Realizada por: Hispano
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 06 de febrero de 2005
Número de respuestas: 23
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales
El Grial de Valencia, ¿el Santo Grial?
Slud druisas, he estado buscando por la pagina algo de infromación relativa al Grail que se encuentra en la catedral de Valencia, el cual pude conocer este pasado verano en San Juan de la Peña, y a pesar de que he buscado información me gustaria saber que datos son los que hacen que sea el probablemente verdadero, pues la datacion y el material coinciden, y en parte las citas historicas. :) Gracias!
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jiji perdonad por las faltas al escribir, estos son los problemas de escribir rápido y sin mirar :)
Siento decepcionarte, pero es harto improbable que el copón valenciano tenga nada que ver con el Grial ( que se ha puesto tan de moda gracias al célebre libro de D. Brown ).
En primer lugar te comentaré que nunca ha habido unanimidad en cuanto a definir qué es el GRIAL cristiano: Unos lo definen como la copa de la última cena, y otros en cambio como la copa en la que José de Arimatea recoge unas gotas de la sangre de Cristo crucificado.
Otras leyendas bastante anteriores ( artúricas, celtas en general...), identifican el grial con otros objetos ( cuencos, cuernos...), pero siempre con poderes mágicos.
La leyenda dice que llegó a San Juan de la Peña ( y allí permaneció cerca de 600 años ), procedente de Roma, adonde había llegado llevado por San Pedro. El Papa Sixto II se lo dió a un tal San Lorenzo ( O Diácono Lorenzo, ya que no se pone de acuerdo en esto las fuentes ), que lo llevó allí por parecerle un sitio donde los moritos no lo robarían. Y por fin Alfonso V lo lleva a Valencia.
De todas formas, es raro el país donde no existe alguna leyenda relativa al Grial ( siempre alrededor del presunto "montsegur" ), y en España mismo, hay otro par de sitios, donde presuntamente reposa la copa en cuestión ( se dice que en la cámara secreta de la Catedral de Oviedo lo que gaurdan precisamente es el célebre grial ).
Como te comentaba al principio, todo esto es más cuestión de creértelo que un tema en el que existan pruebas más o menos fehacientes en las que apoyarse.
Un saludo.
Y el sentido común, alejado de leyendas?
Sin datos relativos a que es el grial, que importa donde está, si es que está en alguna parte.
Yo lo dudo, por no decir que lo niego a falta de toda prueba al respecto.
Un detalle; esté donde esté y con los poderes que le adjudican, el sitio donde esté deberá "irradiar" una especie de poder absoluto que no se me alcanza ver.
Ya se, soy un descreido, un "tomasito". Necesito ver para creer.
No creo en la fe revelada; y si existe esa fé, y es un divino don, a quién he dado yo una patada para que no se me permita "ver los que no se ve"?.
El sentido comun.
Si el grial fue una copa, como sería la copa que Cristo usó para su última cena?, de oro?, de plata?, de un mineral noble?, de madera, como correspondía a la época y a los estratos sociales pobres entre los que Cristo se movía, según dicen las sagradas escrituras?
Y las referencias célticas, o de otras procedencias culturales, si es el caso, son una cristianización de leyendas de distinta procedencia a la cristiana?.
Ni una prueba real, ni evidencias, solo leyendas, divertidas en ocasiones para pasar un rato dando rienda suelta a la imaginación, pero al final solo fantasías.
Salud
Pero recordemos que Cristo no cenó en su casa, sino en una casa que para él preparon, y debía ser una casa acomodada pues tenía un gran cenáculo en la segunda planta. Así pues, las trece copas (porque cada uno bebería de la suya)no serían muy pobres.
