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Formulada el lunes, 27 de enero de 2003
Número de respuestas: 121
Categoría: Foros Quincenales
Desciframiento de la escritura ibérica y celtibérica.
¿Qué opinais sobre los diversos intentos y propuesta de desciframiento de estas escrituras?
¿Cual ha de ser el camino para encontrar una traducción que satisfaga a todos, mientras no aparezca una piedra rossetta?
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Hola a todos:
Pues no creo que se haya traducido nada por ahora, y dudo muccho de que los alfabetos este bién traducidos...
un saludo
Ibérica??? y cual es esa escritura???¿¿¿__Gracinhas!
hola, creo que el único paso de traducción hasta el momento del alfabeto ibérico, es por medio de los nombres aparecidos en monedas bilingües, ibéricas por un lado y latina en la contraria.
Una amiga me dió a entender que los celtasíberos usaron el alfabeto íbero para escribir en su lengua, una lengua celta. La "chapa" de Botorrita se puede encontrar en latín y en celtíbero. Unos diccionarios proto-celtas, unos libros, unas lluvias, una cabeza "curiosa" (por decir algo)... Se me ocurren más preguntas: Los celtas no escribían, por tradición (ya sabéis, la memoria, no dar perlas a los cerdos...), pero escribieron, ¡vaya!, al menos cuando tuvieron que vérselas con los marcianos, digo, romanos. Bueno, ¿Y por qué usan el alfabeto íbero? ¿Por qué se les ocurre una mezcla así de repente? ¿No aprendieron a escribir antes? ¿El celtíbero que veía una vasija íbera con un "algo" escrito no tuvo cojones de aprender a leer lo que ahí ponía? No sé, no sé... Disculpen mi lenguaje vulgar y gracias.
Pues fenix, los celtíberos son los únicos que escribieron, los únicos pueblos célticos que escribieron, quizá por que estaban en contacto con los Íberos, que habían desarrollado la escritura. Y... tomaron el alfabeto Íbero, y cambiaron tres signos, por que era el alfabeto que más cerca tenían, supongo...
Bea, así lo creo, pero ¿Cuándo?
Yo tengo entendido que la traducción de la escritura celtibérica se ha planteado desde el euskara. ¿hay otras propuestas?
Por lo que he leído hasta ahora de esas traducciones, no siempre me han satisfecho. Me suelo quedar con la sensación de: ¿pero de verdad el autor de la propuesta se cree esa traducción?. En otras ocasiones, si que me ha parecido lógico.
De todas formas, supongo que no debe ser fácil llegar a descifrar estas cosas.
Me parece lógico intentar buscar a través del euskera (¿euskera=reminiscencia de una lengua celtibérica?), pero quizá, la similitud que se pueda encontrar entre el celtíbero y el euskera actual, sea más a nivel conceptual, y no literal.
J.L. Román del Cerro, en su libro:" EL DESCIFRAMIENTO DE LA LENGUA IBÉRICA, en "La ofrenda de los pueblos" ", descifra el contenido de este plomo alcoyano basándose en la toponomástica, y si bien no defiende la similitud entre el euskera y el ibero, si que encuentra restos de la antigua lengua en el euskera, el cual utiliza en ocasiones para defender su tesis.
No me siento capacitado para juzgar el trabajo de este señor, por lo que os agradecería vuestros comentarios sobre el mismo.
Bueno, Viriato, los trabajos de Román sobre los plomos de Alcoi, que conocí en su tiempo, han sido poco tenidos en cuenta y muy criticados. En celtiberia se comentó algo en el archivo de conocimientos, en la sección de temas linguísticos, hace más o menos un año, cuando a Ovidi le preguntaron sobre Román del Cerro y los plomos de Alcoi. Hablando con Erkaiz, me comentó que a Román del Cerro se le critica que utiliza con cierta " alegría " el euskera para hacer las presentas traducciones, y que utiliza el vasco actual, palabras algo evolucionadas, en lugar de las formas más arcaizantes. A mí me chocó el que sugiriera que el latín Taurus, fue tomado de la presunta lengua hablada en occidente en la edad del Bronce. Esta voz se encuentra en Latín y en las lenguas célticas, (con derivados), que yo sepa, y me parece arriesgado hacerlo venir de un idima mal conocido.
También choca el que diga que Campus sea un iberismo tomado por el latín. Leete esa parte del archivo de conocimientos
La lengua Ibérica, mmmmm... poderosa es... contiene muchas palabras de poder, aunque muchas se han perdido... Hola a todos, soy nuevo en el foro, pero debido a mi gran amor por la magia he decidido entrar y observar como son ustedes para poder compartir enseñanzas y experiencias...
Opino que, indudablemente, debe haber una reminiscencia colectiva entre ciertos vocablos o alocuciones antiguas y el indoeuropeo, por ejemplo. Pero hay que ser cuidadosos al rastrear las raíces correctas de los respectivos vocablos. No puede ser que el latín influyera sobre idiomas más antiguos, pero sí es posible que suceda la influencia entre un idioma antiguo sobre uno nuevo. Pero esto último no es la generalidad para el caso concreto del latín, puesto que no hubo muchas adaptaciones,por ejemplo, del griego al latín. Pero piensen en lo siguiente: Deus es parecido a Theos, y éste a Zeus, pero esto no ofrece correspondencia segura.
¡hola! Primero quiero decir que el vasco no tiene nada que ver con las lenguas celtas. Las lenguas celtas fueron (y son) indoeuropeas, en cambio el protovasco o vasco y el ibérico fueron lenguas no indoeuropeas, o sea que nada de nada de origen comun ni reminiscencias. Por otro lado, la lengua ibérica si que se ha descifrado totalmente. Lo hizo GÓMEZ MORENO en el año 1922. Utilizandose de las epigrafias monetarias, del lugar de encuentro de estas i del nombre romano de dicho lugar (o de dicha tribu) pudo llegar hasta el alfabeto. Voy a poner un ejemplo: cerca de Barcelona hay una ciudad que se llama Mataró, nombre romano de la cual fue ILURO. GOMEZ MORENO, observando una moneda ibérica acabó por deducir (no me preguntáis cómo) que en ibérico se había llamado ILTURO. El problema actual es que podemos leer los textos ibéricos pero no podemos entender su significado porque para nosotros es como si una persona que no sabe nada de vasco se pone a leerlo intentándolo entender: resulta de locos. Por cierto, una curiosidad: se ha llegado a la conclusión que EBAN es 'hijo' en ibérico, y que TEBAN es su femenino: 'hija'. Diría que pocas palabras más se saben con certeza. Sin duda, el campo en el que se ha avanzado más es en el de la antroponímia. Se ha podido ver (por las lápidas o por cartas en plomo) que los nombres de los iberos se formaban en un ¡90%! por composición de dos lexemas en uno (lexemas rotatorios como los digo yo). Un ejemplo: una persona se llamaba (y es real) ADIN-GIBAS, y otra GIBAS-ADIN. Saludos a todos
Sin ánimo de añadir más confusión, querría señalar el paralelismo entre la situación de la traducción de la lengua ibérica y la del etrusco. Esta también se conoce como sonaba fonéticamente, pero no se conoce su significado de forma completa.
Además, algunas coincidencias entre ellas y con el euskera, tratándose las tres de lenguas pre-indoeuropeas, dan que pensar. Así, la palabra ibera ATIN similar a la euskera ATEAN que significa "en la puerta" sale como HATIN en inscripciones etruscas.
Una frase completa que parece descifrada en las tres lenguas sería en etrusco velth/-/ur/-/atin/-/nas, que en lengua íbera sería balce/-/ur/-/atin/-/nas, y en euskera baltz/-/uri/-/atean/-/naz.
La traducción literal propuesta sería "oscuridad-agua-en la puerta-estoy", o sea "estoy en la puerta del río de la oscuridad", que hace referencia a creencias ancestrales sobre un río subterráneo que los espíritus de los muertos habían de atravesar al llegar al infierno.
Esto, como todo, es perfectamente discutible. Quien entienda más sobre religiones preindoeuropeas podrá añadir más cosas.
