Realizada por: amaco
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 12 de enero de 2004
Número de respuestas: 164
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Gallaecia o la region del noroeste
¿Se puede considerar que desde tiempos prehístóricos hasta tiempos recientes ha existido una región culturalmente homogénea y diferenciada respecto a otras regiones limítrofes y formada por la actual Galicia, Asturias, León, norte de Zamora y norte de Portugal y con fuertes influencias atlánticas?
Mi opinión es que sí a pesar del fraccionamiento actual (Comunidades Autonomas de Galicia y Principado de Asturias, Portugal y País Leonés (hoy dentro de la recién inventada Castilla y León)).
Este territorio fue escenario de acontecimientos comunes: guerras astur-cántabras (tal vez sea más adecuado galaico-astur-cantabras), provincia de Gallaecia, reino suevo, reino asturleonés (que habría sido imposible sin la participación plena y colaboración de los gallegos. Los únicos sometidos eran los siervos: asturianos, gallegos y leoneses a sus señores), reinos de León y Galicia después de la unión con el reino de Castilla (las primeras cortes españolas, celebradas en la ciudad de León, afectaban sólo a gallegos, asturianos y leoneses, así como cortes posteriores). De hecho, Galicia, Asturias y León están representados en el escudo de España en forma de un León, recuerdo del reino astur-galaico-leonés con sede regia en la ciudad de León, o reino de León.
En la cultura popular veo también muchos nexos, por ejemplo: la distribución del hórreo, aunque presente en toda la cornisa cantábrica y la variedad de tipos, se concentra en Galicia, Asturias y Norte de León, instrumentos musicales, cuentos, leyendas y seres mitológicos (similares aunque con diferentes nombres), etc. Evidentemente no hay uniformidad, pero sí una gran cantidad de nexos comunes entre las regiones gallega, asturiana y leonesa más fuertes que con otras regiones limítrofes.
Lingüísticamente también se observan estos nexos: a pesar de las diferencias del actual asturleonés y gallego, parece que tienen el mismo origen: el romance visigodo. He observado que muchas palabras que han sobrevivido en la provincia de León al castellano, se encuentran, con pocas variaciones, en la lengua gallega.
¿Qué opináis vosotros?
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¡AH! Que transparente es la intención de cada autor de estos foros.
Claro que es difícil seguir el hilo, dado que se manejan autores antiguados y recientes como un todo. La historia en esta “Celtiberia virtual” está en constante revisión y eso me parece muy sano.
Ese “seguir el hilo” cuesta mucho esfuerzo y hace que tenga que revisar mis bases documentales una y otra vez.
En esta ocasión me ha chocado especialmente la argumentación de que los Galaicos no participaron en las guerras cantabras. Me chocó por que siguiendo las argumentaciones parece que las “guerras cantabras” fueron el ultimo hito de la conquista romana de la península.
Por ello me permito traer una referencia para que la pongáis en contraste.
“Las guerras cántabras” de R.Teja, J.M.Blázquez, J.M.Roldán y J.Mangas; Depósito legal: M. 41.536 – 1985, editado por el Grupo 16.
En la página 7 hay un mapa titulado “Conquista Romana del Norte de España” donde se señalan las zonas conquistadas por periodos y pongo la descRIPción textual:
38 a 27 a.c.- Desde Vascones hasta Astrigones y Vaccaei.
26 a 19 a.c.- Cantabri, Astures del sur y Gallaeci del sur (o Bracari, según prefiera el consumidor)
Ultima zona conquistada.- Gallaeci (norte), Paesici y Luggones
Saludos a Brigantinus y al resto de druidas textuales.
A Diviciaco:
1) Sin ánimo alguno de polémica: su última frase se contradice con la primera.
2) Por otro lado, le agradeceré que precise cuál es el texto concreto de Plinio donde se menciona al supuesto "Gausón". Se lo digo porque Plinio en su Historia Natural (libros III-VI) escribe un repertorio geográfico-administrativo, y para Hispania, como para otras provincias del Imperio, no acostumbra a referirse a temas históricos, ni siquiera de los propios romanos.