Gracias x la informacion :)
En mi opinión, el de Valencia es bastante mas posible q sea q otros griales como los hay en Inglaterra o Francia, q datan del medievo y a pesar de eso revindican q son (perdonad que aora no tenga a mano algun ejemplo de estos) perotambién es típico de los españoles no valorar en muchas casos lo que tenemos :)
¿Por qué no intentamos aclararnos de una vez?. Cuándo nos daremos cuenta que el denominado "Santo Grial" NO es la copa que utilizó Jesucristo, del que por cierto nada se sabe desde el punto de vista puramente histórico...y lo que de él nos transmitieron sus supuestos discípulos y otros seguidores NO es Historia sino relatos de dudosa validez y claramente contradicctorios, confusos y repletos de fábulas. Nigún autor de la época, ni griego ni romano ni de la Conchinchina hizo el menor comentario sobre Jesucristo, lo cua no deja de ser curioso en autores a los que no se les escapaba acontecimientos importantes y menos importantes que narrar. Pues bien, no hay un sólo autor de la época "neutral y ajeno a los seguidores de Jesecristo" que hable de él, eso ya por si sólo debería darnos mucho que pensar. Además de la total carencia de narraciones de autores de la época, tampoco existe prueba, ni documento alguno, ni vestigio históricamente aceptable que constate la existencia de Jesucristo tal y como nos la han "colado". La Historia se basa en reglas elementales, no en cuentos de hadas, Jesucristo pasó a la Historia por imposición politico-religiosa y no sin que anteriormente sus llamados discípulos se las ingeniaran para hacer de él el supermán de la época. Muy probablemente que Jusucristo existió, sobre ello no tengo la menor duda debido a todo cuanto se narró...pero el Jesucristo que vivió y fue condenado a morir en la cruz, ejecución esta muy propia de los romanos ya desde mucho antes, esaba muy lejos de saber cuánto daría de sí su corta vida y muy lejos de imaginar que le utilizarían para convertirle en lo quwe le han convertido. "Le tocó a él" como le podía haber tocado a cualquier otro de su época, pero no fue sino un hombre, tal vez, demasiado comprometido desde el punto de vista político, como tantos y tantos otros de su época que protestaban por la inavasión romana y la complacencia de los jefazos nativos, y eso le costó la muerte como ya había sucedido con centenares de otros iguales que él. Es del todo imposible que una vida de Cristo, tal y como nos la han contado, pasara desapercibida a autores romanos y griegos ¡imposible!...y sin embargo pasó desapercibida, señal inequívoca de que quien vivió y fue ejecutado estaba muy lejos de ser ese Cristo que DESPUÉS nos contaron sus discípulos, o sea, los interesados en hacer de él lo que finalmete lograron hacer. Volviendo al llamado "Santo Grial", convertido en la copa/vaso que utilizó ese supuesto hijo de Dios, conviene recordar que no es sino la adaptación/adulterada/manipulada de leyendas y fábulas muy anteriores que fuweron cristianizadas como tantas y tantas cosas. Tras la búsqueda de Grial ha de entenderse NO la localización de esa supuesta y más que dudosa copa que, caso de que el algún momento bebiera en ella ese tal Jeús (ajeno a lo que pasaría y el lio que armarán sobre él), sino la búsqueda de la VERDAD, del CONOCIMIENTO...esa y no otra cosa es el Grial, y esa búsqueda, ciertamente repleta de connotaciones mistericas y elementos confusos hasta el extremo de hacer imposible distinguir la fábuña de la leyenda y de la realidad, el hecho cierto es que, desde la más remota antiguedad, hubo quienes intentaron ir en búsca de esa VERDAD que, en forma de CONOCIMIENTO, suponían escondida en algún lugar. Pido disculpas a todos aquellos a quienes puedan sentirse molestos por lo que digo, respeto sus creencias y, de la misma forma, espero respeten mi opinión y,si no, que me dén una sola prueba documentalmente valida desde el punto de vista histórico y prometo reebautizarme en público, ¡pero ojo!, una prueba históricamente válida conforme a las reglas que exige la Historia como tal Ciencia...no los contradictorios evangelios escritos por interesados y adeptos inventores de Cristo o por los amanuenses de aquellos y otros cuantachismes plagiadores de narraciones anteriores que no dudadaron en poner en boca del CRISTO por ellos inventado. Saludos.
Si encontrar documentos que certifiquen q fuera el verdadero es imposible, xo si existen al menos documentos (el 1º, "La presencia del Santo Caliz en San Juan de la Peña está testificada por un
documento del 14 de diciembre de 1134. El 26 de septiembre de 1399", http://apologetica.org/grial.htm)
Pero es cuestion de creencia y de fe, mas yo no pienso q un caliz usado en tal cena se dejara en el olvido.
:) sin mas comentarios, gracias x las opiniones y x las q encontre tb en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=439
Solo añadire a las doctas informaciones ya citadas que no hay que olvidar que existe el "Grial" y el "Graal" . El primero corresponde a la célebre copa cristiana , el segundo es una desformación de una palabra celta que esta mas relacionada con el "Cuerno de la Abundancia" de los mitos irlandeses , y que es mas conocida como "Copa de las Hadas" , que seria la encontrada por Arthur Pendragon y sus caballeros si aceptamos como veridicos los cantares .
Personalmente pongo muy en duda que la copa que hay en la Catedral de Valencia sea dicha copa .
