Realizada por: Astúricu
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 01 de mayo de 2006
Número de respuestas: 254
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
ÁMBITU FÍSICU DE LA NACIÓN ASTURIANA
En Asturies hay un debate sobre el ámbitu territorial de la nación asturiana. ¿Cuál es o debería de ser?
Ámbitu territorial del País Asturianu:
1.- Pal Norte: la mar.
La mar más que como llende como espaciu abiertu al Norte, como ablugu defensivu y como elementu configurador del ethnos de primer magnitú. La mar al Norte determina un clima especial y un carácter, ya igual que notros países con mar al Norte como Holanda, Alemaña o Polonia, marca con un xeitu específicu a la tierra y a la población. D'esta mar provién toa una cultura marinera propia y una forma de vida. D'esta mar de bravén lleguen les boriaes, el nordés, la borrina y el mal tiempu en xeneral. D'esta mar salíen los emigrantes de la tierra hasta hai décades. Una mar al Norte que se ve más con respetu que con medrana, la mar que va del cabu Burela a Bretaña: esta mar ye'l Golfu de Gascuña, la Bahía de Bizcaya, el Mar Cantábricu, la Mar Astúrica.
2- Pal Sur: la Cordalera Asturiana y la vertiente o divisoria d'agües.
Los IUGA ASTURUM na dómina romana o Los Montes Asturianos na Edá Media nun dixebraron al ethnos na so configuración y desenrollu pero güei formen la médula espinal que desllenda hestórica y climáticamente a Les Asturies pel sur, dixebrando los ríos que van al mar pal norte de los que van pal Dueru y axuntándo les tierres cola parte qu'hestóricamente ye de Lleón, esto ye, lleonesa, y cola parte que ye palentina, esto ye, castiellana. Son parte física (ya histórica) d'Asturies los conceyos de Sayambre y Valdeón. Dende la Serra d'Ancares, Valouta y el cume Miravalles hasta'l Picu Tres Mares na Sierra de Peña Labra hai una llinia trazada, una llinia que pasa per Penaubiña, Peña'l Vientu, Pontón, Gildar, Pandetrabe, San Glorio, Peñaprieta y Picu Pumar, una llinia que xunta los cumes y puertos más altos y que conformen una raya celestial, intrazable, inalgamable ya incincable: asina ye la frontera de Les Asturies.
3- Pal Oeste: el cursu enteru del ríu Eo dende'l so nacimientu en Fonteo.
Son parte hestórica d'Asturies la RIPa de Eube, el territorio de la RIPa de Ove, el territorio Navie (el valle enteru del Navia), el territorio Gandras (cursu mediu ente l'Eo y Navia),Oscos, RIParia, y Semellón, según documentos medievales posteriores al reinu d'Asturies. Pero la vinculación d'estos territorios o valles a Asturies va venir más bien por mor de les posesiones eclesiástiques y confirmáu por certificaciones reales, en concretu d'Alfonsu VII qu'oficialmente otorgó en propiedá a la mitra ovetense y pa la so alministración esti territoriu en ente'l cursu de los ríos Eo y Navia. Hasta l'añu 1954 pertenecen a la Diócesis arzobispal d'Uviéu los grandes arciprestazgos de Navia de Suarna, Burón y Grandas de Salime (incluyendo las Terras de Fonsagrada y Negueira) y los cartógrafos antiguos asina lo amuesen como parte civil integrante de les Asturies occidentales. Pero la inclusión nel marcu del ethnos requier dellos datos más que los de les llendes polítiques. Estos datos vienen daos pola presencia d'arquitectura popular asturiana, pola hestoria, pol elementu llingüísticu común al restu del Navia-Eo, esto ye, l'asturiano del navia-eo, y tamién pol elementu xeográficu y de vertiente. El territoriu del valle del Altu Navia configura una xuntura xeográfica y cultural a la que pertenecen los valles de Valouta, Ibias, Lamas, Suarna y por supuesto Negueira de Muñiz, conceyu esti esgayáu de Fonsagrada qu'ocupa les dos riberes del Navia nel so cursu mediu y la del ríu Ibias nel so cursu baxu. Dientro los elementos conformadores del ethnos amás del asturiano del navia-eo destaca unu sobremanera: a partir d'estos territorios y hacia l'este preséntasenos l'ambitu esclusivu de les construcciones nomaes de teitu de paya, presentes sólo dende l'Altu Navia y Ancares hasta Cabrales como un elementu más del ethnos característicu y peculiar. Les agües al Cantábricu y l'elementu montañosu al este del ríu Eo configuren un paisaxe nel que s'asocia la idea de Les Asturies cola montaña y colos pequeños valles del Navia y del este del Eo, mentantu que la idea física de Galicia asóciase a la tierra llano, a les tierres y agues del Miño. Siendo l'Eo un espaciu de llende idiomática, xeográfica y hestórica nuna zona especialmente permeable y periférica del ethnos como lo ye ésta nun hai más referencies delimitadores que les que nos permitan afirmar la plena presencia hestórica del ethnos d'Asturies nes tierres de RIPa de Ove, Grandas, Oscos, Fonsagrada, Negueira, Burón, Navia de Suarna y Valouta.