Como opinión personal, no creo que el protoeuskera (no lo que se habla hoy allí, que ha sufrido influencias de todo tipo) y la lengua ibérica fueran la misma lengua, pero sí que procedían de un ancestro común que podría explicar las coincidencias estructurales, incluyendo otras lenguas hoy desaparecidas.
no sé si estaréis de acuerdo conmigo, echo en falta la parte gráfica de esto asuntos, no sé como estáréis vosotros, pero me parece que la cultura gráfica que tenemos sobre esta parte de nuestra historia es bastante escasa. sobre todo porque importamos [o nos dejamos importar] la cultura celta de las islas, la elaborada a partir de no sé qué tradición... el caso es que si nisiquiera conocemos los elemenos decorativos que usaban los celtíberos, más dificil es que alguien sea capaz de describir qué aspecto tiene la escritura celtíbera, o la ibera. estoy seguro que a cualquiera que le enseñéis un par de signos sueltos, como se decía por aquí al principio del foro, los confundirá con las runas o cosas parecidas.
quizá en la red haya fotos o gráficos de las transcripciones de los pocos restos de escrituras iberas o celtíberas que se van encontrando.
este sería un lugar muy adecuado para que podamos familiarizarnos con estas imágenes. como ya hay algunas imágenes de bronces romanos, estaría muy bien poder tener a mano el aspecto de estos restos. seguramente hay libros sobre este tema llenos de fotos con gráfico explicativos y todo, y en el Arqueológico de Madrid, o de otros lugares también hay restos que incluso se pueden ver en vivo, pero claro, ni todo el mundo tiene acceso a bibliotecas ni puede ir a Madrid a ver las piezas en directo siempre que quiera.
así que por un lado, quien tenga referencias de libros sobre este tema [u otros en general relacionados con el mundo celtíbero] las puede añadir aquí antes de que se acabe e foro [me temo que no hay mucho tiempo] o ir directamente a un apartado que flavio hizo para que cada cual diera sus lecturas recomendadas:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=724
por otro lado, quien tenga fotos [ya se que es complicado] o algún gráfico de alguna de las piezas más o menos famosas con escritura ibera o celtíbera que las añada. a mí para empezar me valdría cualquier moneda bilingüe. supongo que como esto es un proyecto divulgativo estarían admitidas cualesquiera imágenes escaneadas siempre que se ponga el autor de la foto [o de la imagen en general] y la referencia de dónde se ha cogido esa imagen, lo más completa posible, es decir, nombre y apellidos del/los autores, título del libro, editorial, ciudad de edición, año de edición, isbn...
y por último, un enlace sobre un sitio que habla de "la aventura" de la transcripción de la escritura íbera:
http://www.webpersonal.net/jrr/ib10_sp.htm
nada más,
saludos,
bonifacio barrio hijosa
hola,estoy con boni en todo lo que propone.
tambien considero cierto que los pueblos de la península no usaron el lenguaje hasta que por las influencias de fenicios,focceos y demas pueblos mediterraneos tuvieron que realizar transacciones comerciales. algo similar sucedio con egipto en cuanto a la acuñación de moneda.
pienso que la unica forma de descifrar la lengua celtibera, ibera o como quieran llamarse nuestros mas remotos antepasados,es basandose en un metodo comparado; pues a menudo cualquier idioma tiende a asimilar variantes de sus vecinos.
nuestros actuales especialistas no suelen ponerse de acuerdo entre si, lo cual es triste, pues refleja un interes personal que a menudo pervierte todo atisbo de amor por aquello que se estudia, acabando por ser mas papista que el papa(somos humanos) pero mas alla de diferencias,resulta sorprendente el observar como la practica totalidad de los alfabetos mediterraneos del primer milenio antes de cristo,son tremendamente similares, variando la fonetica,es decir,una misma letra o silaba, se pronucia o suena distinta. creo que lo importante no es la pronunciacion sino las letras, pues ellas denotan una cultura comun. que obviamente se asimilaria de forma distinta en cada region. un ejemplo claro lo tenemos en las diferentes formas de pronunciar las mismas palabras desde los gallegos,castellanos, levantinos, etc.
las etimologias suelen perderse en mas de una elucubracion respecto a sus pronunciaciones foneticas, pero resultan interesantes si se descubren las raices de los significados de las palabras escritas. pues nos guste o no, es lo que nos han dejado nuestros antepasados. lo unico que podemos hacer, es atesorar esos conocimientos e intentar no perderlos ni mezclarlos con causas politicas o personales.
sinceridad,respeto,eclecticismo,concordia,prudencia y sobre todo sentido comun es lo que se necesitaría para llevar a cabo esta empresa.
los nacionalismos deberian haber desaparecido tras las guerras mundiales,nacieron del romanticismo del XIX,estamos en el XXI, creo que es hora de cerrar heridas y mirar al futuro.
no fue Roma quien aniquilo nuestra ancestral cultura, simplemente creo que todo lo que nace debe descansar algun dia y cruzar el rio de la oscuridad para unirse con sus propios antepasados.es ley de vida.
aunque viendo el actual estado de los nacionalismos en españa, creo interesante promover una busqueda de un espiritu comun a todos los habitantes de la piel de toro,mas que nada para dar en las narices a todos los que utilizan el cariño de la gente porsu tierra con fines politicos e intereses creados.
¿se imaginan poder demostrar que todos pertenecemos a la misma madre y al mismo padre?¿que mas alla de las diferencias estemos unidos por un animo comun?creo interesante bucear en las profundides de esta "españa" "hispania" "iberia" "celtiberia" "hesperia" "ofiusa" o que mas da como se llame.
la tierra que nos cobija y el cielo que nos alienta,desde finisterre hasta las columnas es la misma para todos.
salud y buenos vientos.
iliberris;
las teorias de Arnaiz Villena y Alonso sobre una lengua comun panmediterranea y una religion de "la puerta obscura" tienen infinidad de defectos,para empezar no son capaces de establecer una gramatica comun ni un marco temporal/cultural comun. Y lo que es mas grave de todo es que su base genetica, sobre la que construian todas sus teorias ha sido desbancada desde hace varios años. Lo que si te puedo decir es que durante la ultima glaciacion, se formo un nucleo de poblacion en la zona franco-cantabro-pirineaica desde el que se repoblo europa: con lo cual tanto ibero como etrusco como euskera tendrian un ancestro comun hace unos 15.000 años. No asi las lenguas indoeuropeas como el celta. Sin embargo mira lo que paso con el latin en tan solo mil años y dime: ¿tu crees que tres lenguas separadas entre si mas de 5000 años serian mutuamente inteligibles? yo personalmente creo que no, podemos apreciar patrones y similitudes pero poco mas.....
Wadjur ¿de verdad crees que íberos, vascos y etruscos estuvieron separados más de 5.000 años sin ningún contacto comercial o bélico, en una extensión territorial tan pequeña como es el arco mediterráneo formado por el noreste de España, sur de Francia y noroeste de Italia? Yo no.
Por otro lado, no evoluciona igual un idioma que se extiende por una determinada extensión territorial por unos pueblos con un mismo origen y que tienen dicha lengua por lengua materna, a la evolución de un idioma, como la del latín, que fue aprendido por pueblos de distintos orígenes y lenguas maternas. En mi opinión, en el primer caso los idiomas maternos de los distintos pueblos de un mismo origen siempre serán mucho más parecidos entre sí, que aquel idioma que fue aprendido por pueblos de distinto origen y lengua.
Y si no crees en esto que opino, explícate cómo entre el vasco actual y el georgiano existen muchas similitudes a pesar de que en este caso sí que existe un aislamiento cultural por la distancia (creo que más de 5.000 kms.) y por el tiempo, que estimo pudiera ser esos 15.000 años o más. Eso además de que los íberos actuales son catalogados por los antropólogos como grupo racial llamado iberocaucasiano, por lo que la relación está clara también con pruebas genéticas.
Saludos.
Olvidaba preguntar, pero el alfabeto o escritura ibérica como llamáis algunos ¿no provenía del alfabeto Jónico ya que los íberos no poseían escritura antes de los contactos comerciales y adoptaron este alfabeto para escribir su lengua? del mismo modo que yo podría escribir en Cirílico pero usando como idioma el castellano.
Eh.....respecto al alfabeto de los iberos, la respuesta es si, es una adaptacion del focceo y del punico al idioma iberico y de ahi al celtibero. Algunos piensan que el origen es minoico pero eso no esta demostrado que yo sepa. Respecto al parecido entre el georgiano y el vasco solo un comentario, a parte de ser lenguas aglutinantes y ciertas similitudes lexicas( menos del 2%) no hay mas, circula una historia muy bonita sobre unos marineros vascos que naufragaron en el mar negro y consiguieron ayuda de unos "georgianos" hablando en vasco, lo que demuestra su similitud......pero, es una pena que la historia sea falsa, ya que esta documentado el naufragio del barco en el mar negro y el hecho de que los marineros vascos consiguieran ayuda hablando en vasco con unas personas que "casualmente" eran navarro/franceses y no georgianos. Esta historia solo la cuento para comentar que el euskera batua ( vasco normalizado) es una invencion del siglo pasado. Si tomaras a un vascoparlante guipuzcoano y a otro vascofrances tendrian dificultades para comunicarse ya que sus lengua separadas por una cordillera ( los pirineos ) y tan solo cientos de km han evolucinado y hoy en dia son distintas. Lo mas gracioso de todo esto es que hoy en dia un hablante de euskara batua tiene dificultades para entender a un hablante de cualquier dialecto vasco excepto del guipuzcoano, base del batua. Una ultima nota, el caucaso, conocido en la antiguedad como Iberia es una de las zonas con mayor concentracion de lenguas distintas entre si y sin ninguna conexion con otra lengua conocida...