Añadire también , que como arquéologo , os puedo asegurar que las mediciones por sistema de Carbono 14 son altamente inexactas y muy susceptibles a dar valores errados por hechos tan simples como la proximidad de minerales de hierro , accion de humo , algunos metales pesados y otros varios casos .
Ya, pero... alguien se ha parado a pensar de que epoca proceden los mitos del Grial? Porque igual no son, ni muchisimo menos, tan antiguos como se cree.
http://charlatanes.blogspot.com/
Y concretamente el articulo: Pero, ¿qué es eso del grial y de dónde sale?
El mito del Grial quiza no , el del Graal es otra historia . La copa de las hadas data de un registro pre-cristiano ,que aunque difuso no se puede dudar .
Se asocia el Graal a las tribus de Dânna de la antigua irlanda , y los ciclos de las invcasiones ya lo citan (muchas veces bajo la forma del cuerno de la abundancia).Al parecer , cuando los Hijos de Dânna fueron derrotados por los hombres de Amergin I y se transformaron en los Sindhe (las hadas irlandesas) , el Cuerno dejo su forma antigua para convertirse en una copa (que poseía Lugh segun unos y Daghda segun otros). Esta copa seria ocupada para livaciones en ritos especiales como Beltaine y Samhain , y coferiria la larga vida a las hadas ... tal es lo que se dice del Graal , que sin duda despues fue tomado como referencia por la Iglesia Cristiana y modificado cosa de hacer calzar al Grial de Cristo en ese lugar .
Puede tratrse del caldero del Dagda?
El Caldero del Dagda
Dis Pater o el Padre del mundo subterráneo, era conocido en la Galia como Sucellos, pero en Irlanda se le conoce como el Dagda. El Dagda era fundamentalmente un dios tribal y los guerreros irlandeses del ciclo de Ulster juran "por el dios por el que jura mi tribu". Su espoda ritual es, o bien la diosa tRIPle Morrigan o Boann, diosa del río Boyene. El Dagda era el caudillo de la tribu irlandesa ancestral conocida como Tuatha de Danann, "el pueblo de la diosa Danu". Poseían ciertos talismanes mágicos:
- la piedra de Fal, que chillaba ante un rey justo;
- la lanza de Lug, que aseguraba la victoria y
- el caldero de Dagda, del que nadie podría salir sin alcanzar la satisfacción.
Este caldero puede ser uno de los orígenes del Santo Grial. En el mito galés de los Mabinogion aparece como el caldero de la regeneración, resucitando a los guerreros muertos. El Dagda tenía una maza con el mismo poder: con un extremnos mataba a los vivos y con el otro resucitaba a los muertos.
Sanchez Drago (que conste que la idea no es mia, sino de este senor) decia que "graal" bien podia derivar del vasco "har-a(h)al" o "poder de la piedra".
A mi ni me va ni me viene, pero por comentarlo...
No tengo mucha idea de este tema, al menos en cuanto a los objetos que pueden ser los reales o no, pero es que personalmente nunca me ha interesado la historia de cual es la copa de la que bebió Jesús o en la que se recogió su sangre al morir. Desde siempre me ha parecido una historia con tan poco sentido que ni me paro a pensar que esa copa existe. Simplemente es una leyenda y ya está, con origen en otras leyendas, el cuerno de la abundancia, el caldero de la sabiduría....
Me ha llamado la atención lo que dijo Iduarasil y lo que sabemos de Jesús es por gente que escribió mucho después de morir él, la mayoría lo hicieron de oídas , por rumores, y ya sabemos lo que son los rumores donde se dijo 1 luego son 20.
No sé, para mi también es extraño que no exista nada escrito de la mano de Jesús y ni tan siquiera de algún autor contemporaneo suyo o al menos que yo sepa no existe.
No digo que Jesús como personaje no haya existido, si supongo que sí, pero de lo que dicen los evangelios no me creo ni la mitad de la mitad.
Que ha muerto en la cruz?, bueno era una forma de morir muy corriente en aquella época, lo que ya no era tan corriente es que los bajasen de la misma para llevarlo a un sepulcro, ya que los sepulcros eran para los pudientes. Los pobres se quedaban a la intemperie para que los comiesen las aves carroñeras, así que, empezando por esa parte si Jesús una vez muerto fue bajado de la cruz es porque tenía amigos o familiares muy pero que muy influyentes en Roma.
Lo de recoger su sangre en una copa o lo de encontrar con la que dió de beber en la famosa cena es que me parece algo aun más increíble que el cuento de Blancanieves.