Buscar llendes xeográfiques más precises como la serra de Pedruñales, la do Pozo, el Monte Restelo o la del Portelo onde curiosamente s'atopa un significativu topónimu del tipu "Pedrafita", sólo valdría pa desllindar los ámbitos xeográficos de les tierres gallegues de Cervantes y del Miño de les asturianes del Altu valle del Navia, Suarna y Fonsagrada (antes Burón), dándo-y al elementu xeográficu un valor de marcu o más simbólicu si cabe nesta función de concretar los ámbitos referenciales.
4- Pal Este: los montes que delimiten el valle del Nansa.
Anque los elementos del ethnos asturianu esperimentaron una regresión pel este, non sólo de tipu llingüísticu sinón d'otros munchos elementos sociales, de colonización, diglosia llinguística y minoración cultural, la presencia del mesmu ye apreciable especialmente nos valles del Deva y Nansa. Anque como ocurre cola llende occidental del ethnos esti ámbitu oriental ye tamién permeable y abiertu a influencies etnográfiques y a desenrollos paralelos. Hestóricamente Asturies son dos entidaes eclesiástiques: una, la Asturia d'Uviéu y la otra, la Asturia de Santillana, que xuntes formen el plural romance de Les Asturies. Si la presencia d'horros ye güei discutible en Ribadedeba o Peñamellera Baja pol despoblamientu y la industrialización (conceyos que pasaron por decretu de Les Asturies de Santillana a la nueva provincia d'Oviedo) notres zones como valles de Peñarrubia o La Llébana la bayura constructiva y etnográfica caltiénse y ye un elementu más del ethnos común, lo mesmo que la gran diversidá de monteres, (ente elles la picona), los topónimos romances, la gastronomía, la llingua, el folclore, la mitoloxía y otros munchos elementos más, hestóricos y actuales, d'esti ethnos propiu de Les Asturies que siguen presentes na conciencia colectiva. La llende fatídica del valle del Nansa, últimu valle oriental onde se manifiesta claramente l'elementu que tratamos, sigue una llinia de cumales y cordales que casualmente coincide colos límites conceyiles dende les marismes del Val de San Vicente y que van marcando el Picu Gándara, el Matamigüela, el Guariza, el Caorra y que termina, cómo non, nel Picu Tres Mares, que mira nas alturas dende lloñe a les fontes del Ebru, y a les más averaes del Pisuerga y Nansa.
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El ámbito de la nación asturiana será el ámbito de los asturianos que posean ese sentimiento, no es ni debe ser una mera frontera física artificial, esté o no basada en hechos históricos o políticos. Si se define así, encontrarás muchos problemas, para empezar, que las fronteras "históricas" y étnicas se han movido, y mucho, las tieras del eo-Navia fueron también gallegas, parte de cantabria fue asturiana, y viceversa, y lo mismo con la vertiente sur de los Picos de Europa y muchos de sus valles... Lo del mar está más claro jejeje.
Tratar de "fijar" fronteras nacionales sin una base social (que Asturias no tiene hoy por hoy) será contraproducente, enterrándose en discusiones estériles sobre líneas, "quitame de allá esta aldea" y "ponme aquí ese río".
Primero la ideología, la cultura y el idioma, y despues las fronteras, y si se puede... sin fronteras :)
los conceyos ente los ríos Eo y Navia NUNCA fueron gallegos, siempre pertenecieron a Asturies, al Reinu y llueu al obispáu-arzobispáu d'Uviéu, amás étnicamente y culturalmente son asturianos, la tierra y los sos habitantes, ellí nun se fala portugués de galicia sinon una llingua intermedia ente'l portugués y l'asturianu, l'asturgalaicu. Nun camudemos la historia según la nuesa ideoloxía por favor...
Pues eso no sale así en muchos mapas antiguos... donde el Navia era la frontera de Galicia y Asturias... pero vamos, que será que el nacionalismo gallego imperialista ya existía en el siglo XVI
Por cierto, cumpliendo mis vaticinios... mal empezamos...