Bueno, la historia de los pescadores tampoco me la creo, pero observa lo siguiente:
-parecido del georgiano al euskera = 2%
-parecido del bereber al euskera = 10%
¿no te hace pensar en un movimiento migratorio desde el Cáucaso a Iberia por el Norte de África? si observas
...continúo (el teclado me ha jugado una mala pasada)...
si observas un mapa de Europa de la glaciación hace unos 40.000 a 35.000 años, verás que Europa oriental está amurallada por una enorme barrera glaciar que va desde el Adriático hasta Finlandia (cordilleras de los Balcanes, Cárpatos y Urales), ¿acaso no pudieron entrar los primeros pobladores de hombre moderno a Europa por el Estrecho de Gibraltar? Para mí, ahí está una de las conexiones de una de las lenguas caucásicas, las demás tendrás que observar que cualquier punto del planeta que sea punto de unión entre contienentes, existe una mayor diversidad y mezcla de vegetales y animales que en otras zonas, pues lo mismo sucede con los humanos, existe una mezcla de pueblos y culturas en una superficie reducida, que en otras extensiones mayores fuera de dichos puntos de unión entre continentes.
Saludos.
Una nota, durante la glaciacion el mar negro era tan solo un lago sin comunicacion con el mediterraneo, luego el corredor mediterraneo estaba abierto. Las pruebas geneticas enmarcan a los vascos actuales dentro del grupo europeo(grupo con mucha cohesion interna respecto a otros grupos) y los diferencia de los grupos bereberes a los que encuadra dentro del grupo norteafricano, ambos grupos geneticos podrian tener un antepasado genetico comun que situarian en la zona de oriente proximo/norte de egipto(posiblemente este grupo es el que se quiere identificar con la lengua reconstruida llamada nostratica, que engloba a la mayoria de las lenguas de europa-asia-america). Luego la colonizacion de europa provendria de una rama distinta a la norteafricana ( david comas et alt.). Lo que si explicaria muy bien el parentesco linguistico entre estas lenguas seria la expansion neolitica por las riberas del mediterraneo hacia el 5000-4000 ac, ya que aunque el aporte genetico no fue muy amplio ( menos de un 20-40% segun autores) el aporte cultural si lo fue, desde nombres para animales domesticos a utensilios o a una nueva distribucion del nucleo familiar/tribu. Lo del estrecho de gibraltar seria una posibilidad cultural, no genetica segun estos estudios. Pero la cultura tambien se transmite, como por ejemplo los finlandeses que geneticamente son del tipo inoeuropeo pero hablan una lengua ugrofinesa.
Hola soy Carmen y si eso es cierto seria maraviloso porque imaginen el legado de esa civilizacion uy! realmente es emocionante ojala esten en lo correcto
Respecto a la traducción del Ibero o Celtibero con el uso del Euskara, desde luego quedan invalidados la mayoría de estudios que he leído porque pretenden hacer sus traducciones con el Euskara actual, hala así... a las bravas! cuando tendría que ser desde el protovasco o al menos desde el euskara antiguo.Por otro lado me da la risa floja cuando veo las traducciones que hacen algunos autores lo mismo que los que afirman lo del 10% de características con el bereber, luego ves las palabras y como traducen y te descojo.. perdón te ries un rato.
Saludos, BELTZA.
1
(Salá-Solé)
18 (Stern), 18 (Heger), XVIII (García Gómez) *)
tanto amare tanto amare
habîb tanto amare
enfermeron olios nidios
e dolen tan male
¡Tanto amar, tanto amar,
amigo, tanto amar!
¡Enfermaron unos ojos brillantes
y duelen tan mal!
2a,b
(Salá-Solé)
28a,b (Stern), 28a,b (Heger), VIIa,b (García Gómez)
ben yâ sahhârâ
alba quee stá kon bi-al-fogore
k(u)and bene bide amore
os dejo una excelente recopilacion del idioma que se hablaba en la península por aquel entonces, al menos en la meseta, espero que den que pensar
Jarchas
del siglo XI
J a r c h a s
r o m a n c e s
en muwassajas
de autores
del siglo XI
___________________________
1
(Salá-Solé)
18 (Stern), 18 (Heger), XVIII (García Gómez) *)
tanto amare tanto amare
habîb tanto amare
enfermeron olios nidios
e dolen tan male
¡Tanto amar, tanto amar,
amigo, tanto amar!
¡Enfermaron unos ojos brillantes
y duelen tan mal!
2a,b
(Salá-Solé)
28a,b (Stern), 28a,b (Heger), VIIa,b (García Gómez)
ben yâ sahhârâ
alba quee stá kon bi-al-fogore
k(u)and bene bide amore
Ven, oh hechicero:
un alba que está (o: tiene) con fogor
cuando viene pide amor.
3
(Salá-Solé)
45 (Stern), 45 (Heger), XXXI (García Gómez)
mi fena ÿes li-mahtï in luhtu
kon males me berey
non me lesa moberë aw limtu
mama gar ke farey
Mi pena es a causa de un hombre violento: si salgo
con males me veré
no me deja mover o soy recriminada.
Madre, dime, qué haré.
4
(Salá-Solé)
ya mama tanto lebo
de al-wa'di de al-bugag
da'i hagra man qati'
fa-al-qat'u fî samag
¡Oh madre, tanto soporto
de promesa (y) de subterfugios!
Deja (permite) el romper de quien embarazado calla,
pues la separación es algo malo.
5a
(Salá-Solé)
44a (Stern), 44a (Heger), XXXa (García Gómez)
ya mam(m)a si no lesa al-ginna
allora mor(r)ey
traïde hamrî min al-hâgib
'asà sanarey
Oh madre, si no cesa la locura (de amor),
enseguida moriré.
Traed mi vino de (casa de) el hagib,
acaso sanaré.
5b
(Salá-Solé)
44b (Stern), 44b (Heger), XXXb (García Gómez)
ya mam(m)a si no lesa al-ginna
allora mor(r)ey
traïde el mio bino min ga'far
'asà sanarey
Oh madre, si no cesa la locura (de amor),
enseguida moriré.
Traed mi vino de (casa de) Ga'far,
acaso sanaré.
6
(Salá-Solé)
49 (Stern), 49 (Heger), XXXVII (García Gómez)
garide-me
k(u)and mio sîdî yâ qawmu
ker(r)a bi-llâh
suo al-asî me dar-lo
Decidme:
¿cuándo mi señor, oh amigos,
querrá, por Dios,
darme su medicina?
7a,b
(Salá-Solé)
38b,a (Stern), 38b,a (Heger), XXIb,a (García Gómez)
yâ mamma mio al-habîbi
bay-sê e no me tornade
gar ke fareyo ÿâ mamma
in no mio 'ina' lesade
¡Oh madre, mi amigo
se va y no vuelve!
Dime qué haré, madre,
si mi pena no afloja.
8
(Salá-Solé)
53 (Heger), 22 (García Gómez)
um(m)î qi qâl li-ahûb
'aql al-nisâ qaq(q)â
non sabet mio qawlî
hubbî li-man yabqâ
Madre mía, quien dijo al amigo,
'la constancia de las mujeres (es) caca,'
no sabe (que) mi máxima
(es que) mi amor es para quien persiste.
9
(Salá-Solé)
52 (Heger), XXVI (García Gómez)
qultu es
yuhayyî bokel(l)a
hulú mitl es(e)
Dije: 'Cómo
reanima a una boquita
algo dulce como eso'.
10
(Salá-Solé)
43 (Stern), 43 (Heger), XXIX (García Gómez)
yâ qoragonî ke keres bon amar
mio al-furâr
lesa ë tu non le lesas dë amar
¡Oh corazón mío, que quieres amar bien!
Mi corderito
se va y tú no le dejas de amar.
11
(Salá-Solé)
22 (Stern), 22 (Heger), I (García Gómez)
mio sîdî ïbrâhîm
yâ tú uemme dolge
fente mib
de nohte
in non si non keris
irey-me tib
gari-me a ob
legar-te
Mi señor Ibrahim,
oh tú hombre dulce
vente a mí
de noche.
Si no, si no quieres,
ireme a tí,
dime a dónde
encontrarte.
12
(Salá-Solé)
37 (Stern), 37 (Heger), XX (García Gómez)
si si ben yâ sîdî
k(u)ando benis vos y
la bokella hamrâ
sibarey ka-al-warsi
Sí, sí, ven, oh señor mío,
cuando (si) venís aquí,
la boquita roja
alimentaré (de besos) como la paloma rojiza.
13
(Salá-Solé)
27 (Stern), 27 (Heger), VI (García Gómez)
al-sa'amu mio hâli
borqe hâlî qad bâri
ke farey yâ ümmi
fâniqî bad lebare
La muerte es mi estado,
porque mi estado (es) desesperado.
¿Qué haré, oh madre mía?
El que me mima va a marcharse.
14a,b
(Salá-Solé)
41a,b,c (Stern), 41a,b,c (Heger), XXVIIIb,a; 41 (García Gómez)
adamey
filiolo ali(e)no
ë el a mibi
kered-lo
de mib katare
suo al-raqîbi
Amé
a un hijito ajeno
y él a mí;
lo quiere
captar (apartar) de mí
su espía (guardador).
15
(Salá-Solé)
32 (Stern), 32 (Heger), XIII (García Gómez)
non kero yo ün hil(l)ello
il(l)â al-samarello
No quiero yo ningún halagador,
más que el morenito.
16
(Salá-Solé)
XXXII (García Gómez)
ben 'indî habîbî
si te bais mesture
trahirá samâga
imsi ad unione
¡Ven a mi lado, amigo!
Si te vas, el engañador (?)
traerá algo malo.
