Realizada por: jgonzalo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 09 de enero de 2006
Número de respuestas: 22
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
¿Eran los vacceos celtíberos?
Hola a todos. Recientemente, en el libro sobre celtíberos "Tras las huellas de Numancia" he leido que los vacceos, aunque no se ha descubierto aún si utilizaban escritura o no, sí que podían entender la escritura celtíbera/arévaca. ¿Se sabe algo nuevo sobre el tema? ¿algún indicio de escritura "vaccea"? Muchas gracias.
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
HOLA JGONZALO
YO TAMBIÉN ESTUVE EN LA EXPOSICIÓN,MAGNÍFICA, LA VERDAD ES QUE YO SIEMPRE HE PENSADO QUE LOS VACCEOS ERAN CELTÍBEROS Y USABAN LA MISMA ESCRITURA QUE LOS ÁREVACOS, INTENTARÉ INFORMARME , UN SALUDO CORDIAL.
Gracias ,
¿eran los vacceos celtíberos?
no
los pueblos celtíberos eran (o son) arévacos, tittos, belos, lusones y pelendones.
los vacceos son un pueblo celta más, con lengua propia, no utilizaron la escritura ibérica y cuya capital era Pallantia.
Vale Lubbos, ahora cuéntame cómo sabes que los vacceos hablaban una lengua celta.
Por la toponimia. La inmensa mayoría de la toponimia prerromana de la zonsa vaccea es hispanocelta y no se diferencia en nada de la del área llamada por antonomasia celtíbera. pero, atención, para los romanos y durante la conquista tan celtíberos eran los vacceos como los carpetanos por ejemplo.
Si los Vacceos no usaban ninguna escritura, entonces nadie puede saber con exactitud cuál era la lengua de los Vacceos...
Por otra parte, Jeromor expone: "...La inmensa mayoría de la toponimia prerromana de la zonsa vaccea es hispanocelta y no se diferencia en nada de la del área llamada por antonomasia celtíbera..."
Entonces, si fuera así, ¿porque se niega que los Vacceos fueran también celtiberos?
En cualquier caso, creo que el estudio de la toponimia no es suficiente, pues los topónimos pueden haber sido dejados por un pueblo completamente diferente a los Vaccesos mismos.
La respuesta más científica a la pregunta ¿eran los vacceos celtíberos? es la siguiente:
Es posible, debido al estudio toponímico, pero en realidad no existen datos suficientes para afirmar que fueran Celtiberos ni para negarlo.
Saluds...
Con todos mis respetos, eso de que la capital era Pallantia esta mas que por ver. Una de las ciudades mas importantes, por no decir la mas, era Pintia (termino municipal de Padilla de Duero). En ella se encontro el horno de ceramica mas grande de la Europa Antigua.
Esa misma pregunta de que si los vacceos eran celtas o celtiberos se la hice hace unos anhos (8 o mas) al jefe de las excavaciones del yacimiento arqueologico de Pintia. El me respondio que todavia nadie lo sabe. Pudieron tener una lengua celta pero su parentesco con los pueblos celtiberos es desconocido. La hipotesis que este arqueologo y profesor de la universidad de Valladolid barajaba con mas fuerza era que los vacceos fueron la mezcla de un pueblo local de la edad del bronce con pueblos invasores celtas. Ambos grupos de persona (y culturas), sin saber que proporciones, se mezclaron derivando asi la cultura/pueblo vacceo. Volviendo a la idea de la 'capital vaccea', no creo que hubiera tal cosa. El pueblo vacceo, como otros pueblos celtibericos penninsulares estaba dividido en ciudades estado que compartian una cultura y algun otro elemento comun como las leyes. Una de estas leyes, recogida por historiadores romanos, era la particion de la cosecha. Una de las mayores diferencias entre los vacceos y otros pueblos prerromanos de la meseta fue la el peso que la agricultura tenia, en lugar de la ganaderia, mas trabajada por pueblos como los arevacos.