Hacia finales del reino visigodo Astorga figuraba como capital administrativa y religiosa del Dux Asturiensis, mediante la creación de la sede episcopal entre 653 y 683
Pozi....vamos a romper todos los mapas en los que Galicia y Asturias comparten frontera justito en el rio Navia (estes mapeiros sonche o Demo!!!!)
Y ya puestos, recuperaremos los antiguos topónimos, a Vegadeo le llamaremos de nuevo A Veiga do Eo...ala!
(sois la leche!!)
¿y si lo organizáis por turnos? Vamos, por la mañana gallego y por la tarde asturianos...
Igual funciona.
"Les agües al Cantábricu y l'elementu montañosu al este del ríu Eo configuren un paisaxe nel que s'asocia la idea de Les Asturies cola montaña y colos pequeños valles del Navia y del este del Eo, mentantu que la idea física de Galicia asóciase a la tierra llano, a les tierres y agues del Miño."
¡Vaya chorrada! ¿Desde cuando la geografía tiene la palabra para definir lo que es o no es una nación?
Y pasate por Taramundi, a ver que hablan allí, porque para eso no hace falta ser lingüista.
"los conceyos ente los ríos Eo y Navia NUNCA fueron gallegos, siempre pertenecieron a Asturies, al Reinu y llueu al obispáu-arzobispáu d'Uviéu, amás étnicamente y culturalmente son asturianos"
¿Ah sí? Ningún teórico serio de la Nación incluye el concepto de etnia como elemento definidor ni conformador de las naciones. ¡Ni siquiera el mismísimo Stalin lo tiene en cuenta!
Pues si el debate en Asturies sobre su ámbito territorial ha sido o es igual al que ha habido en el Peaso Imperio Andalú de loh Cohone, vamos como queremos. Con mapas en la mano, documentación,luz y taquígrafos, loh andaluse reclamamo dehde asquí hat'ta Puató, onde er cabrito Carlo Marté nos dió de guantá staersielolaboca. De ahí pabaho, panojotro.
Y la' campana Santiago yala'tai deborbiendo, pandagorfos, que l'Armansó e uneroenasionásquí.
Semos nasión ya toa, leshe de crit'tiano.
Desde luego Milead, la mejor forma de tomarse estos debates es con sentido del humor, porque si no...
Saludos
"la idea física de Galicia asóciase a la tierra llano, a les tierres y agues del Miño"
JAjajajajajajajajajajajajaja
Buen chiste esa afirmación.
Imagen de Galicia en el resto de España: Vacas en un prado verde, Rías y Santiago
Ah! y platos llenitos de mariscos, pescados, empanadas...
Miii maaadriñaaaaaa
Mi pregunta es:
¿Acaso no se habla galego en Vegadeo? ¿en Taramundi? ¿en Coaña? ¿en Castropol? al igual que cualquier otro sitio que Galicia.
pregunto tb:
¿se habla asturiano en Ribadeo? ¿en Ferrol? ¿en Lugo? ¿en Fonsagrada?
mi madriñaaa, tanto molesta que en Asturias tb se hable galego¿? en fin.
A ver si ahora sale (tercer intento...)
Mapas del siglo XVII:
Mapa de Giacomo Cantelli de la Vingola de 1696
Mapa español de 1630
Mapa español de 1608
yupi!!! me salió :P
Evidentemente, como bien dicen tolos mapes, la frontera ente Asturies y Galicia ye'l cursu enteru del riu EO, que desemboca na ría del Eo xunta Castropol (Asturies), dende'l so nacimientu en Fonteo, pero non del riu Navia nin el Esva nin el Nalón, nun vos confundáis. Los mapes que nun reflexen esto son falsos ya inventaos. Por cierto, asturiano fásase en Fonsagrada, acaso dicir EL CAMÍN, PAXARÍN, nun ye asturianu? pues sí, ye asturianu y se diz en Lugo, onde tamién por cierto hai horros asturianos.
Asturiano fálase en Fonsagrada que siempre perteneció históricamente a Asturies, por tar al este del ríu Eo. Fonsagrada pertenez amás al Obispáu-Arzobispáu d'Uviéu.
Mapa de la Nación Asturiana:
macho, habeis dejado la nación asturiana entre unos y otros, que vamos, ni con lupa binocular!
Astúricu, todos los lingüistas del mundo coinciden en situar el límite entre el asturleonés y el galaicoportugués entre los ríos Barayu y Frexulfe, debido a las isoglosas terra-tierra porta-puorta-puerta, lo que no quita que existan ciertos rasgos asturleoneses que se den allende el Navia, incluso allende el Eo.