¡Ven a la unión!
17
(Salá-Solé)
34 (Stern), 34 (Heger), XV (García Gómez)
li-an(n)a lâ kâna fî bon asmadore
fumâ
al-wad(d)u sanará non mio morire
yâ um(m)â
Como que no existe (hay) en el buen amador
boca,
el amigo no curará mi morir,
oh madre.
18
(Salá-Solé)
50 (Stern), 50 (Heger), XXXIII (García Gómez)
no se kedad ni me kered gaïre
kilmâ
non ayo kon seno esusto dormire
ma(m)â
No se queda ni me quiere decir
palabra
No dormiré con el seno abrasado,
madre.
19
(Salá-Solé)
12 (Stern), 12 (Heger), 12 (García Gómez)
mis kunyados todos benid
yo wolio la satia
mio womnë otris kaned
fî-al-qûra balensia
¡Mis parientes, todos, venid!
Yo quiero la saetía;
mi hombre (a) otras canta
en la cora de Valencia.
20
(Salá-Solé)
13 (Stern), 13 (Heger), 13 (García Gómez)
baido-me ad isbilyâ
fî zayî tâgir
qebrare al-gudures
de aben muhâgir
Me voy a Sevilla
en traje de mercader
(a) quebrar los muros
de Ibn Muhâgir.
_________________
*)
Salá-Solé:
J. M. Salá-Solé,
Corpus de poesía mozárabe,
Barcelona 1973
Stern:
S. M. Stern,
Les chansons mozarabe,
Palermo 1953/Oxford 1964
Heger:
K. Heger,
Die bisher veröffentlichen Hargas,
Tübingen 1960
García Gómez:
E. García Gómez,
Las jarchas romances,
Madrid 1965
Hola.
Muy bonitas... ¿pero que tiene que ver las lenguas romances oel mozarabe con el tema de este foro?
¿Acaso insinuas que hay algun tipo de relacion entre el ibero y celtibero y las jarchas?
...yo no lo veo por ningun lado, igual deberias concretar más tu intervencion, porque no lo veo nada claro....
Un saludo.
estimado paco, ni insinuo nada ni es mi intención ir de listillo, tan solo he intentado dar pruebas concretas, ofrecer algun tipo de material,puesto que no es mi especialidad el estudio de las lenguas, no obstante, puesto que hay quien relaciona los primeros romances con antiguas tradiciones orales,me ha parecido interesante para algunos de vosotros, el mandaros estos textos, al menos es algo "solido" ya que no son invenciones mias,el Sr. Ribero Meneses comento algo interesante al respecto en algun articulo suyo sobre el castellano y uu posible origen celta o algo asi,pero repito que tan solo he mandado estos textos por si a alguien pudieran ser de utilidad.
en breve os mandare unas imagenes que estoy escaneando sobre numismatica celtibera.
Para poder descifrar las escrituras ibéricas es conveniente obviar los parecidos que pudieran tener con lenguas actuales, porque puestos a encontrar similitudes casi todas las lenguas pueden ser relacionadas. Tampoco resulta importante la cuestión del origen (que en el fondo encubre la búsqueda de una escritura similar), esto es algo que se revelará cuando se empiece a descifrar. Aunque la ciencia actual afirma que proceden de un alfabeto fenicio transmitido por griegos hay que valorar que nadie vive aislado, siendo influenciado por todos los contactos que establece (en otras palabras, es posible que visitantes griegos dejasen su huella en la escritura, como asimismo es posible que la raíz tripartita de las escrituras del norte de Africa lo hayan hecho; pero una opción no impide a la otra, ¿por qué no ambas cuestiones modeladas por el entorno indígena?). Un ejemplo, en muchos de los topónimos actuales existen raíces musulmanas (como Guadi- por río, o Zahara, en árabe zhr, luz). Nadie diría que estas palabras no son latinas, aunque proceden de otro mundo. Todo lo que sea buscar una lengua-diccionario es un fracaso previsible, porque nuestro desconocimiento de las escrituras antiguas es muy mediocre (aún no se ha descifrado el lineal A de Creta, por ejemplo). El único camino razonable que veo es intentar deducir las estructuras gramaticales del ibero analizando todo el corpus existente. Es decir, reunir todo lo escrito y buscar similitudes para deducir los casos gramaticales... Un apunte, se dice que los colonizadores trajeron la escritura, ¿y si lo que trajeron fue la moda de escribir en objetos no perecederos y hasta entonces los iberos escribían en madera o en tablillas de cera o barro que el tiempo no ha perdonado?
¿COMO INTERPRETAR LA ESCRITURA IBÉRICA? Habría que fijarse en el valor de las consonantes que son los elementos significantes fundamentales de la escritura antigua y dan lugar al monosilabismo de los inicios. Las formas aglutinadas de dos o más consonantes han de poder ser deslindadas para cotejar cada uno con su arquetipo original. Si TORO, saber que idi+uro “buey, uro”>toro, como aglutinación de dos arquetipos solares Utu+Ra (sumero+egipcios) Si BEN, ba+an “hijo de An” Ba “baita/pneuma”+An “cielo” (arquetipo sumerio) Si TEBAN, obserbar que lleva el prefijo t- coincidente con el sufijo -t del femenino egipcio. Si se observa inversiones o rotaciones deconsonantes o de grupos de consonantes, como ADIN-GIBAS/GIBAS-ADIN saber que es algo ordinario en la multiplicación de la onomástica, como en Espera/Péres, Ibarreta/Atibar, etc. y que las partes rotadas mantienen su significación inical, igual que en basaran/aranbasa “endrino=ciruela silvestre”. Si ATIN, reconocer Ate “puerta” con sus analogías de “paso, puerto, poder” y -en, sufijo de genitivo superlativo “principal, más elevado” que es el que fuanciona en la descripción de la topnimia o -an del caso nongo/dónde, en gramática, como en la frase BALTZ-URI-ATIN-NAS ·"estoy en la puerta de la negra ciudad", así llamada al iburni=infierno. En esta frase hay dos elementos gramaticales a tener en cuenta: el caso donde y el pronombre ni adosado a nas de verbo iza(n). El mitoanálisis permite también descifrar consonante por consonante o en su caso de escritura, letra por letra, el significado de sus arquetipos. Suerte.
Hay una teoría que dice que el íbero fue un griego arcaico que servía de lengua franca en todo el mediterráneo
No hay ninguna teoría, o que merezca llamarse teoría, de que el ibero fue un griego arcaico porque no hay quien pueda confundir ibérico con griego en ninguna de las formas o fases de ambos idiomas. Lo que sí hay es la hipótesis, más que teoría, de que la lengua iberica tenía su área propia en el SE de Iberia, pero pudo ser lingua franca en toda la costa hasta casi el Ródano, área en la que conviviría con las lenguas gala y griega. Y de "en todo el Mediterráneo" nada de nada.
SPR-NKR : RNYK-JP : YRO-RBT : RYR-B-.TM-´SG : HJZRM-YB
RPW-GR : LKMY-JM : ´SOH-JYPT : LKPYP-AM´S
Estas son las dos primeras líneas del bronce de Botorrita. Si resulta que lo que aquí se dice no se puede decir, si vuestro programa no lo admite, me extraña que admita otras cosas.
Si el Bronce de Botorrita no fuese de bronce, pongramos, que fuese de hierro, de brçl, en vez de spr-nkr, diría brçl-nkr. Pero vosotros seguiríais sin permitir que se diga. No veríais ni el bronce, ni el hierro, a no ser que esas palabras no estuviesen escritas en hebreo.
El problema que tenéis puede que no sea de programa. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Cuando se escribe una respuesta y se tardan un par de horas en elaborarla, conseguir que no os llegue y que de algún tipo de error que haga el mensaje intransferible, és un logro cierto, pero en aras de qué?. En dicho caso más vale no preguntar nada.
Cuando se acepte sin más que se trata de una lengua semítica, como el hebreo, se acabará el "problema", que se pretende crear.
Salud.
¿Según qué transliteración? y ¿basada en qué?
En las ediciones lo que pone el Bronce I es: TIRIKANTAM BERKUNETAKAM... o TIKUIKANTAM BERKUNETAKAM... (ed. de Beltrán y Tovar), y el Bronce III: RISATIOKA LESTERAIA TARAKUAI... (ed. de Beltrán, de Hoz y Untermann). De memoria, podría haber algún error, aunque no creo.
El bronce se reonoce por estar cubierto de cantos, extremecedores, que maldicen para condenar al pecador a la entrada al tribunal. Desciende y ataca, llega rabioso y se observa al que cubre, cubierto por las tinieblas.
Efectivamente, el Sr. Beltrán no lee nada ni puede decir nada acerca del tercer bronce, porque no formula hipótesis alguna que lo identifique con ningún alfabeto conocido. Además, como historiador que és, descarta de antemano la simple posibilidad de que se trate de un documento en lengua hebrea. Es así de simple, según su autorizada opinión, no hay constancia de los hebreos en Botorrita. Así queda a su manera de ver también cerrada la construcción de una hipótesis en dicho sentido.
Lo único que planttea Beltrán és la posibilidad de un "silabario", que no alefato, en una lengua desconocida, que como puedes comprobar, por lo que dice, en su inicio, provoca sin duda esa risa ò ganas de llorar.
