Realizada por: iliberris
Al Druida: EBRO28
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 2
Categoría: Mensajes a Celtiberia.net
delimitación geográfica de los límites de diferentes tribus
Hola. Saludos tras una temporada fuera de juego.
Estoy preparando una web encarada a la numismática celtibérica/ibérica. Dado que la estoy estructurando a base de cecas numismáticas adscritas a las diferentes etnias, necesito tener claro con los menores errores posibles la delimitación geográfica sobre un mapa.
Es por ello que he preparado uno, que solicito humildemente sea objeto de vuestras críticas para mejorarlo. Solo cuando haya sido revisado lo daré por bueno, y sobre él centrare el estudio numismático tribu a tribu (a través de sus cecas).
Es evidente que vais a encontrar muchos errores en el mapa, pero mi intención es dejar claro algunas cosas:
1)Las tribus que no emitieron moneda no han sido representadas (falta media península y las íslas).
2) Las tribus menores o que fueron prontamente desaparecidas (mastienos y deitanos, por ejemplo, a manos de cartagineses) tampoco son citadas.
3) Cuento con que no fue una delimitación geográfica estática, algunas desaparecieron tras acuñar (suesetanos, aniquilados) y los vascones ampliaron sus limites, otras tambien se movieron.
4) Los limites propuestos se han trazado usando como base las cecas reconocidas como pertenecientes a etnias concretas, e interpolando entre cecas de etnias distintas para trazar una frontera, teniendo en cuenta los accidentes naturales.
5) Para una mayor orientación a nivel provincial, solo hay que superponer un mapa del estado provincial y redimensionarlo hasta que coincida con el propuesto.
El mapa se halla para consulta en la dirección:
http://ret0057t.eresmas.net/mapatribu.jpg.
Ebro, te lo dirijo a ti en primer término, si quieres ayudarme os lo agradecere, no se como hacerlo publico para todo el foro, si puedes hacer intervenir más gente lo agradeceré igualmente.
Recibid un muy cordial saludo.
Iliberris
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Bueno iliberris. Ayer intenté entrar y no pude. Hoy he podido entrar y el mapa me ha gustado. Y quería hacer un parecido cogiendo de aqui y de allá, pero te m'has adelantao :·) . Por lo que respecta a los límites, es dificil, ya lo sabes, te diré en que aspectos difiero. Luego, hay que poner a que siglo se refiere, si a II A.C o al I A.C. En el trazado de los límites he visto que en algunos casos has seguido límtes naturales como el río Esera o cambios de vertiente como entre la vertiente del Matarranya y la del Guadalope. Te diré que los interfluvios, en particular en morfologías de piedemonte o somontano, en sitios planos pueden constituir un medio homogéneo donde una comunidad humana comparta elementos culturales y se sientan de la misma tribu, por ejemplo, diferente de la de tierras más altas o más bajas, fluyera el agua hacia donde fluyera; y lo mismo cabría decir de la llanura aluvial de un río fácilmente atravesable. Las fronteras entre pueblos no tenían porque ser fronteras naturales, quizás fueron zonas de " tierra de nadie ", que ningúna tribu pudo defender como propias. Tengo entendido que en Germania las tribus estaban separadas unas de otras por áreas forestales o pantanosas deshabitadas. Si dibujas el mapa en plan de islotes étnicos o bolsas, tienes como ventaja además de no inventarte nada, el no plantearte los límites y que alguien no entendido lo vea más fácil, al ver los colores separados
En posteriores actualizaciones de tu página podrías hacer mapas correspondientes a cada siglo, así tratas el tema de las etnias desaparecidas y de las que se extienden a su costa. También podrías señalar el área del norte que no conoció el uso de la moneda hasta la conquista romana y que utilizó barras de metal hasta entonces. Eso añadiría valor didáctico al mapa.
Con respecto a los límites, te diré, y que conste que tu puedes estar mejor enterado que yo, lo siguiente:
- Los vascones llegaban hasta Alagón, localidad cercana a Zaragoza, llegaban un poco más al este, antes de su expansión de época romana.