Por otra parte, cualquiera que conozca la zona se dará cuenta de que el sentimiento de la gente es de ser asturianos (no es que este sentimiento sea abrumadoramente mayoritario, es que es el único, por lo menos lo que yo conozco), aunque se sientan también marginados por las instituciones de Oviedo.
No sé si esos mapas de Amerginh son reales o no, si lo son lo que reflejarían, precisamente, sería que durante algín tiempo ese área estuvo bajo administración civil o eclesiástica hasta que esa situación se restauró, volviendo estas a su ser astur.
Porque siempre fueron asturianas, reproduzco esta intervención mía en otro foro:
El obispado de Oviedo va a ser colmado por privilegios reales y papales durante la monarquía asturiana, mediante territorios fuera del asturiense ( inter Devam et Ovem ) con preferencia precisamente en Galicia, mas concretamente en la provincia de Lugo.
La mitra Lucense tuvo un gran explendor durante el reinado del rey Casto, al disponer de los territorios concedidos por el momarca en Braga y Orense. Sin embargo a finales del siglo XI queda reducida a la mínima expresión, en tanto que la sede ovetense mantenía plena jurisdicción eclesiástica sobre todo el territorio asturiense inter Devam et Ovem y manteniendo aún gran cantidad de parroquias de Lugo, León e incluso Burgos y Santander.
Asi las cosas en 1953 aún dependian de Oviedo veintisiete parroquias de Lugo, en que tras los concordatos pasan a la diócesis lucense.
Hasta 1154 los obispos de Lugo reclamaban a sus colegas de Oviedo los territorios situados al oeste de Eo, disputa a aquellas alturas perfectamente lógica. En ese año Alfonso VII pone paz a la disputa consiguiendo que los Obispos Matín de Oviedo y Juan de Lugo alcancen un acuerdo.
Por un privilegio fechado en Salamanca el 2 de enero de 1154 el rey concede a la mitra lucense los territorios al oeste del Eo, en tanto que para compensar al Obispo Martin de Oviedo por esa cesión le hace una importante donación: Los territorios inter Naviam et Ovem dejan de ser de realengo, esto es de depender directamente del rey, y pasan a ser episcopalías, a depender no sólo desde el punto de vista religioso como venía ocurriendo, sino tambien administrativo del Metropolitano de Oviedo. A estos territorios el rey añade el de Las Regueras como añadido a la compensación.
Esto sigue así hasta la decada de los 80 del siglo XVI que estos territorios pasan otra vez al realengo de Felipe II, por concesión de Gregorio XIII.
Este fué el privilegio de Alfonso VII, con que compensa a Martin
Dedit siquidem Imperator piisimus Ovetensi Ecclesie regalia sua, quaecumque habebat inter duo flumina Naviam, et Ovem: Castellum scilicet Suarom cum omnibus regalibus et cum integra sua mandacione, eciam que inter aliaduo flumina Nauiam et Nilonem aliam mandacionem que uulgo Regarias nuncupatur
Y aquí viene el pacto donde Martín renuncia a los territorios de lo que hoy es Lugo:
Neiram superiorem et inferiorem, Ual Longan, Flamosum, Sarriam, Froianos, Lemos, Uerosmo, Sauinianos, Paramos, Asma, Camba, Deron et Auiancos
Creo que queda clarísimo que el territorio inter Naviam et Ovem siempre dependió de Asturias y que si hubo anexiones estas ocurrieron en el siglo XVII, procedentes del Oeste
Reconocen por fin al asturgalaicu como llingua romance
L’asturiano-eonaviegu, tamién conocíu como asturgalaicu o galaico-asturianu, ta por fin reconocíu fuera d’Asturies como llingua romance propia, ya que nel país asturianu siempre se-y consideró como llingua asturiana de transición al gallegoportugués. De fechu y según tolos romanistes, toles llingües romances son a so vez, llingües de transición coles vecines y por ello l’asturgalaicu nun diba ser la escepción. Falada por unes 60.000 persones y con una normativa ortográfica propia dende 1990, l’asturgalaicu ye una llingua propia y tradicional d’Asturies y el so dominiu llingüísticu alcuéntrase básicamente ente los ríos Navia y Eo, anque tamién ta presente en conceyos gallegos anteriormente asturianos como son Negueira o Fonsagrada. Asociaciones de defensa de la llingua asturgalaica lleven años protexendo la validez d’esta llingua y esixendo la so oficialidá contra tou tipu d’ataques por parte de sectores del nacionalismu gallegu que pretenden imponer nesti territoriu una llingua ayena como ye la gallega cooficial en Galicia. Estos sectores galleguistes pretendíen imponer un estándar ortográficu asemeyáu al del portugués nesti territoriu asturianu. Por contra, los defensores del asturgalaicu ven agora reconocíu l’estandar asturgaialcu como propiu de la so llingua, un estándar ortográficu basáu nel del asturianu, yá que l’asturgalaicu como llingua tradicional nun dexa de ser tamién otra llingua asturiana. L’asturgalaicu estrémase con too tanto del gallegoportugués como del asturianu y tien abondos fenómenos idiomáticos propios y tradición lliteraria que convierten a esti vieyu romance nuna moderna llingua independiente más. L’asturgalicu usa espresiones del tipu “el camín”, “el lleite” o “el paxarín” que lu asemeyen al asturianu y otres del tipu “as casías”, “ as portellas” o “el palo” que lu estremen del gallegoportugués hasta tal puntu de que se-y considera polo tanto como una llingua diferente, estremada y reconocible dentro del ampliu marcu de la romania, una llingua propia y esclusiva d’esta parte d’Asturies.