El interés del Sr. Beltrán en ésta placa queda manifiesto tras mi ofrecimiento a desplazarme a Zaragoza, para darle cuenta de la identificación del signatario en lengua hebrea. Simplemente lo rechazó. Incluso le sugerí que nos acompañara un buen amigo suyo, catedrático de árabe en Zaragoza. Ni uno ni otro están por la labor, prefieren negar la mayor.
La letra és muy tozuda, y un instrumento como la guillotina de Botorrita, resulta un tanto duro. Más aún, si lo que contiene no són propiamente textos, sino estribillos de cantilaciones utilizados para maldecir a los reos de muerte durante el sacrificio. Estamos preparados para leer un escrito, pero no para cantar unas cantinelas.
Al Sr. Beltrán le cabe el mérito, junto a Untermann y otros, con su silabario, de haber confundido a muchos como tú Onega, ò como yo, durante un tiempo. Ese tiempo ya ha pasado y el documento se puede leer, muy a su pesar, en una lengua inesperada..
Es difícil aventurar sobre las causas que lo llevaron a él y a otros a formular un silabario extraño para un alefato semítico o hebreo. Aunque se puede presumir siempre la buena fé, puede que haya cierto afán de notoriedad que rodea el espíritu humano.
Me hubiese gustado, sobre manera, que hubiese aceptado mi visita, porque lo imaginaba "enamorado" de la epigrafía ibérica y me parecía que era él mismo quien debía corregir sus afirmaciones, para rectificar en positivo, donde dije digo, digo diego.
Sin embargo puede más el orgullo personal, dolido sin duda, tras comprobar que se puede leer el documento en una lengua conocida, como el hebreo. Es lamentable que todo ésto ocurra, porque sin duda, su nombre quedará señalado para la posteridad.
Si tú Onega, tienes algún interés en los textos ibéricos, encontrarás la transliteración del signatario en un foro sobre la forma de las letras, y en otros de celtiberia, donde vengo exponiéndo sus canciones de forma abierta. De todas formas con lo que te apunto aquí, tienes suficiente para comprobarlo por tí mismo y acabar con éste mal sueño.
La transliteracion que yo efectúo, está basada en la comparación formal de los signos ibéricos con signatarios hebreos, fenicios y aramenos del Mediterráneo, y más allá, en su constatación en los textos, en su comportamiento gramatical.
Atentamente.
Afortunadamente, el dr. Beltrán es lo suficientemente inteligente como para no perder el tiempo. Y sobre el afán de notoriedad, bueno, para qué hablar.
Saludos
zaraseinjueves, 24 de mayo de 2007 a las 21:11Ejemplo de traduccion de texto ibérico a través del EUSKERA según el investigador Alexandre Eleazar :
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"Estela funeraria de Ameixial Loulé-Faro Portugal"
Tipo de escritura: BETAN
Lengua: ELENGOA
Autor: una madre o una esposa
Tema: Lápida funeraria para el Rey difunto
cantidad de signos: 21
Letras en castellano: 127
Coeficiente: 6,04
Epoca probable: 3500/3000 a.C.
* Este signo está formado por la unión de una L, una U y una I. Formando el característico conjunto IL + U = ILU, de lo que se deduce el ILUN o ILLUN.
** Nuevamente se repite la combinación L - U - I. El conocido conjunto IL, tiene añadido en su parte inferior izquierda la U, lo que supone colocar esta en primer lugar, así tenemos U + IL o U + LI. La palabra ULIZ se supone porque el signo I también es IZ, apócope de IZAN.
*** Este signo es un jeroglifo que entenderán muchos; el Papa lleva uno, y los faraones egipcios también lo llevaban.
**** Este signo está formado por la unión de una U y una I. Como la U también puede ser O, estamos ante el sonido O + I = OI. La K es un sonido unitivo entre OI e IRI.
Al final del texto se repite la fórmula gráfica de repetir un mismo signo para decir BELE y BEALDE o BEALDI. El sonido BE o BI surge de decir en la lengua de entonces dos eles o dos Aldis, o sea BE ELE o BE ALDI. La palabra BEALDI es la actual euskara BIALDU. Entonces significaba, en esencia, algo que se remitía o se enviaba a... Un funeral era un BEALDI, o sea una ceremonia de remisión del difunto al otro Mundo. Un funeral era enviar al muerto al otro Mundo; un tránsito.
EDA LATZ ZU ILLUNTSU TEGI
ZERDAIN ENI ULIZ ALA ZEARO
OIKIRI BELE BEALDI IZAN
Traducción nº 1 Mortificada te extendí en la tumba, llena de tristeza.
¡Gallardo mío! ¡Para siempre estás despojado del poder!
Hice según la costumbre un funeral Bele.
Traducción nº 2 Mortificada te extendí en la oscurísima tumba.
¡Gallardo mío! ¡Por siempre despojado de poder!
Hice según la costumbre un funeral Bele.
zaraseinjueves, 24 de mayo de 2007 a las 21:20no sé´porqué no salen las imágenes así que cuelgo los enlaces aquí.
Y espero que así lo puedan, como diría F. "despedazar" a gusto igual que hizo el propio Eleazar con el texto.
gracias.saludos
http://bp2.blogger.com/_xkcAnGQ2ZU0/Rk2o1FWDMGI/AAAAAAAAAA8/wuV5hHez-I4/s1600-h/Ameixial+Loul%C3%A9+-+Faro+(Portugal).jpg
http://bp2.blogger.com/_xkcAnGQ2ZU0/Rk2o1FWDMHI/AAAAAAAAABE/NAw1F86Yyv0/s1600-h/Ameixial+Loul%C3%A9+-+Faro+(Portugal)2.jpg
A mí me encantaría que todo fuese tan sencillo y además que el doctor hubiese podido traducir algo, cosa que lamentablemente no ha sucedido a pesar de toda la inteligencia que Vd. le reconoce. También, efectivamente, al no formular hipótesis alguna, pidiendo un acto de fe, ha hecho perder el tiempo a muchos, ya le digo, me cuento entre ellos y además de ello hay buena nota en los foros. Yo me apunto también al afán de notoriedad, que debe ser como digo consustancial al género humano, una característica compartida, y además soy especialmente engreído y fanático si quiere Vd., en la certeza de mi lectura. Y espero no ser el último en formular una hipótesis de traducción, ya que tampoco soy el primero, ni me supongo único en el conocimiento.
Pero su problema actual, no és que alguien falte el "debido" respeto a una autoridad académica, sino que ahora Vd. sabe, como lo sabe el doctor, que la entrada "samek-pe-res", del diccionario hebreo bíblico, que significa bronce y significa escrito, inicia el Arca de Botorrita, y ahora el problema es suyo, señor F., usted puede reconocerlo "nkr", ó aceptar como un "kr", como un borrego la superior inteligencia de cualquiera o pretender hacer como que no lo ha visto. Yo sigo viendo el bronce y confío en que Vd. también caiga del burro. Como ve, se puede ser corto, pero también se puede alargar uno un poco más, y aportar algo al margen de la descalificación pura y llana. Los cantos que cubren al bronce los "rany", los trinos, no dejarán de sonar porque Vd. así lo decida, y "jp", seguirán cubriendo el Arca, y muy a pesar de todos, tanto del Sr. Beltrán, como de Vd., y yo mismo, seguirán escritos en hebreo,
Y puede Vd. acusarme de loco, de fanático, de descerebrado ó lo que le pase por la olla. No han faltado quienes así consiguen el cierre de un foro. Al Sr. Beltrán no le descalifica su afán de búsqueda e investigación, sino que se cuestiona su prejuicio acerca de los documentos ibéricos, dado que tras conocer la transliteración del texto del tercer Bronce, que le ofrecí en paralelo al foro de celtiberia, se negó a una entrevista. Da la impresión, igual estoy en un error, de que el Sr. Beltrán parece más interesado en preservar lo dicho, a pesar de conocer actualmente su error, es decir, mantenerse en el error por puro mantenerse en él, para qué?, por conservar una cierta notoriedad, en peligro si se sabe que se ha errado?.. Incluso si como Vd. Sr. F., dice, es lo suficientemente inteligente como para no perder el tiempo, en realidad le acusa de algo que puede no ser cierto. Imagine Vd., que no ya él, que igual cogió mi e-mail y xomo Vd., dice, no tenía tiempo, y ni tan siquiera lo leyó, directamente lo borró. Yo pienso en su amigo, el catedrático de árabe, que le confirmase que efectivamente el texto se puede leer en hebreo. O nos olvidamos de su amigo. Supongamos que cualquier autoridad "acepta", la lectra que propongo y acaba dándose por buena. Dónde deja Vd., entonces esa gran inteligencia de un hombre que carece de tiempo para contrastar una opinión.
Usted, efectivamente, señor F., no tiene tiempo, pero ahora tiene un problema, como el Sr. Beltrán. Los hebreos no los documenta la historiografía actual en Orleyl en el siglo V a. C y en Botorrita el I.d.C. Tenemos en realidad todos un grave problema, con nuestra historiografía.