3) Del mismo modo, dónde y cómo se documenta la supuesta inscRIPción romana que Ud. recoge (de construcción nada romana) y que tiene todo el aspecto de ser un invento de los muchísimos que poblaron la crédula España a partir de los llamados "falsos cronicones" de los siglos XV-XVI, transmitidos sobre todo por el célebre fabulador monje italiano Anio de Viterbo. Éste es el mismo que, entre otras muchas mentiras, convenció a los gaditanos (engañando al Padre Mariana y otros) de que descendían del Hércules Libio en persona, y de que allí, en Tarifa mismo, habían combatido sangrientamente Gerión y Osiris.
4) En otro portal (celtas.org) hay un artículo entero dedicado a “Gausón, el héroe olvidado”. Lamentando las pocas noticias sobre Gausón, que ni Schulten ni otros recogen (ya indica algo eso), dice que: "...tan solo en la 'Enciclopedia Asturiana' encontramos lo siguiente: «En la lucha por la independencia contra los romanos, se cita, en Lusitania, a Viriato, y en Cantabria, a Corocota. Hay muy pocas noticias sobre el caudillo de los astures, llamado Gausón. Lo mencionan en la antigüedad historiadores como Dion Casio, Floro, Livio, Liciniano, Plinio y Tolomeo. Pero, entre todos, aportan escasos datos. Se sabe que tomó parte muy activa, dirigiendo a los astures, en las guerras de los años 29 y 27 a. de C.; sobrevivió a la guerra del año 26...».
Perdón, pero todo esto es simplemente FALSO. Un "héroe" que es citado por nada menos que seis autores antiguos, a saber, "Dion Casio, Floro, Livio, Liciniano, Plinio y Tolomeo" (que, por cierto, era astrónomo), sería de una relevancia extraordinaria, y figuraría con honores en Schulten y en cualquier enciclopedia y manual del Mundo Antiguo.
5) Para que vea, ya que ha salido este "héroe" de la resistencia cántabra, Corocotta, que dicho forista compara a Viriato, le traduzco la única cita existente sobre él (que sí existió), debida a Dión Casio (56, 43, 3): "Irritóse tanto [Augusto] contra un tal Corocotta, bandolero muy poderoso «de Iberia», que hizo pregonar una recompensa de doscientos mil sestercios para quien lo apresase; pero más tarde, como SE LE PRESENTASE ESPONTÁNEAMENTE, Augusto no sólo no le hizo ningún daño, SINO QUE LE REGALÓ AQUELLA SUMA". ¿Parece esta descRIPción la de un "héroe" de la resistencia “cántabra”? Porque el texto mismo ni siquiera dice que fuera cántabro, dice “un bandolero de Iberia”... Y al menos espero que Gausón no fuera del mismo gremio...
5) El mismo imaginativo autor (que me suena haber leído por aquí también) dice: “También se dice que, en reconocimiento de su heroísmo (de Gausón), los mismos romanos erigieron un pequeño obelisco en Tarragona, DEDICADO AL GENIO DE LA RAZA ASTUR, con estas letras: Genio Conventus Asturiencis.” (correctamente: “Asturicensis”). Pero, por favor, ¿qué tiene esta inscRIPción que ver con ninguna “raza astur”? Se trata de la bien conocida CIL II, 4072 (= RIT 0025), que es igual a CIL II 4073, que dice Genio convent(us) Caesaraugust(ani) y RIT 0027, con Genio convent(us) Cluniens(is)... (http://www.urv.es/centres/Instituts/iua/Article5.html). Son tres de las dedicaciones hechas en Tarragona al “Genio” o “numen protector” de los siete conventos jurídicos (o sea, distritos judiciales) que dependían de Tarraco. El Asturicensis es el distrito con capital en Asturica Augusta. Nada más, no hay razas ni pamplinas semejantes por ningún lado. Es un poco vergonzoso manipular de esta manera un documento epigráfico, que es de lo más serio que existe para hacer Historia.
En fin, creo que entre ayer y hoy he puesto suficientes testimonios y ejemplos útiles para aquellos lectores de este foro que estén interesados en la verdadera Historia, con sus luces y sus sombras, y no en fantasías manipuladoras y alejadas de los documentos reales y su significado histórico. Con los que están dispuestos a convertir a ladrones que se rinden a la primera ocasión y son perdonados en “héroes de la resistencia nacional” me temo que la batalla está perdida. En todo caso, creo que Diviciaco, como otros, pueden haber creído de buena fe en semejantes historietas, y lo que más me gustaría es haber contribuído a que se decidan a tomar otro rumbo. Saludos.