No sé lo que veis en esos mapas, yo en los tres veo una línea de puntos a lo largo del río Eo.
Astúricu, yo puedo hacer 25 textos como ese. Dime el nombre de un filólogo que no pertenezca a la Academia de la Llingua que afirme que las hablas entre el Navia y el Eo no pertenecen al tronco galaico-portugués.
En cualquier caso esa presunta extensión de galicia sobre tierras asturianas en el siglo XVI hay que demostrarla con documentación, no con mapas que hay para dar y tomar. Este de 1570, divide Asturias y Galicia por Castropol, como siempre.
Efectivamente, los mapas de Amerginh situan al Eo como divisoria. Ergo parece que ni siquiera existió ese deslinde provisonal.
EL LLEITE, EL BRAO, EL CASTELLO, EL CAMÍN, EL LLOBO,
Fer el ridículo, e el que tais fendo col cuento del TRONCO, nun hai tueros, son llinguas llatinas, del mesmo reigaño que el llatín. Si sigue a ortografía asturiana, e asturiano y punto. Nun e gallego, nin catalán, nin portugués, e asturiano del Navia-Eo ou asturgalaico, llingua propia d'esta parte d'Asturias.
Hubo un llocu llamáu Xosé Bonaparte que quiso acabar con Asturies aumentando la provincia de Mondoñéu hasta Avilés nun intentu de copiar el sistema de prefectures franceses a lo damero, pero namás. Galicia perteneció a Asturies, sí al so Reinu asturianu, al Regnum Asturorum. Los reis asturianos lliberaron a Galicia del dominiu moru. Conquistaron, cristianizaron y metieron eses tierres pal Reinu d'Asturies
Oh, ah, es cierto, cómo no me había dado cuenta, e asturiano y punto, recibido, encantado de compartir ideas contigo astúrico, hastalavista baby.
perdón por la intromisión ,pero los mapas de Amerghin y la divisoria que estáis dando textualmente coinciden:
Divisoria, rio Eo. Exactamente como en la actualidad: A un lado del Eo: Ribadeo , CA de Galicia y al otro, Castropol C.A Asturias. Lo que sucede es que los mapas no tienen las prporciones de los modernos ni la escala.
Ye tan asturianu como dicir LA FONTE o LA PONTE que ye como se diz n'asturianu.
¿pOR QUÉ TIEN QUE SER RUMANU, CATALÁN, PORTUGUÉS.... SI YE ASTURIANU!!!?
pues EL LLOBO, EL LLEITE, EL TEITU, LA COUSA.... son palabres asturianes, non gallegues nin portugueses!!!
que nun vos queréis enterar, qu'esto ye llingues romances non quesos.
La división fronteriza Asturies-Galicia agora nun ye como antes. Históricamente Asturies yera más grande qu'agora. Galicia robó territorios a Asturies en 1834. El Burón, Fonsagrada, Negueira y Suarna yeren históricamente asturianes y hoi día culturalmente siguen siendo asturianes, non gallegues.
Olarticoechealunes, 26 de junio de 2006 a las 16:48Hablando de mapas, aqui uno de 1845, de Domingo de Fontán.
Muy bonito. ¿y? ¿qué indica?
sí, el mapa d'otru llocu del BNG, Dende cuándo Boal ye Galicia?... Son unos nazis imperialistes que dan ascu, peor que Hitler con Checoslovaquia. Los nacionalistes gallegos odien a Asturies y a la historia del so impresionante Reinu d'Asturies, qué pena dais....