A que persona se le puede pasar por la cabeza que la copa con la que bebió o en la cual se ha recogido su sangre se ha conservado intacta y encima saber a cienca cierta que era esa.
Si es que vamos, como si en aquella époco sólo hubiera existido un cáliz. Había miles de copas, miles y es normal que algunas o muejor dicho muchas se hayan encontrado e incluso que el cárbono 14 pruebe que son de ese año pero de ahí a afirmar que es la copa del grial, ay señor, ni que estuviera firmada o con la huellas dactilares.
Ah se me olvidaba parece ser que en aquella época también había un truco para hacer que una persona pareciese muerta al crucificarlo y era acercarse a él y darle de beber un componente que lo dormía. Es decir en vez de darle de beber vinagre con hiel tal vez si tenían tanta influencia en Roma,que de eso no tengo duda, a lo mejor le permitieron dar alguna droga o sustancia para dormirlo y así era más fácil cumplir esa promesa de resucitar al tercer día.
Si es que los engaños, las patrañas han existido desde que el hombre es hombre. Lo único que unos terminan dando más rendimientos que otros.
El mito del "teatrillo" de la crucifixión es una tontería. Le clavaron una lanza para rematarlo, recordemoslo.
Ningún historiador serio discute la existencia de Cristo. Otra cosa es que fuera hijo de Dios, que resucitara o tal. Existir existió, y cada uno que interprete su figura como quiera.
Al margen de creencias y prejuicios personales, antes de opinar convendría conocer el objeto y su historia. Primero de todo es imprescindible haber visto alguna vez el Santo Cáliz (aquí en Valencia se le llama así, y no Santo Grial). Para quien no lo conozca aquí tiene una buena imagen:
http://www.aragoneria.com/libros/santocaliz.htm
Si os habéis fijado bien podréis daros cuenta de que en realidad el llamado Santo Cáliz no es una pieza única, sino que consta de tres objetos unidos entre sí:
La copa (o mejor dicho, vaso) propiamente dicha, el pie y una estructura de dos asas que une ambas partes.
La copa superior o vaso es de piedra de ágata llamada de cornalina oriental, de color rojo oscuro. Tiene forma semiesférica. Sus dimensiones son: 9,5 cm. de diámetro de la boca, 5,5 cm. de profundidad y 7 cm. de altura. En esta parte se puede observar una pequeña rotura, consecuencia de un golpe accidental que sufrió el Viernes Santo de 1744. Inmediatamente se procedió a la recomposición de la Copa levantándose acta notarial del hecho. Esta copa superior es el verdadero Cáliz.
La vara de unión Debajo de la copa, están la vara, con su nudo, y las asas, todo ello de oro y con primorosos adornos burilados al gusto griego. Tiene unas dimensiones de 7 centímetros de altura.
El pie Se trata de un vaso ovalado invertido del mismo color que la copa, al parecer de concha. Reforzada con armadura de oro, adornada con dos rubíes, dos esmeraldas y veintiséis perlas, en vez de las veintiocho que tenia antes, pues se perdieron dos. Sus dimensiones son; 14,5 cm. en el eje mayor, 9,7 cm. en el menor y 5 cm. de altura.
Todo el conjunto tiene una altura de 17 centímetros.
Según análisis científicos, se ha podido datar la copa entre el siglo IV a.c. y el I d.c. y determinar su origen oriental, de algún lugar entre Egipto y Palestina. El pie es un añadido posterior, hacia el siglo XIV y se trata de un vaso califal del siglo XI. Las piedras y perlas preciosas que lo adornan debieron ser engarzadas durante su estancia en el monasterio de San Juan de la Peña.
Por lo tanto, el cáliz de Valencia es un vaso de cornalina de procedencia oriental (Egipto-Palestina) de hace 2000 o 2300 años. En otros estudios realizados por especialistas en el tema he leído que la pieza en sí no tiene un gran valor, y que podría haber formado parte de la vajilla de cualquier mercader o funcionario medianamente acaudalado de aquella época.
Para quienes no estén muy bien informados sería interesante recordar que Jesús celebró la cena de la Pascua en casa de un hombre rico de Jerusalén. Jesús se relacionó con hombres y mujeres de todas las clases sociales. Es falso ese mito “pauperista”, muy querido a la progresía político-social, de que Jesús era muy pobre y se relacionó con pobres. Algunos de sus discípulos procedían de sectores sociales privilegiados (Mateo era recaudador de impuestos; Zebedeo, el padre de Santiago y Juan, era un pequeño empresario con jornaleros a su servicio). En los Evangelios viene descrita la participación de Jesús en celebraciones propias de entornos acomodados: las bodas de Canán, la cena con Zaqueo...