Para Arxe:
Las guerras cántabras fueron, exactamente, el último hito de la conquista de Hispania. Hay muchos textos, pero le pondré el de Estrabón, p. 287: "En cuanto a España, (los romanos) no dejaron las armas hasta que la hubieron sometido toda, aniquilando a los numantinos, derrotando a Viriato y a Sertorio y POR ÚLTIMO a los cántabros, a los que sometió César Augusto".
Y si le concede Ud. alguna credibilidad al propio vencedor de la guerra, Augusto, vea las cinco menciones del tema en su biografía por Suetonio (http://www.gmu.edu/departments/fld/CLASSICS/suet.aug.html). Es un latín bastante sencillo, pero si necesita alguna aclaración me lo dice:
[20] Externa bella duo omnino per se gessit, Delmaticum adulescens adhuc, et Antonio devicto Cantabricum.
[21] Domuit autem partim ductu partim auspiciis suis Cantabriam, Aquitaniam, Pannoniam, Delmatiam cum Illyrico omni, item Raetiam et Vindelicos ac Salassos, gentes Inalpinas.
[29] ...Tonanti Iovi aedem consecravit liberatus periculo, cum expeditione Cantabrica per nocturnum iter lecticam eius fulgur praestrinxisset servumque praelucentem exanimasset.
[81] Graves et periculosas valitudines per omnem vitam aliquot expertus est; praecipue Cantabria domita, cum etiam destillationibus iocinere vitiato ad desperationem redactus contrariam et ancipitem rationem medendi necessario subiit...
[85] Multa varii generis prosa oratione composuit... et aliqua "De vita sua," quam tredecim libris Cantabrico tenus bello nec ultra exposuit.
Resumiendo: Para Augusto (de cuya biografía en trece libros, escritos por el propio emperador "durante la guerra cantábrica", Suetonio toma muchísimos datos) no existió más guerra (bellum) que la "Cantábrica". En su autobiografía no debía de hacer la menor mención ni siquiera de los astures, pues Suetonio la habría recogido en alguna de sus cinco menciones.
En cuanto al mapa que sugiere a los foristas, como ya dije (creo que en mi primer mensaje), todos los historiadores que toman el Sil por el Miño caen inevitablemente en el mismo error (mantener lo contrario requiere "cierto estado del ánimo"). Además, es del año 1985, y en estos casi 20 años algunos de estos colegas pueden no pensar ya igual.
Y, en cualquier caso, los textos sobre Cepión, Décimo Junio el Galaico y César que cité no tienen vuelta de hoja. Están ahí, incluso en la Red, y cualquiera los puede comprobar.
Ya sé que la Historia pura y dura es sobre todo dura (de practicar y de aceptar), pero hay que saber hacerlo.
Saludos.
P.D.- Para ayudarle en su estudio sobre "transparencias", le aclararé que mi interés es sólo hacer que circulen los documentos ciertos y las hipótesis históricas que cuentan con una base real, no los inventos más o menos interesados. Y no lo hago de ahora, llevo toda una vida en ello.
Brevemente para Viriato:
Los Brigaecini eran tan astures como los demás... Aunque no "iguales" que los demás astures: Ya que fueron ellos los que traicionaron a sus hermanos de etnia, avisando a los romanos, concretamente a Publio Carisio, de la estrategia que los astures preparaban para caer a la vez sobre las tres columnas romanas. Esta traición (bastante vil en verdad) fue lo que motivó la derrota definitiva de los astures y su rendición sin condiciones. Lo cuenta sólo Floro (2, 33, 55), aunque depende, como también Orosio, de Tito Livio.
Y ya que estoy con Orosio, al final de esta misma derrota, y la de Carisio contra Lancia, que ya es lo último de la guerra, dice (6, 21, 11):
"Concedió Augusto el siguiente honor a la victoria SOBRE LOS CÁNTABROS: ordenar que se cerrasen también entonces las puertas del templo de la guerra. Y así, la segunda vez por Augusto y la cuarta desde la fundación de Roma, se cerró el templo de Jano".