Aquí hay muchísimos, todos por el Eo...
http://photos1.blogger.com/img/53/5972/1024/1684.jpg
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El asturiano del Navia-Eo preséntase na rede
Acaba presentase la nueva páxina na rede del asturiano del Navia-Eo na que se pue atopar abonda información sobre esta modalidá llingüística asturiana. Con ello, los entamadores de la páxina pretenden llograr el reconocemento del asturiano del Navia-Eo como llingua asturiana y oficial d'Asturias nel sou ámbito y Investigar, desarrollar y difundir a llingua asturiana del Navia-Eo como manifestación idiomática dafeito asturiana y propia d'Asturias. El asturiano del Navia-Eo e úa das llinguas propias y tradicionales d'Asturias. El espacio natural d'esta llingua asturiana abarca os territorios situaos na Rexón d'Entrambasauguas, a mas occidental d'Asturias, territorios comprendíos entre os ríos Navia y Eo. El asturiano del Navia-Eo ten básicamente dous dialectos: el occidental y el oriental. A diferencia principal entre estas dúas variedades e pequena y reduzse prácticamente al fenómeno da palatalizacion inicial y interna. Asina distinguimos entre dúas zonas: a zona non palatalizadora y a que sí desarrollóu este fenómeno ( el cantello, el lleite). A normativa llinguística asturiana reconoz pal asturiano del Navia-Eo el mesmo estatus idiomático qu'el que se ye reconoz pal idioma asturiano ou bable. A Llei asturiana consagra al asturiano del Navia-Eo como úa segunda llingua tradicional d'Asturias otorgándoye un tratamento similar al estatus que se ye concede á llingua asturiana ou bable. Dámaso Alonso foi el primer llinguista en reconocer a especificidá idiomática del asturiano del Navia-Eo ou "asturgalaico" dentro del amplio marco das llinguas romances. El asturiano del Navia-Eo e úa llingua asturiana romance asemeyada tamén ás llinguas catalana, hespañola y gallegoportuguesa. La dirección de la nueva páxina remozada ye www.fortunecity.com/village/radclyffe/809
El mapa d'esi Domingo ye una farsa, si veis les rayes fonterices dan risa, tán feches con tinta penriba a mano, tamién pueo facer yo otru y enseñalu, el mapa que más vos molesta ye'l mapa del Reinu d'Asturies, el d'Alfonsu III rei d'Asturies, capital: Uviéu, ési sí que molesta a los nazis del BNG.
¿De que va esto?... ¿¿¿¡¡¡¡¡Galicia se ha anexionado Asturias?????!!!!!!.
¡Y yo con estos pelos!.
Salud.
contrólate un poco Astúrico.
No , nada Ego, sólo jugábamos a mapitas.
El verde es un color primario, igual que el rojo. Si mezclamos los dos obtenemos el marrón, pero éste no es un color primario. Las mezclas de gallego con castellano son lo mismo: mezclas. El gallego y el castellano son idiomas bien diferenciados y por sí mismos autóctonos. La mezcla entre ambos, independientemente de que puedan resultar ofensivas tanto para el castellano como el gallego-hablante y sus idiomas, se pueden considerar como lo que son: una mezcla dependiente de los idiomas de los que deriva, un habla de tránsito entre aquellas.
Pretender dotar a estas "mezclas" de autoctonicidad bastante como para querer categorizarlas de autosuficientes y un reconocimiento que las sitúe al nivel del gallego-portugués o del castellano no sólo es una absurda y pedante incongruente insolencia, resulta además que tanta fragmentación de la lengua no puede sino conducir a la definitiva desaparición de las que resultan así minoritarias.
Evidentemente este tipo de categorizaciones ocultan un trasfondo más político que cultural. Lógicamente la política asturiana intenta por todos los medios habidos y por haber desplazar y erradicar todo lo gallego que aun queda en Asturias, y si hay que cargarse la lengua que hablan en el occidente de Asturias porque es gallego, no han de faltar las artimañas, ni la manipulación ni la tegiversación. Pero que les quede muy claro que mezclar el gallego con el castellano, lo que en Galicia se conoce como "castrapo", se repudia y aborrece; y tratar de dotar a este "castrapo" (gallego castellanizado o castellano galleguizado) de categoría "culta" es repugnantemente ofensivo. He dicho.
