusista o reintegracionista, proponen la grafía portuguesa nh porque la letra ñ les parece letra castellana. ¿Estamos seguros de que es letra de origen castellano? A ver si se la vamos a regalar y resulta que era tan nuestra como suya. Si adoptásemos nh (dinheiro) ¿cómo escribiremos entonces el sonido ene velar que antes escribíamos nh: unha, pronunciado a lo bestia como [unga]? (siento la pronunciación "pavera" pero no se me ocurre otra).
Por cierto que la letra ñ aparece en documentos gallegos, leoneses, aragoneses, ... ¿Por qué se considera invento castellano? A lo mejor le pasa como a las hamburguesas, que los estadounidenses creen que las inventaron ellos.
En el euskera de 'hegoalde' la 'n' entre 'i' y otra vocal se pronuncia 'ñ' (perdiendose a veces, incluso la 'i')
Los vascos de 'iparralde' creo que no pronuncian nunca, o pocas veces, la ñ (que existe en euskera en muy poquisimas palabras, siempre al principio, como si de una 'n expresiva' se tratase). Así, mientras que la mayor parte de los vascos del estado español pronunciamos 'baiña' o 'baña' ('pero'), los de iparralde dicen 'baina'. No se si ese efecto de la 'i' sobre la 'n' y sobre algunas otras consonantes (creo que se dice 'palatalizacion') ha existido siempre, o si es una evolucion del euskera de aquí.
1. Orain (ahora) se pronuncia 'orain', 'oraiñ' u 'orañ' ( i + n )
2. Orain bai (ahora si) 'orain bai' ( i + n+ consonante )
3. Orain ez! (ahora no) 'oraiñ ez' u 'orañ ez' ( i + n+ vocal )
Esto es, en el euskera (del estado español) se pronuncia ñ al final de palabra (como el 'ny' catalan), segun en qué casos (2. y 3.) o segun la zona, dialecto, subdialecto o variedad (1.)
Hasta la normalizacion del euskera batua, los vascos de 'hegoalde' siempre han utilizado la 'ñ' para los casos que he descrito antes.
Onnega, el problema base es la mala interpretación de los conceptos. Transcibo lo que ya expuso A.M. Canto (24/11/2004 ) extraído del RAE:
“ñ. 1. Decimoséptima letra del abecedario español, que no existe en el orden latino internacional.
2. Con esta letra se representa en la escritura el sonido consonántico nasal palatal /ñ/.
3. (*)Esta letra solo existe en el abecedario español ….(**)y nace de la necesidad de representar un nuevo sonido, inexistente en latín.
…………………………………………………………………………………………………………………………………
Punto 1: habla de español, no de castellano. Si nos remitimos a los primeros textos escritos en las lenguas de España, como son el castellano, leonés, asturiano y gallego (catalán tema aparte) vemos que antes, y aún hoy en día, el sonido “ñ” es compartido por estas lenguas (todos decimos “eñe” y todos escribimos ”ñ” desde hace siglos).
Ejemplo pronunciación de “ñ”:
http://www.culturagalega.org/pruebas/anosafala/etnotexto.php?bloque=Central&cod_etntxts=37&cod_etntxts=42
Punto 2: totalmente cierto, en gallego, leonés, asturiano,…castellano la pronunciación del símbolo “ñ” es la misma (pronunciación clara y marcada)
Punto 3 (*): cierto, solo existe en las lenguas de España (creo)
Punto 3 (**): ¿? Nuevo sonido?. Yo diría que era “el sonido” característico y único hablado por nuestros antepasados (posiblemente heredado de las lenguas habladas antes de la entrada de los romanos). El “palito en la “n” nace de la necesidad de ahorrar espacio, tal como ya ha respodidoIaRRoVaWo
22/05/2003
El ahorro de espacio también podemos verlo en el portugués (escrito ahora “ã” y antes “an”…união, são,…). Para ver la pronunciación de “ão” (en la primera frase del texto):
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/geografia/som28.html
Otro ejemplo de “ahorro” (testamento de Alfonso II): “E ssi filio barõ nõ ouuermos,…” (E se fillo varón non…/ y si hijo varón no…).