Mire señorAdoni, usted, si me permite, tiene graves problemas cn la historiografía. Yo, generalmente, los resuelvo leyendo y escuchando a la gente que sabe de los temas. Afortunadamente, en mi paso por la universidad tuve la inmensa suerte de conocer a gente bastante experta en este tema que tratamos y que me merece toda la confianza. Y no, no se equivoque, que no estoy pensando en profesores y catedráticos, no (que me merecen, por otra parte, todo el respeto).
Si cualquier "autoridad" (¿qué definiimos por autoridad? hay quien piensa que Eleazar lo es, fíjese usted) acepta que el bronce está escrito en hebreo, suahili o tungusko, seguramente aportará un trabajo argumentativo detrás importante, con diversas publicaciones donde deben publicarse (le agrdeceré a usted y a cualquiera que me ahorre el rollo conspirativo-académico, si tiene la bondad)
y la consiguiente, y por lo general constructiva, crítica, en su significado literal. Creo que comparto la opinión del dr. Beltrán, y de muchos otros, en que medir la inteligencia de una persona por no responder a un correo de alguien que aquí firma como Adoni s, como poco, curioso. No sé si acertado, pero curioso desde luego.
Por lo demás, le deseo más suerte la próxima vez. La estadística está a su favor: alguien, alguna vez, le contestará. Si no lo borra como spam, otra cosica es.
Zarasein, vaya, dios los cría y celtiberia los junta. No voy a despedazar nada, no sufras. Con leer lo que escribes sobra, que en el pecado llevas la penitencia.
Saludos
A veces ocurre lo inesperado, Vd. acostumbrado a leer y escuchar a gente que sabe de los temas ha tropezado con algo que no esperaba leer, y de alguien que no sabe de los temas, por eso le decía que tenía un problema, sencillo de resolver, olvídese de lo que ha leído. El problema de la historiografía no es mío, hay quien está llenándola, rellenar huecos, aunque sea con cualquier cosa, excepto hebreo. La confianza en que efectivamente,alguin,alguna vez, dirá algo con sentido y tendrá razón, y la seguridad de que hasta ahora no lo habían hecho és lo que nos mueve, a mí y espero que a otros, a seguir hablando del alefato ibérico.
No me siento mal por no haber recibido respuesta del Sr. Beltrán, muy al contrario. Ni tampoco busco ninguna respuesta en especial. Hasta hace bien poco he permanecido en silencio, sólo interrumpido en ocasiones por alguna nota a algún director de algún museo, ó algún catedrático de hebreo, sin más pretensión que la de darles a conocer mi opinisón sobre la hebraicidad de los textos. Y he intentado asumir los consejos de unos y otros, pero siempre en silencio.
He roto el silencio, pero con la edad, tengo 48 años, (y son más de 30 dedicados al plomo ibérico y ´los últimos en exclusiva al tercer bronce, además porqué no confesarlo, años de fiebre jugando con los signos,), me parece que no debo seguir callado y creo que se puede abrir un camino en la investigación del alefato ibérico. La estadística está en contra, el número de combinaciones aleatorias de 28 signos para definir una elección correcta de un alefato de cualquier lengua és muy elevado. Pero a veces ocurre lo inesperado y como ve su sorpresa también és la mia.
No conozco nada sobre las teorías del Sr. Eleazar, pero lo supongo interesado en los signos que estudia y supongo que si algún día observa que és posible otra lectura, quizás también sea capaz de rectificar. Eso distingue a las personas, no la capacidad de cometer errores, que todos los cometemos, sino la de rectificar.
Se equivoca, me temo, en cuanto a considerarme sorprendido. Aunque llevo en celtiberia apenas año y medio, ya me sorprendo de bien pocas cosas. Comprenderá que su teoría no es de las más sorprendentes que por aquí han pasado. Y no sufra, que de lo escrito me olvido en seguida. Eso sí, de algunas cosas antes que otras. Y habrá comprobado que yo no le pido que se calle (ni que hable).
Tiene ud. todo el derecho del mundo a dudar de la inteligencia del dr. Beltrán (quien quizás ni leyó su mensaje y lo tirío directamente a la basura) y más aún a dudar de la mía. Fíjese, yo sobre la suya no albergo dudas.
Saludos
No parece que le vaya a resultar tan sencillo de olvidar. Es Vd. mismo quien se pone en evidencia, erre que erre, Además, Vd., no ha manifestado ninguna opinión, ni yo he manifestado ninguna opinión acerca de Vd., ni tampoco he descalificado la inteligencia del Sr. Beltrán, sino lo desacertado de las lecturas que hace no él sino otros autores ya difuntos, que él se limita a copiar sin más. Vaya mi aplauso para el Sr. Beltrán, porque al menos se ha publicado el calco del tercer bronce.con su intervención. Aplausos para Maria Antonia y el equipo de arqueólogos. Y si además alguien formula una hipótesis de traducción, aplauso, más que nada por el atrevimiento que supone enfrentarse a la descalificación, para la que siempre hay gente dispuesta.
Ahora, si el Sr. F. pregunta por la conveniencia de descartar de entrada alguna hipótesis, debido al nombre de quien la propone, o a una valoración sobre su grado de inteligencia, ò una idea preconcebida de la historia, allí tropezamos. Los prejuicios en la historia són la madre de la ignorancia. Sobre el nombre deberé disculparme porque intenté darme de alta como Andoni y no pude, ya habían otros, por lo que al final quedó así, mil perdones.
Salut i avant., confiant en tornar-nos a retrobar amb més calidesa humana. .
Quizás una manera de avanzar en el desciframiento del signatario ibérico, sea precisamente examinar lo efectuado hasta hoy. Había dos posibilidades iniciales, que se podrían haber planteado, una que no fuese conconántico, sino silábico. Se opta por la segunda y además se descarta la primera a pesar del número de signos, que se corresponde prrecisamente con un alefato consonántico. Después, otra más, escrito de derecha a izquierda, como lengua del grupo semítico, o de iezquierda a derecha.. Se opta por la segunda, al modo latino y además se descarta la primera a pesar del sentido de giro de los plomos ibéricos. Y para seguir avanzando, qué modelo de lengua, que lengua refleja el escrito, una lengua datada dentro de alguna de las poblaciones conocidas en las fronteras geográficas ò una lengua propia de algún otro lugar fuera del arco mediterráneo, Resultado de lo efectuado, conclusión, se trata de una lengua desconocida y no hay "trajumanes", capaces de hacerla inteligible. El targum se ha hecho tan estrecho desde el principio, y la opción tan "exquisita", que no hay ninguna lengua que acepte dichos criterios.
Conclusiónes hacia el futuro; primera, que no se descarte que se trate de un alefato consonántico. La imensa mayoría de alefatos coocidos en dicha época son consonánticos y crear una excepción sin fundamento, no lleva a ningún sitio; segunda, que no se descarte que el sentido de escritura és derecha a izquierda, porque así se comprueba en los rollos escritos del resto de lenguas conocidas, y también és el sistema utilizado por las lenguas conocidas, en contacto con el ibérico. Tercera, cuando se efectúe una hipótesis, para traducir, se debe postular una lengua determinada. El no hacerlo, es decir, inventarse una lengua ex-novo, sin relación a otra, és un ejercicio nunca atestiguado como método de traducción, por definición, un trajumán que trabajase para los romanos necesitaba conocer las dos lengas.
Por otro lado, hay maneras y maneras, para acoger las hipótesis que se formulen, recogerlas, estudarlas, someterlas a crítica, etc. Se trata del mundo de los estilos, y ahí el campo no tiene puertas. El Sr. Josep Ribera Florit, del Departamento de Semíticas de la Facultat de Filología de la Universitat de Barcelona, contestaba así en una de sus cartas : Muy Señor mío: habiendo recibido la docmentación que Vd., nos ha transmitido y visto el contenido y los estudios que se han hecho respecto al bronce de Botorrita, nos extraña que Vd., piense que se tratte de un texto hebreo cuando en realidad está estudiado por expertos como un texto celtibérico y, por nuestra parte, hemos constatado que no se puede leer en modo alguno en clave de paleografía hebrea. Atentamente. Por desgracia, el Sr. Ribera debe estar en el pórtico de la Gloria, junto a su estimado Jeremías, ya que hace unos meses se encontraba ingresado y fué operado repetidamente de un tumor. Pero lo que interesa és su talante, ya que tras recibir la documentación, la trasladó a uno de sus mejores discípulos, con el encargo de formar un grupo de trabajo que examinase la propuesta.
En alguna conversación telefónica, le mostré mi deseo de "subir" algún día a Montserrat, para encontrarnos, y me dijo que tenía las puertas abiertas, que tan sólo le avisase con unos días de antelación, para disponer así de tiempo en su agenda.