objetivamente no existen las lenguas, es lo que ha dicho astúricu, es la teoría del continua geodialectal, por ej. en un punto Z se habla de una forma, pues en el pueblo más cercano se hablará parecido llamémosle punto Y, y conforme nos alejemos se irá pareciendo menos el habla de ese punto original, hasta que lleguemos al extremo que ería el punto A por ej, en el que ya las hablas se parecerían mucho menos. En esto hay que decir que el fenómeno de heteronomía que se opone al de autonomía, es el que afecta a las zonas en las que se habla un habla distinta pero semejante, y que al depender políticamente de otro territorio pues depende también de su lengua, afectando la lengua estandar (o dominante) a las hablas de todos los territorios. Estos fenómenos los vemos en los paises escandinavos claramente:
Párrafo del lingüista J.K. Chambers; " Se denomina a este tipo de situación CONTINUUM GEOLECTAL. Hay muchos continua de este tipo. En Europa, por ejemplo, las variedades estándar del francés, italiano, catalán, español y portugués no son mutuamente inteligibles. Los dialectos rurales de estas lenguas forman, sin embargo parte del continuum dialectal del romance occidental que se extiende desde al costa de Portugal hasta el centro de Bélgica (con hablantes en ambos lados de la frontera portuguesa-española, por ejemplo, que no tienen problemas para entenderse mutuamente) y desde allí hasta el sur de Italia. Otros continua dialectales de Europa incluyen el continuum germánico occidental, que incluye todoso los dialectos de lo que normalmente designamos como alemán, holandés y flamenco (las variedades habladas en Viena y Ostende no son mutuamente inteligibles, pero están conectadas mediante una cadena de inteligibilidad mutua); el continuum dialectal escandinavo, que comprende dialectos del noruego, sueco y danés; el continuum dialectal noreslávico, que incluye el ruso, el ucraniano, el polaco, el checo y el eslovaco; y el continuum sureslávico, qu incluye el esloveno, el serbocroata, el macedonio y el búlgaro.
La noción de continuum dialectal es quizá algo difícil de entender porque, como ya hemos comentado, estamos acostumbrados a pensar en las variedades lingüísticas como entidades discretas, pero el hecho de que tales continua existan acentúa la legitimidad e usar de modo ad hoc etiquetas para las variedades. Puesto que tenemos continua dealectales, el modo en que dividimos y clasificamos fragmentos particulares de un continuum puede ser a menudo, desde un punto de vista puramente lingüístico, arbitrario. Observemos las siguientes formas del continuum dialectal escandinavo:
1) /hem:a haR/, / gausabain/
2) /hem:a har/, /go:sbe:n/
3) /jem:o har/, /go:sobe:n/
4) /heimo har/, /go:sobein/
(En casa tengo, ganso pata)
Clasificamos algunas de estas formas como "suecas" y otras como "noruegas". De hecho, 1) y 2) son del sueco meridional y central respectivamente, y 3) y 4) del noruego oriental y occidental respectivamente. Pero no parece haber ninguna razón lingüística en particular para hacer esta distinción o para hacerla en ese lugar en concreto. El motivo es fundamentalmente que tenemos una línea divisoria bajo la forma de frontera nacional entre Suecia y Noruega que es lingüísticamente arbitraria, pero política y culturalmente relevante.
En algunos casos en los que las fronteras nacionales están menos establecidas,los continua dialectales pueden causar dificultades políticas, percisamente porque la gente está acostumbrada a pensar en términos de categorías discretas más que en términos de tipo continuum o ad hoc. El continuum dialectal sureslávico, como hemos visto, incorpora las elnguas estándar eslovena, sebo-croata, macedonia y búlgara, Yugoslavia afirma que las variedades habladas en el lado yugoslavo de la frontera búlgaro-yugoslava son macedonias y Bulgaria, en cambio, las considera búlgaras. La discusión, por supuesto, es básicamente acerca de la localización de la frontera, al reclamar Bulgaria lo que es ahora territorio yugoslavo. Desde un punto de vista puramente lingüístico, sin embargo, la discusión no tiene solución puesto que los continua dialectales admiten juicios graduales pero no privativos. Dichas variedaddes lingüísticas pueden ser más o menos parecidas al macedonio estándar o al búlgaro, pero ningún lingüista se atrevería a afirmar que en realidad son una cosa o la otra". J.K. Chambers dixit.
Como ves astúricu no deberías hablar en términos de lengua sino de una variedad que se parece a otras vecinas.