El tema “ny”, “ng” y “nh” (la “ñ”, equivale pero no es lo mismo)
(Extraigo también del punto 3 antes expuesto por A.M.Canto)”….Cada una de estas lenguas adoptó una grafía distinta para representar este sonido: gn en italiano y francés; ny en catalán, y nh en portugués.
Pues si…pero no. No estamos hablando del mismo sonido “ñ”, el sonido “ny, nh y ng” es mucho “más suave” (aquí nos haría falta alguna página donde se pudieran escuchar estos sonidos para poder “verlo” y entender mejor)
...ny: los catalanes no pronuncian “cataluña”, es má bien un “catalun--- ia”
...gn: un italiano no dice “lasaña”, mas bien dice “lasan---ia”
...nh: un portugués no dice “Camiña”, dice “camin---ia”
Aquí también encajaría lo que ya expuso toponi (24/11/2004 11:59:20)
Tarifa y el sitio de Algeciras. Año 1309. (DAÑO / DANYO)
“...Alguno de los lugares de frontera a servicio de Dios e del Rey de Castiella e a bien de los fechos faciendo danyo e ma a los moros...”
Se puede deducir que quien lo escribió pronunciaba “dan---io”, no “dannio” (= que el ejemplo catalán)
Onnega, a tu pregunta: “¿alguien sabe si en Galicia en el siglo XIII ya había una tendencia a reservar nn para la palatal, n para la alveolar y nh para la velar…”
Había formas diferentes de expresar distintos sonidos (aunque en estos primeros siglos no había una “uniformidad” en las “normas”), indico unas pequeñas referencias (los textos que a continuación indico “entrecomillados” (escritos en 1228) están sacados de):
http://www.consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/doc_en_galego.pdf
Texto original (donde el signo “~ “ sustituye a una “n”) / gallego actual / castellano actual
“mão” / man / mano
“viçiño” / veciño (o viciño) / vecino
“viño” / viño / vino
“señor” / señor / señor
“meyriños” /meiriños / merinos
“moyños” / muiños / molinos
“poñan” / poñan / pongan
“ano” / ano / año
“omes” (~ colocado encima de la “e”, sustituye una “m”…ommes) / home / hombre
Otro ejemplo de diferenciación sería la utilización de la “i” para un sonido fuerte (vila, fiadores,…) y la “y” un sonido suave (esto nos recuerda al ejemplo catalán la “y” pa ellos representaba una “i” suave y “diluida”):
“seyan” / seian (o sexan) / sean
“mays” / máis / más
“ayam” / haian (o haxan) / hayan
“cordeyra” / cordeira / cordera
La “nh” en gallego se utiliza únicamente para expresar el sonido mudo ente una “n” y la vocal que le sigue “a” (unha, cunha, dunha, algunha…). Si escribes “una”, no representas el sonido real (un—a). En castellano por ejemplo, no es lo mismo escribir “hueco” (que casi suena a “güeco”) que escribir “ueco” …creo sería un ejemplo válido para comparar con el sonido de “unga”. Otro ejemplo: “ahorro”, si escribes “aorro”, no "suena" igual, ¿verdad?
Vale Ainé, él mesaje de AM Canto citando a la RAE podría entenderse como haces tú:
"Decimoséptima letra del abecedario español". Español = todas las lenguas españolas romances. Pero esto es imposible porque el catalán usa ny.
Así que lo correcto es interpretar que usan español como sinónimo de castellano, y que además están convencidos de que la letra es suya:
"Cada una de estas lenguas adoptó una grafía distinta para representar este sonido: gn en italiano y francés; ny en catalán, y nh en portugués". Curiosamente se olvidan del gallego, que también usa ñ, como el español (castellano).
Onnega, ¿me he perdido o te has perdido ?
Yo dije:
"Punto 1: habla de español, no de castellano. Si nos remitimos a los primeros textos escritos en las lenguas de España, como son el castellano, leonés, asturiano y gallego (catalán tema aparte) vemos que antes, y aún hoy en día, el sonido “ñ” es compartido por estas lenguas (todos decimos “eñe” y todos escribimos ”ñ” desde hace siglos). "
.....ya indico que el tema catalán es aparte (su grafía era diferente ya en los primeros textos)
Dices:
"Cada una de estas lenguas adoptó una grafía distinta para representar este sonido: gn en italiano y francés; ny en catalán, y nh en portugués". Curiosamente se olvidan del gallego, que también usa ñ, como el español (castellano).