La historia seguramente impone ciertos límites a la linguística, los criterios históricos, se deben tener en cuenta, pero no deben convertirse en una hipotética traba al estudio de cualquier alefato de la lengua de algún pueblo determinado, más bien, al revés, la lengua de cualquier pueblo, debe contener sin duda los elementos que hagan posible la comprensión de su antigua lengua, si ésta como parece ser el caso, se pretende "desconocida" en principio. El problema del vacío historiográfico de la cultura ibérica, la definición que caracteriza a los pueblos, su lengua, se resolverá en parte investigando los orígenes del sefardita. Pero faltará algo más, superar el prejuicio histórico contra las lenguas semíticas como el fenicio o el hebreo, en la formación de las lenguas europeas. Si nuestra investigación parte del principio histórico insalvable de la inoportunidad de un pueblo hebreo en Hispania ò en Sefarad, en un tiempo y en un lugar donde no se les concibe, debemos preguntarnos si en realidad nos interesa conocer o no a dicho pueblo, o preferimos correr un tupido velo, porque todo huele a hebreo, y lo que ocurre en realidad és que no estamos dispuestos a reonocernos a nosotros mismos.
Hasta a las piedras se les podría suponer en silencio, y resulta que también nos hablan, nos dicen ba-be-bi-bo-bu, tu-ru-rú, borriquito como tú, tu-ru-ru, que no sabes ni la ú, tu-ru-ru, yo se más que tú y seguimos sin escuchar, poque no aceptamos que las piedras hablen y se burlen de nosotros.
Probablemente Hannibaal, no tenía los problemas linguísticos que nosotros mismos nos hemos impuesto o inventado para ignorar su lengua.
Desde Byt-Nemrod, salut.
Una de las cosas que podrían ayudar en la investigación linguística, tal como apunta el compañero F., en éste mismo foro, és precisamente la creación de un departamento de semíticas en la Universidad de Zaragoza. Evidentemente, si Aragón no dispone de ninguna facultad para formar alumnos en hebreo, difícilmente puede surgir de allí ningún experto en textos ibéricos. Són carencias que en parte además motivan que sean precisamente personas ajenas a la linguística las que se ocupen de su investigación, con su déficit de formación a cuestas, y que a pesar de reunir toda la curiosidad posible, carecen de la herramienta necesaria.
Otra de las cosas que pueden hacerse, és una revisión del Monumenta, dado que tras su redacción inicial, ha llovido mucho, y han aparecido numerosos documentos que habría que poner a disposición de los linguistas. Eso sí, en esta ocasión, sin cometer el atrevimiento de fijar un valor determinado a los signos. Basta con agrupar los calcos y ordenarlos en lo posible geográficamente y en el tiempo, El difunto Untermann, no creo que objetase nada a dicha presentación, dado que hoy se pueden dar por periclitadas y olvidadas las lecturas apresuradas de los descifradores mágicos que inventaron con tan mala fortuna un silabario para una lengua consonántica y semítica.. En el futuro quien plantee un silabario, debería aportar otro similar ò con parecido número de signos, por lo menos.
A veces ocurre con la inteligencia, que se trasnforma con la edad, nos hace un poco menos aventureros, un poco más conservadores, menos dispuestos a modificar nuestros esquemas mentales, menos dispuestos a la revisión de nuestros criterios, Es muy diferente la mirada joven, espavilada, llena de curiosidad y duda, que la mirada desde la vejez, cuando uno ya no está para esos trotes, cuando el tiempo de pensar, de filosofar, de inventar ya pasó, ya no queda más que prepararse para el reposo y uno está prácticamente de vuelta de todo, nada le sorprende ni le motiva. Conclusión, se necesita gente joven, con mentes abiertas a lo imprevisto, con tiempo por delante en la vida para conocer una lengua que les interesa, Quizá la pasión, que mueve la vida, sea también necesaria en la investigación.
Ligado a ésto, debemos intentar acercar a la juventud al interés por la linguística, sin darles gato por liebre. Goebbels demostró que una mentira repetida puede llegar a convertirse en una verdad aceptable, pero en nuestro caso, debería de tratarse además de una mentira aceptable, digerible, cosa que no ocurre. Esperar que todos se sientan satisfechos con una determinada hipótesis de lectura, tal como se plantea por Celtiberia, no debe entrar en los cálculos de nadie, porque és una propuesta que encierra un perverso argumento. La lengua en que se escriben los textos ibéricos no tiene nada que ver con la aceptacion de dicha lengua como normal, para los actuales habitantes de Iberia. Además sería ridículo esperar la conformidad de toda una comunidad, para dilucidar la cuestión. Evidentemente, los que hayan formulado hipótesis erróneas, se mantendrán en sus trece, mientras tengan aliento y siempre habrá alguien dispuesto a mostrarse disconforme con una realidad que no responde a sus intereses particulares. Sí que conviene conocer las teorías que han llevado al fracaso de ésta empresa, más que nada para desecharlas en el futuro y evitarlas en lo posible, por aquello de no tropezar demasiado contra la misma piedra.
Otra de las cosas que deben promoverse és la "desacralización". Cuando se estudian los textos bíblicos, su "sacralidad", nos inspira un respeto especial, reverente, de forma que si una raíz determinada tiene cuatro significados diferentes, intentaremos mantener la lectura de tal ò cual autor, por ser más o menos respetuosa con el carácter "sagrado" del libro. Así, la investigación bíblica se puede llenar de prejuicios y limitar tanto un determinado campo semántico, que acabamos por aceptar de forma acrítica la solución más "santa" de la tradición aunque sea la interpretación más "rebuscada", en ése camino. Desacralizar los textos ibéricos significa también avanzar en su conocimiento, abrir sus posibilidades de lectura, sin intentar fijar una acepción determinada como correcta.
Veamos el verísculo cuarenta de la cuarta columna, el último del tercer bronce de Botorrita : JYT-PE-YOD-BET-ÇAIN-KAF-HE; su lectura nos demuestra cuán de importante era la verdad para nuestro pueblo ibérico. La inversa musical, hkçby-pj, nos muestra una raíz especialmente sugestiva. La mentira, el engaño, el embuste, la falsedad, la falacia, los infundios, y las patrañas, en torno a ésta "pj", plancha, deben acabar. El adjetivo que utilizaban nuestros ibéricos con los magos, los dejaba con el culo al aire, como lo que eran, falaces, falsos, embusteros, tramposos, engañosos, mentirosos, "jpy-b-çk", los cubrían y salían limpios. La verdad era un valor en alza, y se castigaba ciertamente con limpieza a los que la transgredían.
Uno de los sintagmas más repetidos en el texto del tercer Bronce és "lomrybyk", si se suprime dicho sintagma se vacían muchos versículos, demasiados. Adquiere así una importancia especial con respecto a su análisis. Aunque el ibérico "omer", mantiene un doble significante, como agavillar y como abusar, explotar, y también su doble sustantivo, propiamente como gavilla ò haz de espigas y como medida de capacidad de áridos (Zorell: 3,64 litros), su uso en botorrita en éste contexto cúltico, demuestra una acepción más amplia, en el sacrificio humano. Su uso en hebreo para designar la gavilla de la tenufah, ó también la gavilla olvidada, para el pobre, la "h´skjh", /escucha/, ó también para designar un período de tiempo, de Pascua a Pentacostés, según el cómputo del omer, aquí en Botorrita, debemos entenderlo junto a "la fiesta" del sacrificio. La comparación del lenguaje profano del trabajo de recogida de la cosecha, del uso de la hoz, con "otro" trabajo, otro tipo de "gavilla".
Su construccion con "bet", és la normal hebrea, pero su final "byk", además de introducir la raíz "ryb", con su sentido judicial de pleito, proceso, causa, litigio, querella, también introduce la acción del instrumento frente a quien se le opone. Targarona cita a Job 13,6, "wrybwt ´spty", y mi descargo, Esa descarga de la hoja, de la palabra escrita en la hoja, representa los argumentos que aporta el instrumento en su enfrentamiento con el rival.
La lectura al margen, "lomr-ybyk", nos lleva a considerar también la raíz ibérica "abk", retorcerse, enroscarse, de Isaías 9,17. Eso tan sólo si examinamos el sintagma con una lectura normal hebrea, no si leemos la inversa, "kybyrm-ol". La criba, cedazo, tamíz, también puede ser leída como instrumento al servicio de la faena en el campo, pero su uso aquí, encima de una colina és diferente, la petición al instrumento para que lo cribe al reo, se añade como significante último de la acción. Pero en realidad, al hablar de una inversa musical, se debe explorar, no sólo lo que dice "kbr", sino sus sinónimos musicales, como "qbr". Al oído caf x cof, no canvian lo que se dice, y lo que se puede entender és precisamente eso, el ibérico "qbr", enterrar, sepultar, inhumar, dar tierra, sepultura. Schöekel explica que de ésta raíz semítica deriva el castellano "macabro".
El estudio del ibérico de Botorrita aporta sin duda matices semánticos en el contexto judicial y cúltico, para conocer el alcance de su significante verbal bíblico, además de la doble polaridad que mantiene en nuestras lenguas actualmente.
He leido con mucha curiosidad sus comentarios Adoni, me parecen muy interesantes.
La verdad, no entiendo demasiado del tema y lo veo complicadísimo, observo el bronce de Botorrita y me suena a chino , peor aún me suena a íbero.
Le ruego que para los profanos en la materia hiciera usted la traducción de su versión del bronce.
En el libro de Juan Eslava Galán - Los íberos - aparecen varias traducciones y parecen no guardar casi relación.