Y sigue nuestro amigo Chambers; "Al ser la heteronomía y la autonomía el resultado de factores políticos y culturales más que puramente lingüísticos, están sujetas a cambios. Un ej. útil de ello se ve en la historia de lo que es hoy en día el sur de Suecia. Hasta 1658 esta área era parte de Dinamarca, y a los dialectos hablados en esa parte del continuum dialectal escandinavo se les consideraba dialectos del danés. Sin embargo, a consecuencia de la guerra y de su conquista, este territorio pasó a formar parte de Suecia, y existe constancia de que en tan solo un período de cuarenta años, estos mismos dialectos pasaron a ser incluidos, por consenso general, entre los dialectos del sueco. Los dialectos en sí mimsmos, por supuesto, no habían cambiado lingüísticamente en absoluto. Pero se habían hecho heterónomos con respecto al Sueco estándar en vez de al Danés".
Bueno astúricu como ves ya tienes tarea para cambiar tus afirmaciones sobre donde deben de estar las fronteras, como ves en realidad no hay fronteras lingüísticas en muchos casos, porque no existe el concepto de lengua, en terminos de verdad absoluta.
Pero cómo, entonces el artífice de estas pinturas no era gallego? Ala, qué decepcióooon!!! ¡Cómo nos comen el coco esos nazis!
A ver... aquí pasa siempre igual... la verdad es que esto a veces da auténtica pena... Una cosita amigo Astúricu... ¿quién eres tú, si tú, para llamar a las personas que simpatizan/simpatizamos con un partido nacionalista gallego para llamarlos/llamarnos nazis? Aunque yo simpatizara con la FPG tú no eres nadie para llamarme a mi nazi ni nada semejante, ¿entiendes?. Yo no digo nada de ti, porque no pierdo el tiempo pensando y aquilatando epítetos en tu honor, así que, por favor, no insultes a nadie; ni a un grupo ni a un individuo. Si es que ya está bien, joder... dejad a Galicia y a los gallegos en paz... menuda fijación tenéis con Galicia... si queréis renegar de lo que sois... pues está bien, no problem, allá tú/vosotros... pero, repito, deja a Galicia y a los gallegos en paz.
Y otra cosa, compañero... el gallego es gallego, aunque a ti parezca molestarte, no portugués de Galicia... antes de pedir respeto, a lo que tienes todo el derecho del mundo, naturalmente, no faltes al respeto a nadie porque cuando menos yo no te podré respetar, porque yo, al igual que puedes hacer tú, exijo respeto, tanto como el que otorgo, nunca más porque a más no tengo derecho.
Nada máis... recibe un saúdo dun galego fachendoso de se-lo e que, por suposto, fala galego e non portugués de Galiza porque eu non son portugués.
Ahora esta perlita que va para Anfus, no hay una variedad lingüística mejor que otra objetivamente, ni el Latín es mejor que el Griego, ni El Griego es mejor que el japonés o el vietnamita, ni el gallego es mejor que el castrapo. Todas las variedades lingüísticas son igual de validas mientras nos permitan expresar las mismas ideas y hechos. He dicho, ho detto, j'ai dit, I've said.
Esto es el colmo... mientras estaba respondiendo a Astúricu resulta que una individua, pretendiendo ser simpática, pretendiendo sólo, ojo, e irónica, consiguiéndolo burdamente, me acaba de llamar nuevamente nazi... a mi y a todos cuántos gallegos se sientan nacionalistas... me comparan por ser nacionalista con un movimiento de entreguerras compuesto por unos individuos que nada respetaban y que se dedicaban en los ratos libres a gasear judios, gitanos, polacos, republicanos españoles, etc... por favor, estimada, con ironía, Rosa-ae... yo no soy nazi y te repito lo mismo que le dije a Astúricu... tú no tienes derecho alguno a llamarme a mi nazi... ni siquiera me conoces... nazi estás demostrando serlo tú.
Un bico (tamén con ironía, que quede claro).
uy! aquí hay un fallo de conexión irónico-retranco....Atentos hombre que con tanta retranca estaís retranqueando al final al que dice lo mismo.
Es parvo ou faste? Chamareite nazi se algunha vez defendiches semellante burrada, que non creo, nin ti nin ninguén que eu saiba. Aclarado?
Perdoa o de parvo. Parva son eu.
Buenoooooooooooooo, como está el patio. Yo creo que este es el momento de que los cordobeses empezemos a pedir que se nos devuelva el territorio del Califato, que como era el 70%, aprox, del territorio actual de España, les quitamos un montón de problemas a los nacionalistas, o ¿se los creamos?. Que lío, Dios mío,¡¡¡¡¡QUE LÍO!!!!!.
PD. y yo como dice Ego, con estos pelos.
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