Siento no poder dar nombres y citas de autores romanos, pero es que hace mucho que no paso por la excavacion y todo lo que escribi fueron recuerdos de lo que me explicaron durante la visita a Pintia.
Con esto tambien quiero invitar a todo el mundo que pueda a pasar por Padilla de Duero en verano, a finales de Julio, porque en la excavacion de Pintia se celebran talleres y visitas guiadas al yacimiento.
Un saludo,
Vaya, al fin puedo responder.
Gracias a todos por las respuestas.
Yo todo esto me lo imagino menos nítido, es decir, no creo que hubiera fronteras entre celtíberos y vacceos o que hubiera una capital vaccea porque según creo, no había pais vacceo, sino como dice Julio, un conjunto de ciudades-estado con una serie de costumbres comunes (como la de los cultivos). Ciudades unas más grandes que otras, claro.
Tampoco me interesa lo que decían los romanos. Yo creo que ellos decían celtíberos por que se trataba de la "unión" de celtas e íberos o porque se trataba de los celtas de iberia, a saber. A mí lo que me interesa es si hay alguna manera de saber cómo se sentían ellos. Si hay algún indicio sobre si se llamaban a sí mismos vacceos o algo parecido.
Gracias.
CELTIBERIA parece una acuñación griegas, por tanto un exónino, no un endónimo: desde fuera se da nombre a un grupo humano. Con los paralelos también griegos KELTOLIGYES, KELTOSKYTHAI, etc. parece que se quiere aludi a CELTAS de IBERIA, aunque no faltan intérpretes y razones para pensar en CELTAS + IBEROS.
El caso es que CELTIBERIA se consolida con la conquista y romanización, pero con unos contenidos variables para aludir a un conjunto de pueblos comprometidos en la lucha con Roma y sometidos a ella. Los VACCEOS no son, en principio celtíberos, pero hay algún texto que también los considera tales.
Las ciudades vacceas PAL(L)ANTIA y PINTIA pueden servir de ejemplo sobre los problemas de análisis y adscRIPción del material onomástico vacceo: ambas formas resultan mantener *P, cosa que es incompatible con cierta ortodoxia de lo Céltico Común y se contradice con testimonios celtibéricos de pérdida de *P; además en PINTIA habría otros problemas de etimología y análisis, pero podemos ahorrarlos ahora.
Lo mejor será darse un repaso a Burillo, Lorrio y Untermann, además de a Delibes y los que se ocupan en directo del área vaccea.
Perdonad la intromisión pues soy lego en estos asuntos, pero de lo poco que tengo leido me da la impresión que ambos grupos tenían elementos en común... en la Ribera del Duero, concretamente en los límites de las provincias de burgos y Segovia los investigadores se vuelven locos a la hora de establecer la frontera entre vacceos y arevacos... que si el Duratón, que si la zona de Aranda... Delibes, Sacristan de Lama, etc... tienen unos debates de lo mas divertido.
Tengo entendido que los romanos consideraban al Duratón como división del territorio vacceo, desde su margen izquierda, y arévaco, desde su margen derecha, aunque la división a partir de su desembocadura con el Duero ya la desconozco.
Una aclaración.. Padilla de Duero ya no tiene término municipal, ahora pertenece a Peñafiel ;)
eso de la P inicial es un tema espinoso.
yo creo que debería ser un sonido parecido al de la P pero que no tenía el latín, y ante la imposibilidad de escribirlo, los romanos lo escribían con la letra que mas se le parecía en su alfabeto.
esto mismo sucedió con la ciudad de Segeda. En lengua celtíbera era Sekaiða, y ante la imposibilidad de escribir el sonido ð los romanos lo escribieron con d.
Esta es mi teoría.
Los vacceos y vettones, al igual que lusitanos, callaecos, célticos (callaecos lucenses) y astures, son celtas, pero no hablaban lengua celtibera.