- Los sedetanos no llegaban mucho más al este de Caesaraugusta, como das a entender en el mapa, no tocaban con el sur de Navarra, aunque esa zona conoció el uso del ibérico como lengua de relaciones. Los sedetanos parece que dominaban tierras que etnicamente eran celtíberas como el valle de Huerva, donde está Botorrita, la contrebia Belaisca de la antiguedad. Si la arqueología revela la existencia de los belaiscos, ¿ no habrá monedas belaiscas ?.
- Hay pocos datos de los turboletas, y de que viviesen en Teruel, me extraña que acuñasen moneda, siendo que las fuentes los nombran tan poco. Avieno y Anibal, (creo que Anibal, si no otro cartaginés), situan alli a los beribraces, misterioso pueblo del grupo celtibero.
- Los suessetanos vivían en las 5 villas, en el norte de la provincia de Zaragoza y zonas navarras fronterizas; en el mapa están extendidos también por el somontano de Huesca, zona de muchas influencias y que tengo entendido que fue conquistada por los sedetanos. Si que he leido en algún sitio que alli antes había suessetanos, pero nuevamente, hay pocas fuentes o datos que pueden confirmar o desmentir. La ciudad de Huesta tenía un nombre de transcRIPción variable: Bolskam, Osca, etc...y esa zona arqueológicamente reune muchas influencias.
- La frontera entre los lobetanos, turboletas y celtiberos no está muy clara. Tengo entendido que los lobetanos vivían en la serranía de Albarracín y alto valle del Tajo. Su extensión por el valle del Jiloca y cuencas mineras turolenses la desconocía. Sin embargo algunos dicen que el Guadalope, río del Bajo Aragón, en zona Sedetana, pero que nace cerca de las cuencas mineras, toma su nombre de ellos. Uad ab Lub. En todo caso tierras de Teruel, Guadalajara y Cuenca fueron conquistadas por los Arevacos, y la influencia celtibera fue tal, que los árabes llamaban al área de Guadalajara, Cuenca y parte de Teruel cora de Santaver o Santavariya, cuando ya no quedaban celtíberos como tales.
- El somontano del Moncayo lo haces ocupar por los lusones y los pelendones. Ptolomeo dice que esa zona era de unos " celtiberos propios ", diferentes de las otras tribus que nombra. Como ya sabes en 15 años ha cambiado bastante la visión sobre los celtiberos, y no sólo por la arqueología, sino por la revisión de las fuentes, y de la relectura de Estrabón se puede deducir nuevas tribus celtíberas, con lo que habría que ver como se replantean las etnias y límites en esa zona del sistema ibérico.
- Los ilergetes tuvieron una gran expansión poco antes de la conquista romana, pero no creo que llegasen tan al norte, al valle de Benasque y a la vall de Boí, porque esas zonas estaban muy alejadas de su lugar de origen, y sus recursos económicos y clima eran muy distintos del medio mediterráneo del que provenían los ilergetes, y que era el que les podía interesar más, por ser entonces más productivo. Piensa que los musulmanes se interesaron poco por lo que había más al norte de la " línea del olivo ".
- Los límites de los carpetanos se investigan ahora, preguntale al druida Ikesankom, que ha leido algo, te adelantaré que él me dijo que algunos autores situan su límite hacia la cota de los 800 m, que determina una economía más ganadera que la agraria que los caracteriza. Algunos puntos situados a más de los 800 m, bien pudieron ser donde vivieron los lobetanos, registrados en la serranía de Albarracín.