Hay una versión de un tal don Jorge Alonso que al parecer la traduce a partir del vasco y relata el desbordamirnto del río Huerva.
Qué opinión tiene al respecto ?
Cuanto más leo sobre el tema menos entiendo.
Saludos.
Para continuar hablando de nuestras raíces ibérica, sirve cualquier versículo, todos tienen no sólo información de la palabra, sino usos, juegos de palabras, dobles sentidos, con lo cual se convierten en un "documeto literario" de gran valor, al margen de la cuestión musical, judicial, histórica, etc.
Sus versículos cortos, nos facilitan además la labor, veamos el cuarenta y nueve de la segunda columna: lamed-ayn-yod-pe-qof : mym-qof-tyt.
La estructura de la cantilación se define: LOYPQ . MQ.T (L) : LT.QM : QPYOL : LYO PQ MQ.T(L)
El primer segmento entre interpuntos nos inicia con el verbo aupar, y debemos leer, aúpa, cuerda, ya que aquí qof tiene el valor de "qw", pessut, con los significador verbales de cuerda, cordel, cinta de medir, plomada. Se trata de la plomada del caos de Isaias 34,11. El hecho de bajar aplomada o a plomo, no indica un material determinado, así como el hecho de soportarse con cuerdas, aunque és evidente su necesidad. El sentido profano, ése aúpa, se entiende como dále cuerda, La raíz "mq.t", podríamos leerla como el rabínico enfadar, irritar, enojar. incluso podría vocalizarse la "tyt" y entenderíamos "mq.to", cortado, segmentado, troceado, seccionado, partido; y su instrumento, el cortafrío, el cincel. .
El problema que nos introduce la "lyt", la lamed que no está en la línea a final del versículo, sino presidiendo el pentagrama, es que nos fuerza a una lectura "mq.tl", El verbo ibérico "q.t.l" /qa.tal/, matar, asesinar, y asesinato, se impone, no en la lectura propia del texto escrito, sino en su canto y su rima.
El vergo ibérico "nqp", en la inversa musical, cortar, pelar, arrancar (la piel), despellejar; pero también con su doble sentido de rodear, rapar en cerco, cumplir un ciclo, acabar. Schöekel nos informa que para otros lexicógrafos en Isaías 10,34 forma Ni. Aquí lo tenemos construído con "ol", y afecta a dos tipos de ciclo, uno el personal de la víctima de ésta "lucha", y otro el del propio instrumento, que en su "girar", acaba por pararse tras arrastrar a su enemigo.
No hace mucho en uno de los foros, se mencionó el hcho de que los "romani" tildaran a todo el arco mediterráneo ibérico como "assassini", que ellos y nosotros és lo que podemos deducir de la raíz "qa.ttalany". Pero comprobamos que éste aspecto de justicieros, ò ajusticiadores és común a todos los pueblos que tienen leyes. Lo que sí puede indicar, és que nuestros ibéricos eran muy respetuosos con sus propias leyes, quizá en un grado mayor a otros y de ahí un nombre, que también provoca respeto entre los vecinos.
Para contestar a ajabe, le diré que no debo ser yo quien traduzca, son nuestros expertos en hebreo bíblico, de Zaragoza, Madrid, Barcelona ò Málaga, o incluso haya que ir a buscar a alguno como al Sr. Seroussi a Israel, y llamar a otros de Buenos Aires, habrá además rabinos no sólo sefarditas. Yo no puedo ni debo intervenir en dicho proceso, en modo alguno. Igual que en los aspectos musicales, deberán ser en todo caso los etnomusicólogos sefarditas no expulsados ó alguno de los expulsados. Sería como pedirle a un "profano" que enseñase a cantar éstas "ketoret" a los que las cantaban y cantan en las sinagogas
Resultaría pretencioso por mi parte meterme en camisas de once varas.
Imagínese, informar a los juristas especializados en derecho ibérico ò bíblico, un señor que no sabe nada de derecho. Resulta ya le digo pretencioso.
Mi opinión sobre las "diversas traducciones", és que alguien debería "agruparlas", por lenguas, y después por identificación diferente de cada uno de los signos en cada autor dentro de cada pretendida lengua; más que nada por comprobar si hay algun sígno en el que alguno coincida en su apreciación.
Lo que no parece en absoluto de recibo és que cualquier "atrevido", que intente aportar una lectura, sea vapuleado y sus hipótesis pisoteadas sin ponerlas en consideración, sin más, porque sí. Yo podría pasarme el tiempo tomándoles el pelo a todos Vdes., en celtiberia, sin que nadie se digne a tener en consideración el sólo hecho de que el texto "puede" ser hebreo, incluso desde un error más o menos consciente de ello. Pero sin embargo, no debería entrar a "cerrar" las lecturas ó a definir una especial, propia, que en absoluto pretendo y que aunque lo pretendiese, queda fuera de mi alcance.
Sí que dí cuenta del problema que tenía con la cantilación, para definirla, al Sr. Uriel Macías, agregado cultural de la embajada de Israel en España, quien me señaló que debería ser en su caso algún experto musicólogo español quien solicitase de la embajada los trámites y aconsejó la colaboración del Sr. Seroussi.
Le explicaré algo más, lo que són las maldiciones, puras y duras, forma por así decirlo una categoría especial dentro del lenguaje. Hay cosas que se pueden decir y sin embargo no se pueden escribir. El recruso para superar éste problema, es la música. Digamos que lo que se lee, aún sin estar así expresamente escrito, en realidad no se ha escrito. El texto musical además se convierte así en un problema para quien pretenda leerlo como texto escrito. No lo entenderá, simplemente. El texto podrá despistar a los más sabios, porque no está hecho para que se lea. El "lenguaje", en el que está escrito es otro tipo de "lenguaje" que se utiliza sólo para el canto que se grava en unas "tablas" ò "tablillas", muy específicas, que también se denominan "libros cerrados"..
Por el ejemplo expuesto aquí mismo y todos los demás, comprenderá Vd., que una mente sana, donde hay siete signos, deberá leer tan sólo siete signos y no añadirles otro más, que no está, y encima multiplicarlo por tres.
Otro ejemplo, si resulta que las personas normales leen un texto una vez y en un sentido determinado; coincidirá Vd. conmigo que resulta de un absurdo inmenso, pretender que el texto no sólo se lee de derecha a izquierda, sino también de izquierda a derecha, y además que sufre un cambio en otra lectura más o menos esquizofrénica, Figúrese, no és para volverse en realidad un poco tarumba. Y encima pretender que alguien tan escaso como yo, lo traduzca.
Otro motivo, para no traducirlo. Pongamos por caso que el texto musical, que ya es atrevido hablar de "rafistoles", y pentagramas, y éste pentagrama rompe los esquemas al más erudito, porque quién se va a tragar que nuestros ibéricos escribían música, cuando no pasaban de pronunciar cinco o seis consonantes. Si ya es difícil admitir que utilizaban signos hebreos, ahora encima, utilizan también signos musicales, como para que el cuerpo aguante, en fín de miedo; pero a lo que iba, imagínese que el texto tiene "masora", que en cierta forma hay técnicas de masorética ibérica, quién va a definir la "masora" ibérica, cuando la "masora" hebrea de ése tiempo ya ofrece problemas, incluso el suponerla conocida. Serán los expertos en masorética tiberiense ó sefardita, los que deban traducir el "documento" . Me voy a meter yo en camisas de once varas?, Seguramente cada cual tiene su sitio y su camino y el mío no pasa por ahí.
Hay documentos que se pueden "leer", como son los plomos ibéricos ò los escritos sobre cerámica, porque son "textos" para leer.
Este pentagrama, éste faristol, éste Arca, ésta guillotina, no es para ser leída ò traducida como si de un texto se tratase.
En fín, me he alargado un poco, perdona el tostón, ajabe.
He buscado y he encontrado, para que todos entremos en razón, te ofrezco el comentario que me dedicó el Sr. F., nuestro mago en la inteligencia humana, y en la exigencia de respeto ajeno, paladín de altos valores. Copio su intenvención en un foro sobre "antigua maldición", dirigida a otro contertulio: " como paco, es que te perdiste un artículo y su correspondiente foro sobre el tercer bronce de Botorrita que era para mear y no echar gota. Creo que lo acabaron suprimiendo por incitación al consumo de estupefacientes".
Como puedes comprobar además de yo mismo, que sé que estoy "para atar", también hay otras mentes preclaras que lo han notado de inmediato, y además, pueden sentirse heridos profundamente tan sólo por leer algo que no esperan leer. Además, sería aconsejable que éstas personas pudieran hacer eso de "spam", y cargarse cualquier opinión, con todo su buen criterio. Ahora no hay libros que quemar, habrá que cerrar foros, ò hacer algo para evitar este grave problema que he creado al parecer tras mi entrada en celtiberia, o realizar algún juicio sumarísimo ó decirle a Ego que esté al tanto. Si se siguen algunas de las aportaciones de los pesonajes que recorremos éstos foros, siempre se puede encontrar a locos como yo, ò como otro tal Zarasein, a ojos del "Sr.F".
Seguramente éstas aportacioness linguísticas de Celtiberia al conocimiento de la lengua ibérica, se deban recopilar en un apartado "especial".
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