Varias cosas:
Drancos: El Duratón difícilmente era la divisoria entre vacceos y arévacos cuando en su orilla hay una gran ciudad (Los Mercados de Duratón) cuyo territorio englobaba toda la cabecera del río.
Celticvm: En cuanto a que los vacceos, vettones, lusitanos, callaecos, célticos y astures hablaban lengua distinta a lo de los celtíberos, mi opinión es que los únicos documentos que tenemos sobre la lengua de estos pueblos son las inscRIPciones de época romana y la toponimia. En ninguna de las dos fuentes se detectan diferencias significativas entre la lengua de los celtíberos y la de los pueblos que citas.
Lubbos: El problema de la no adecuación de los sonidos del alfabeto latino a los fonemas hispanoceltas, que tú ejemplificas con el nombre de Sekaiða es real. Es el mismo caso de la localidad de Consuegra, llamada unas veces por las fuentes Consabura y otras Condabora. Esto implica que el sonido era una especie de Z.
Lgmoral: el problema del origen del etnónimo Celtiberos ha sido resuelto, desde mi punto de vista, muy adecuadamente, por Julián Pelegrín en el último número de la revista del Depto de Hº Antigua de la Complutense, Gerión: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0505110115A.PDF
Para él el término fue acuñado por Fabio Pictor, en su Historia compuesta en griego en el s. III a.C., usando el mismo molde de otras ya existentes, celtoligures, celtoescitas, significando inequivocamente, "los celtas de Iberia". Para los romanos celtíberos es el nombre genérico que dan a los todos los pueblos celtas del interior de la Península que fueron encontrando en la conquista, y sólo cuando los fueron conociendo más a fondo al controlar su territorio, recibieron denominaciones más concretas, carpetanos, vacceos, ástures, etc.
Gracias, Jeromor, por la información en la que me parece que estamos en la misma música y la misma letra. Por supuesto, utilizaré inmediatamente la referencia. Las precisiones de Untermann y Koch sobre cómo, cuándo y por qué ir perfilando y distinguiendo etnias siguen plenamente válidas.
Gracias, Jeromor, por la información en la que me parece que estamos en la misma música y la misma letra. Por supuesto, utilizaré inmediatamente la referencia. Las precisiones de Untermann y Koch sobre cómo, cuándo y por qué ir perfilando y distinguiendo etnias siguen plenamente válidas.
Os habeis fijado q diferente es la auténtica cerámica vaccea a la "celtíbera"?
Jeromor, gracias (tardías) por la corrección; más claro es el ejemplo que prueba que al menos en el último tramo del Duratón, se encuentra en su margen izquierda Pintia, mientras que a una jornada de ella, y a su margen derecha (aunque al norte del Duero y no a su margen sur, como ocurre en Pintia) se encuentra Roa de Duero, la vaccea Rauda.
Por lo demás, los vacceos eran celtas. El hallazgo, por ejemplo, de diversos puñales tipo Monte Bernorio en la Necrópolis de las Ruedas de Pintia y numerosas piezas de similar relación con el norte (Cántabros), más que con el este (arévacos). Debieron de mantener, de hecho, muchos más contactos con los primeros que con los últimos.
Sobre la escritura, solo se ha hallado una inscRIPción en lengua celtíbera en Pintia, que Bea ya expuso en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3003. Pero es algo excepcional, la cerámica vaccea (la fina anaranjada concretamente), hasta ahora, presenta en su decoración únicamente monocromía y motivos geométricos, no se han hallado aún representaciones animales o humanas como en las cerámicas, por ejemplo, numantinas.
¿Por qué hago referencia a Pintia? Porque es el único yacimiento vacceo actualmente en excavación, y por lo tanto es el único que actualmente nos dá nueva información.
Sobre la celticidad vaccea creo que existen pocas dudas. Y es una lástima que unicamente sea Pintia el único yacimiento vacceo que se está excavando, ya que hay multitud de aspectos interesantes que afectan a otros pueblos prerromanos del norte penínsular, como son las "fronteras" entre vacceos, cántabros, turmogos, arevacos y vettones. Conociendo con mayor profundidad a los vacceos creo que de "rebote" se conocerían otros aspectos de los otros pueblos que los delimitan.