Saludos.
Bueno, Arxe, conozco el artículo (de divulgación, por cierto) que mencionas. Efectivamente, tiene casi 20 años... No creo que sea la referencia bibliográfica más adecuada para este debate. En los últimos 10 años se ha avanzado mucho en el conocimiento de las Guerras Cántabras, mucho. Ahora bien, si quieres, puedes acudir a los mapas de Schulten de los años 40 (sus teorías se utilizaron hasta hace muy poco) y decir que Aracellium está en Aradillos.
Aparte de toda la Bibliografía que incluí en el artículo sobre las Guerras Cántabras, te recomiendo el libro "Los cántabros antes de Roma", del Dr. Eduardo Peralta. Por cierto, puesto que se mencionó el artículo de la revista Nivel Cero (tuve el gusto de conocer a sus autores), recomiendo también un artículo de esa misma revista: "Los campamentos romanos de campaña (castra aestativa):evidencias científicas y carencias arqueológicas", Nivel Cero, Nº 10, también del Doctor Peralta Labrador, donde podrás comprobar algunos de los errores que se producen en artículos como el que tú has mencionado.
Por cierto, en cuanto a la participación de los galaicos en las Guerras Cántabras, como ya ha dicho la Dra Canto, hay que tener en cuenta el fenómeno del mercenariado. Con mucha prudencia, podríamos presumir la presencia de cántabros, astures y, porqué no, galaicos en los ejércitos de Aníbal.Pero no confundamos términos.
¿Tal vez la "división azul" galaica?
Un saludo.
Dra. Canto, disculpe mi torpeza, pero no veo la relación entre mis preguntas y su respuesta.
Respecto a lo de la "vil traición" totalmente de acuerdo, pero algunos estamos ya tan acostumbrados....... ;). No me refería para nada al tema de la traición. Puse el ejemplo por ser dos zonas relativamente cercanas.
Saludos
Bueno llevo media tarde buscando en
http://www.thelatinlibrary.com/
una referencia a Gausón en alguna de las fuentes de las guerras cántabras, pero nada de nada.
Supongo que esto significa que no existió y que incluso la búsqueda de alguna referencia a esas inscRIPciones será inútil.
No se me pasó por la cabeza que una enciclopedia (la asturiana) pudiese contener datos falsificados y no comprobé las referencias (bueno estaría si lo hiciese de todo lo que leo).
Si alguien tiene alguna que me lo diga, sino archivaremos a Gausón en el cuarto de cachivaches.
Independientemente de esto mi intervención estaba en un contexto de negación de una intervención romana UNICAMENTE contra los ástures cismontanos. En consecuencia no hay esa contradicción entre las frases y expurgando el tema Gauson, queda claro que no se puede hablar de una guerra contra los publos ástures exclusivamente en la meseta.
Otra cosa, si alguien quiere subir ese mapa de las diocesis tardoimperiales, puede hacerlo ahora mismo a celtas.org (enviar artículo) y así lo vemos todos.
Sra. canto, le agradezco sus explicaciones y aclaraciones. Ojalá pasaran más a menudo por estos foros contertulios objetivistas y bien informados como usted, para quitarles de la cabeza a algunos mucha roña comecocos.
El tema del conventus cluniacense lo discutí hace tiempo con un druida conocido por ser uno de los adalides pan-galaicistas de este portal, que me aseguraba la pertenencia del cluniacense a la Gallaecia romana. Yo no encontraba tal convento dentro de Gallaecia en ningún mapa, él por lo visto en todos los que tenía (me imagino de donde los sacaba). Él exponía como argumento lo siguiente:
"me remito a textos de Orosio (siglo V) que dicen cosas como: "Cantabria et Astures Gallaeciae provinciae portio sunt" (cantabros y astures son una porcion de la provincia de Gallaecia), o citas de San Isidoro como; "sicut in Gallaecia: Cantabria,Asturiae" o textos de Porfirio que dicen; "Cantabria quae est Gallaecia"."
¿Podría ud. comentarnos esto para aclararnos un poco más el tema?