Aquí lo interesante es saber cómo y por qué un vaso oriental, más o menos común, de una vajilla como debía haber miles en el principio de la era cristiana, acaba custodiado en los Pirineos. ¿Por qué ese sencillo objeto es tan sagrado a los ojos de quienes lo guardan que deciden crearle unas asas de oro puro para no tocarlo (una de las obras de orfebrería más hermosas del medievo hispano) ? ¿Por qué eligen como base un vaso islámico invertido con una inscRIPción cúfica todavía no descifrada?
Para saber más:
http://www.arquivoltas.com/9-Grial/Grial02.htm
pfff el famoso grial ese esta causando mas polemica que Osama ...dejemoslo en paz mejor .
Ahh : Hartza ...te falto sumar un importante tesoro a los que nombraste sobre Daghda , el Arpa de las Estaciones . No lo tomes a mal , solo es una contribucion cultural
Gracias por vuestra actuación en el debate, y aqui os dejo una imagen del Grial que acabo de subir a Celtiberia, con fin de completar la excelente descRIPción de Dorotea :)
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1162
Gracias, Hispano, por colgar la imagen.
A ti Dorotea!
Hola a todos, no se si alguien leera mi opinión despues de tanto tiempo, pero a quien interese hay la dejo.
Para empezar me parece que decir que Jesus se rodeaba de riquezas, de gente rica, ¡¡¡¡¡ que la cena de Pascua se celebro en casa de un hombre rico de Jerusalen!!!!!!!!! es realmente desconocer de forma muy profunda lo que se sabe de la historia de Jesus, situarlo donde se comenta mas arriba es inventarlo y sacarlo de la nada, sin ninguna prueba ni fundamento.
En cuanto al Santo Caliz de Valencia, esta formada en dos piezas una primera realizada de piedra concretamente agata de color rojo y otra estructura de oro con dos asas la cual fue añadida en siglos posteriores.
Analisis arqueológicos a los que a sido sometido dicho caliz demuestran que fue labrada en un taller de Palestina o Egipto en el siglo IV a.C. y el primero de nuestra era.
En el siglo XVI habian un total de 20 piezas que se adjudicaban el honor de ser el caliz que presidio la cena de Pascua, pero estudios realizados hoy en dia demuestran que ninguno de ellos merecen dicho honor, salvo el Santo Caliz de Valencia y la copa de plata de Antioquía.
La copa de plata de Antioquía es evidente que no és, ya que tiene una capacidad de dos litros y por tanto es bastante dificil pasarla de mano en mano durante la cena. Pero lo interesante viene aqui, según mencionó San Jerónimo en la cena habia una copa de plata en la cual estaba el vino y otra de piedra que fue usada para la Institución de la Eucaristía.
Según todos los estudios sitúan al Santo Caliz de Valencia como la copa de piedra que habia en dicha cena.
Y porfavor haber si repasamos un poquito de la historia teológica y ponemos a Jesus donde estaba y le damos lo que tenia a nivel material, que era nada, en cuanto a nivel espiritual y como persona lo tenia todo.
Por cierto la información aquí mostrada del Santo Caliz de Valencia la podeis encontrar en la revista Historia de iberia vieja Nº5 (muy buena revista de la historia de españa).
Y con esto me despido, un saludo a todos.
Conocer la historia nos salvara de nuestros errores, desconocerla nos volvera a llevar a ellos.
Bueno, discrepo josep75, sobre lo de que Jesus se rodeaba de riquezas... Más que nada porque una de las cosas por las que más se le criticaba era por juntarse con los "pecadores" de la época, con la gente que estaba mal vista, con los pobres. Respecto al cáliz, consta de 3 partes que se pueden distinguir en la foto que ya subi el 16/03/05 (soy Hispano, pero he tenido que cambiar de cuenta xq me daba algunos fallos) http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1162 que se corresponedn con la parte superior: lo que es el cáliz original, el supuesto Grial, la orfebrería visigoda y el pie, que es de origen califal con una pequeña inscRIPción.
La datación, como bien dices, data de entre el s. IV a.C y el s. I.
La Ultima Cena se hizo en casa de un rico, no hay duda, y la copa es de un material valorado en su época, pero tampoco muy caro. Y es que para la cena de Pascua no empleaban lo peor de la casa, todo lo contrario. Se intentaba hacer con los utelsilios más valiosos o dignos para tal momento que se tuvieran.
Un saludo
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