- Sin embargo, son presuntos errores de poca importancia. El mapa me gusta, sólo hay algo que molesta a mis ojos, (es broma), y es la situación de los cerretanos o ceretanos. Por lo que tenía entendido ocupaban el pirineo oriental aragonés, y la Cerdaña, (si es que eran el mismo pueblo, que esa es otra, o dos ramas de la misma etnia). En la edad media los musulmanes de Zaragoza estaban con la mosqueados por lo que hacían los habitantes de la Sarritaniya, que era la cabecera del río Gallego, (De Sabiñánigo para arriba). Allí hubo un "estado" cristiano semiindependiente, (estaba bajo influencias externas, pero iba a la suya), gobernado por indigenas que o bien aún se autodenominaban cerretanos o que tomarían el nombre antiguo de su tierra, cerretania. Ese estado fue absorbido por el condado de Aragón, poco después de que éste se constituyera. Todo el prepirineo del sobrarbe y ribagorza así como los valles que hay en Aragón al este de Tena los pondría en el mapa con los cerretanos, otra cosa es qué monedas se encuentran allí, que yo de eso no entiendo na de na. La separación entre yacetanos y cerretanos quizás se deba en parte a causas geográficas: las gentes de un lado y otro se agruparon en torno a centros distintos. Los del oeste en torno a Iaca, y los del este en torno a otros centros. En el S XX el geógrafo Bielza de Ory dice que en el norte de aragón hay dos centros económicos: Jaca, (con los valles que desaguan en el río Aragón), y Barbastro, (con los valles que desaguan en el Cinca, visibles desde el Pueyo de Balbastro), y todavía a mediados del S XX, cuando aún estaba bastante extendido el aragonés en el Alto Aragón había rasgos dialectales occidentales y rasgos dialectales orientales separados por el collado de Cotefablo: baxo/baixo, almadía/nabata, a ormino/asobén. Yo creo que los cerretanos eran los habitantes de la vertiente sur del Pirineo desde el valle de Tena y Sabiñánigo hasta la Cerdaña, con discontinuidades, como enclaves de andosinos en el alto Urgell, también creo que sería un nombre colectivo dado a los habitantes de esa zona, que se estructurarían en varias tribus independientes unas de otras, algo así como pasaría con los Astures y Cantabros.
En definitiva me gusta el diseño del mapa, da una idea general de las etnias que acuñaron moneda y de su localización, da igual que haya algún desajuste, pese a los fallos, se ve mejor la localización, que en esos mapas de España con los nombres puestos en los sitios donde caben mejor. En internet puedes ver mapas equivalentes de las tribus galas o las tribus bretonas, y se clicka en la mancha de color y te sale la información de ese pueblo, a ver cuando nos llega a celtiberia! :·)
No hagas mucho caso de lo que te he dicho tampoco, puesto que yo sólo soy un aficionado que ha leido cosas sueltas, tómalo sólo como reflexiones personales mías, sin grandes pretensiones de estar en lo cierto.
Un cordial saludo
Ebro29
tomo nota de tus observaciones, para hacer la segunda lectura del mapa. Mi idea es que efectivamente pueda ser un mapa clickable, pinchando en la zona debe ir a otra página con las cecas asignadas. Pero eso será más adelante. Gracias.
Es muy interesante tu mapa! En lo que respecta a los vettones que es de los que conozco un poquito, los límites a simple vista estan bastante aceptados, aunque no se si es por el color que se aparta de la silueta del mapa pero está bastante reconocido que al oeste el límite con los lusitanos era el río Coa (Coda) ya en territorio portugues a escasos km´s de la frontera, y por el norte dependiendo de la época, los vettones llegaban hasta el Duero, luego la presión vaccea justifica el cambio de dueño de Salmantica o Sentice para luego restablecerse en tiempo romano.
En cuanto a cecas, se suele aceptar la de Tamusia en Villasviejas de Tamuja, en el ámbito vettón y casi todos coinciden en la similitud con la de Sekaiza, o el área de los dos delfines (espero no errar)y se barajan hipótesis sobre emigración especializada minera desde la "celtiberia".
Espero haber ayudado, que es mi intención, y suerte con tu proyecto, que a mí particularmente me ha encantado y no he dudado en "bajarme".
P.D. Los datos son de "Los Celtíberos" Etnias y Estados, Francisco Burillo Mozota.
Salud
Vettonio
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