Pues si, tengo que reconocer que hacía tiempo que no me lavaba detrás de las orejas, yo se lo agradezco tambien. creo que voy a sugerir a Gausón otra redacción del artículo sobre su homónimo...
1.- Guerras Cántabras.
En primer lugar pido perdón a la dra. Canto por mi terquedad que sin duda denota ignorancia. Nada me gustaría más que aceptar sus explicaciones para que mi alma descanse tranquila. He extraido el siguiente parrafo de Tomás Mañanes. Creo que se adecúa bastante a lo que Ud. sostiene.
"Por el oeste y sur, los contactos romanos con el Noroeste habían sido más profundos y cercanos, pues ya Anibal, en los años 221-220 a.C., había entrado en relación con los vacceos en Salamanca y quizá en Toro. Silio Itálico describe a guerreros astures formando parte del ejercito de Anibal.
En el año 193 a.C. tienen lugar las primeras luchas de los lusitanos contra los romanos. Luego, Servilio Cepión primero (139-140), y poco después Décimo Junio Bruto (138-136), una vez pacificada Lusitania, pasan al Duero y entran en Galicia, cruzan el río Limia y llegan hasta el Miño, experimentando las dificultades que la persistencia de los galaicos traían consigo. El dominio hasta el sur del Duero es conseguido entre la muerte de Viriato y el año 94 a.C.
El cerco del Noroeste y la exploración se realizan asimismo por mar, pues en el año 94 a.C. Publico Licinio Craso navega hasta las costas gallegas, examinando los yacimientos estammiferos de las llamadas islas Casitérides y tomando datos del caracter de sus habitantes. En el año 73 a.C., Cala, ciudad de Gallaecia, según Salustio, fue tomada por Perpenna. Julio César llega en el añoi 60 a Brigantium, ciudad de Galicia, aterrorizando a los habitantes, que nunca habían visto un navio, y los obligó a rendirse. Esto nos da idea de la intromisión de los romanos en Gallaecia mucho antes de la Guerras Cántabras, pero parece más bien que dominaron puntos marítimos."
De este texto y del suyo se deduce facilmente que dominaban militarmente el territorio galaico hasta el río Miño y las zonas costeras pero no se deduce que existiera control militar en la Gallaecia Lucense excepto su afirmación "probablemente funcionó en Lugo una de las cecas monetales para pagar a los soldados"
De sus afirmaciones extraigo (corríjame si me equivoco pues podría ser) que los romanos en estas guerras no hacían referencias a los astures. Supongo que Ud. no negará actividades romanas en territorio astur de lo cual se puede deducir que el que los romanos no hicieran referencia a los galaicos no implica que estos no participasen.
El no considerar el territorio galaico lucense en las Guerras Cántabras (y ésta si es una opinión personal) supone una incoherencia geográfica y táctica. La lectura de textos sobre las Guerras Cántabras dan a entender (corríjame de nuevo si me equivoco) que el territorio Astur Cismontano no estaba bajo control militar romano al comienzo de las guerras. De hecho, la conquista de la plaza astur de Lancia supuso un duro golpe para estos. LLama la atención poderosamente que los romanos tuvieran un control militar tan fuerte sobre la Gallaecia Lucense y no hubieran doblegado la llanura que se encuentra a los pies de la montaña asturleonesa. Esta es la incoherencia geográfica.
Por último, podría describir brevemente cómo fue realmente la acción militar y localización geográfica del avance militar romano descrito por Orosio.
"Además, las partes ulteriores de Galicia, que llenas de montañas y pobladas de selvas limitan con el Oceano, fueron sometidas por los legados Antistio y Firmio, después de grandes y penosas guerras. Pues llegaron a cercar el monte Medulio, sobre el río Miño, en el que se defendía una gran multitud de hombres, rodeándole de un foso de un agran extensión de quince millas. Y así cuando aquella gente de manera cruel y feroz comprendió que ni era suficiente para aguantar el asedio ni capaz de emprender una batalla, corrió a una muerte voluntaria por temor a la esclavitud.
2.- La intencionalidad de mis preguntas no es la que Ud. supone: no estoy buscando un sustrato galaico en el noroeste de la península. Le repito, mejor formulada, la pregunta: ¿Era la cultura castreña del noroeste español (Galicia, Asturias, Cantabria y noroeste de León) culturalmente homogenea?