No se olvidan del gallego si interpretamos que hablan de las lenguas de España (español). Yo no creo que se olviden de una cosa así.
No creo que haya ninguna "pérdida", sólo diferentes lecturas, tú crees que usan español en sentido amplio, y yo no. En gallego es "o eñe" (masculino) y es la decimotercera letra del alfabeto, cosa que deberían de mencionar si hablasen de lenguas españolas en general. Pero no están hablando en general, sino español = castellano, como es lógico en una web dedicada a este idioma (www.rae.es) donde no aparece ninguna entrada, ni en el diccionario, ni en el corpus histórico, relativa a las demás lenguas españolas (no hay palabras gallegas ni catalanas ni vascas, sólo si se produce préstamo). Y no se olvidan en sus ejemplos del gallego porque sean malos, es que porque tiene la letra ñ, y tendrían que explicar por qué "cada una de estas lenguas adoptó una grafía distinta para representar este sonido", excepto el gallego, que es la única lengua romance reconocida como tal que también la usa.
No me olvido del astur-leonés o del navarro-aragonés, son lenguas derivadas del latín, pero no reconocidas oficialmente. Tampoco me olvido del euskera, que es lengua, española en el sentido amplio, y tiene ñ. La ausencia del euskera en la rae pone otra vez de manifiesto que no están hablando de lenguas españolas (que se hablan en España), sino de español o castellano.
No sé qué problema ves en admitir que el Diccionario de la lengua española es un diccionario de castellano donde no vienen palabras gallegas o catalanas. O que la RAE es la academia de la lengua española (castellana), que no tiene arte ni parte en las demás lenguas del estado. Ningún galegofalante dice que habla español, español es sinónimo de castellano, y sólo en determinados contextos podría admitirse un significado amplio, p. ej.: el gallego es una lengua española (que se habla en España).
Hay que distinguir entre grafía y sonido. Empecemos por el sonido.
Hay que distinguir entre la Romania Occidental y Oriental. El italiano pertenece a la Oriental, en palabras como fatto
También se observa en la palabra octo< otto(it.), huit(fr.), vuit(cat.), ocho(esp.), como ejemplo de esa vocalización.
Otro rasgo es la sonorización de la oclusiva sorda intervocálica latina, que en la Romania Oriental no existe.
Ahora comentareis que existen sonidos de final de palabra en francés que son oclusivas sordas, y es por el fenómeno de la apócope extrema que existe en francés, y en parte en el catalán, porque comparte rasgos del galorromance. Así en francés se dice neuf< nove, y en catalán cremat, quemado, y son oclusivas sordas. Esto sucede porque la consonante final tiende a la sordez, como en el caso de haud (lat.) pasa a haut y se confunde con aut (o, cast.). Un caso para compararlo es en gallego se dice "universidade"; en castellano, "universidad"; en catalán "universitat"; en francés, " université". Aquí el sonido final desaparece, en cambio, aparece sordo en catalán, mientras que en castellano es sonoro. Para aclarar los sonidos finales sordos, que es otro fenómeno distinto a la sonorización de sordas intervocálicas latinas, caso lupus
El sonido aparece, como bien reflejais, de la palatalización de la nasal, del grupo (si están anteriormente, discúlpenme la repetición) -nn-, -mn-, -ny-, -gn-, -ng-. Estos son los casos donde se produce, en castellano, la eñe, producto de la palatización de la n en los grupos citados, y este fenómeno, la palatalización, es común a las lenguas romances, porque es producido para romper el hiato que existía en latín.
En cuanto a la grafía, en "Orígenes del español" de Menéndez Pidal, reseña las siguientes grafías en castellano para reflejar el nuevo sonido carente de grafía:
nn, gn, ng, ni, in, ny, yn, gni, ing, yng, gny, ign, gni, ygn, gny, nh, hn. Creo que son todas éstas.