Sobre la intensidad de los contactos con los cantabros, a raiz de los puñales Monte Bernorio, no hay que olvidar que estamos hablando de un único yacimiento en toda la extensa cuenca del Duero vaccea, que también ha aportado cerámicas con una estética que "recuerda" a la numantina.
Pozi Kaer, y más teniendo en cuenta que Pintia es una ciudad pequeña entre las vacceas. Si se le pudiera meter mano a las varias 'Intercatias' o a las dos 'Pallantias'... Pero Atapuerca es mucha Atapuerca a la hora de pillar subvenciones ;)
no creo que se deba achacar la falta de recursos y ganas de "meter mano" a Intercatias, Amallobrigas, Sotos Medinillas, etc a lo que reciba Atapuerca. Otros sabrán mejor de que va la historia. Pero Atapuerca ha llamado la atención de las administraciones cuando los hallazgos tomaron cierta relevancia. de hecho la Junta de Castilla y León se ha arrimado al proyecto bastante tarde. Supongo que por la publicidad y el renombre que estaba tomando el yacimiento, gracias al trabajo de muchos años anteriores de la gente de Atapuerca.
No creo que sea bueno mezclar y achacar la falta iniciativas en el resto de yacimientos a que Atapuerca las capitalice. ¿qué pasa con Soto Medinilla?. ¿Zorita?, etc. ¿dónde está la estrategia arqueológica de las Universidades y de la Administración correspondiente?. Porque en Valladolid, por ejemplo, tiene más difusión pública la movida esa de la necrópolis visigoda Matallana o el despoblado medieval de Fuenteungrillo que Pintia. ¿será porque interesa difundir más las infrestructuras (restaurante, bodegas, parque Infantil Tematizado y finca cinegética) de Matallana que las no infrestructuras de Pintia?
En toda tierra de campos , que debió ser zona vaccea, en todos los yacimientos , que son muchos, sólo se encuentra cerámica negra y alguna anaranjada. ( salvo en Montealegre ,Tiedra ,Aguilar y Rioseco que se encuentra ya también cerámica "celtibérica" ) Y ya es hora de que se saquen CONCLUSIONES ,Que es una cerámica superior ,de acuerdo ,pero porqué no aparece ?
Me gusta eso de las" intercatias " porque habría q escabar en muchos sitios dependiendo de autores, en Aguilar,Villalpando ,Villanueba del C.,Paredes,Castroverde,Bolaños ,Montealegre, Rioseco, La Mudarra etc etc y yo que digo en Ceinos . En Intercatia se refugió mucha gente, pero no quiere decir q fuera grande .Jeromor dice q Intercatia significa entre casas o fortalezas,Madoz q Ceinos está entre dos montes q le resguardan de los vientos....Teófilo Cuadado Lobo q en Ceinos había dos castillos uno en cada monte...
Creo que se está dando poca importacia a los yacimientos romanos muy pequeñitos ,que son paradas ,albergues o como queramos llamarlos y son los que verdaderamente marcan las calzadas , al igual q dentro de 2000 años las rutas de hoy las marcarían las gasolineras ,clubs etc
He llegado aquí por otras cuestiones, y ya sé que este debate está más que cerrado, pero como veo que se menciona la frontera entre vacceos, turmogos y cántabros, y pensando en los nuevos debates que se puedan abrir en otros rincones de celtiberia.net, recuerdo este enlace que creo que puede añadir luz sobre el asunto de esa frontera. Lo estoy poniendo en otras preguntas con la misma intención, que sirva de enlace entre conocimientos dispersos en celtiberia.net
Obradas y fanegas, por Enrique Alonso:
www.celtiberia.net/es/biblioteca/?id=3732
Hay 22 comentarios.
1