En cuanto a la grafía actual, surge de grafía n con un trazo superior, ese trazo se llama signo general de abreviación, y en los textos medievales y modernos, hasta la reforma del s.XVIII, se usaba en los documentos. Este símbolo sustituía en principio n y e,como también se observa en gnral. con un trazo superior, en principio para señalar que se ha sustituido en ese sitio, y después aparece en cualquier posición. Después se usa para sustituir todo en la letra procesal, de los ss.XVI y XVII. En cuanto a las abreviaturas, en un principio era cuestión de espacio, como se puede observar en epígrafes latinos, como D.M.S., D(iis, is) M(anibus) S(acrum), a los dioses de los manes, o en R.I.P., R(escenciunt) I(n) P(acem), o D.E.P., descanse en paz, traducción de éste último al castellano.
Después, con la llamada escritura gótica, se proliferó el uso de las abreviaturas, a partir del s.XII, con un aumento favorable hasta llegar a la escritura procesal, ss.XVI y XVII, donde se usan estas sustuciones abundantísimamente. Este proceso no es por el espacio, es que la letra procesal viene de los proceso jurídicos donde el escriba tiene que recoger todo lo dicho por el testimonio y no tiene tiempo,´así, usan las abreviaturas para ir más rápido. De ahí, de ese uso de n con un trazo surge la grafía actual de la eñe. Lo que está encima de la ñ se le llama tilde. Este símbolo, ~, existe en portugués y en griego antiguo (aquí se le llama acento circunflejo).
A mi me hace gracia a los españoles que consideran como algo propio y exlclusico la ñ. así como a los catalanistas irredentos que la rechazan por el mismo motivo, por creer que simboliza la imposición castellano-española.
La "ñ" proviene del grupo latino "-NN-" intervocálico. Ej: LAT. Annum____ES. Año ____GAL. ____Ano.
En galego no tiene sentido hablar de la "ñ" porque ese vocablo "-NN-" no da lugar a ñ, sino que una de las enes cae.
...con respecto a de donde viene la Ñ..es decir...si fue la real academia de la lengua del siglo 2..segun el cuento que llego hasta estos lados (COLOMBIA);ademas del papel costoso..nos contaron alguna vez que en esa epoca no existia la imprenta...y aquellos que eran los encargados de re-escribir los textos..necesitaban una manera mas rapida de trascribirlos..por lo cual..para evitar el uso de la NN.......colocaron un Ñ...
Hay que diferenciar entre el sonido Ñ y el origen de la forma gráfica.
El sonido Ñ existe en diferentes lenguas y familias de ellas; es muy frecuente en las lenguas romances evolucionadas a partir del latín.
Fonéticamente la Ñ castellana sirve para pronunciar el mismo sonido que la NY (Cataluya, del latin Catalonia) en Cataluña, la GN en Francia o Italia (cognac, Ignacio), la NH portuguesa (Espanha). En euskera también existe por ejemplo Iñaki de Ignaci(o) castellano o Ignatius latino.
Gráficamente es producto de los sistemas de abreviación en la escritura medievales. En la documentación altomedieval escrita en lengua visigótica aparece como abreviatura para las letras nasales una raya encima de la palabra abreviada. Los sistema escriturarios posteriores como el carolino (s. XII-XIII) o el gótico (s. XIII-XVI) lo mantuviero. Ejemplos:
Iohannes: Ioaes (con la raya encima), se parece mucho al portugués Joao.
Omnis: omis (con la raya encima)
La fijación como norma homologada de la actual Ñ (ene con un signo circunflejo encima) se creo en época moderna/contemporánea para indicar este sonido español, a partir de la práctica escrituraria vigente desde la Edad Media en todas las escrituras practicadas en la Península Ibérica en palabras del tipo coñac (galicismo del francés cognac), maño (del latín magnus), leña (de latín lignum), Muñoz (de la forma medieval Munnio), está en el euskera Iñaki, mientras que en castellano prevaleció la forma culta Ignacio.
Odoario, discúlpame una corrección de un mini lapsus: "letra visigótica" y no "lengua visigótica".
Tienes toda la razón, es letra visigótica.
Disculpad el error, al escribir rápido.
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