3.- ¿Existían nexos culturales y étnicos entre astures, galaicos y cántabros antes de las guerras astur-cantabras que les diferenciasen de los otros pueblos prerromanos de su entorno?
4.- La estructuración social en el noroeste español se basaba en populi (pésicos, amacos, etc.) o "gens" (que sólo después de la romanización se vincularon a ciudades) integradas por varias gentilitates que a su vez se formaban a partir de la agrupación de varias familias o cognatio (espero no haber metido la pata). Es decir, los habitantes del noroeste español no se veían como galaicos, astures o cántabros sino como amacos, zoelas, etc. A mi entender, los conceptos galaico, astur o cantabro fueron creados por los romanos. Los limites entre galaicos bracarenses y lucenses, astures y cantabros eran geográficos: eran ríos y no étnicos y por lo tanto supongo que la afirmación de Estrabón "Así es la vida de los montañeses, como he dicho; me refiero a los que están en el lado septentrional de Iberia [...] ya que es semejante el género de vida de todos ellos" es cierta, es decir, que no había diferencias étnicas y culturales importantes entre galaicos, astures y cántabros. Por tanto su afirmación "por último, que Estrabón, pese a lo que Ud. opina (su pregunta 4ª), viene pasando por ser un experto en detalles étnicos y culturales" indica que Ud. supone una intencionalidad en mis preguntas distinta a mi verdadera intencionalidad. ¿Eran galaicos, astures y cántabros en realidad un sólo pueblo?
5.- Esta pregunta se aleja un poco del tema del foro pero aprovecho para formularla. En el Museo de León hay una figurilla de bronce que muestra a un hombre con capucha ante un recipiente. Es conocida popularmente como Telesforo ¿Cabe la posibilidad remota de que se trate de un druida?
A ver, aver, yo soy Gausón. ¿cual de todos?, pués supoongo que todos a estas alturas.
Resumire: yo soy el Gausón que escribio los 3 artículos sobre Gausón en www.celtas.org, (cuyo web master, por cierto, es diviciaco), yo soy también Gausón de Celtiberia.net, yo soy el Gausón que también escribio algo sobre Gausón en Celtiberia.net y a veces creo que soy también el Gausón de la guerra Cántabra, (recuerden la leyenda celta que dice que aquel que se bañe en el caldero de Dagda vivira por siempre).
En fín, yo siempre que veo en Celtiberia un foro alusivo al NOrte algo huyendo a todo correr, pero como ahora se me ha llamado tantas veces por mi nombre (Gausón) he decidido hacer acto de presencia. AHora bién, ¿teneis algún comentario que hacerme?
Bueno, se me amontona el trabajo, y no precisamente el que tengo que entregar ya mismo, aunque me honran con su confianza. Intentaré ir taquigráficamente:
A Viriato:
Ud. me preguntó: “La verdad Dra. Cantó [es Canto, gracias].... no tengo nada claro que los romanos respetaran en sus organizaciones administrativas las realidades étnicas anteriores. ¿Que tipo de lazos étnicos podían tener los habitantes de la carballeda preromana (Astur y Zamorana) con los habitantes de Brigaecium (asímismo Astur y Zamorana)?” Y le contesté, por un lado que sí respetaban las realidades étnicas y, directamente sobre los lazos étnicos entre astures y astures, con el caso de Brigaecium. O la pregunta estaba enredada, porque ¿cómo no va a haber lazos entre una ciudad “astur y zamorana” y otra “astur y zamorana”, según Ud. mismo las definió?
En cuanto a “cultura castreña”, sólo significa “cultura que se da en hábitats elevados y con mayor o menor defensa”. Eso no es ninguna filiación cultural. Se viene definiendo así a “lo gallego”, pero ese tipo de hábitat se da por muchos puntos de España. El término, a mi juicio, estará muy arraigado, pero no es válido y es ambiguo. Es como “cultura de los túmulos”, “cultura de los campos de urnas”: propias para usar cuando no se sabe a qué pueblo atribuírlas, pero en el caso de Gallaecia se supone que lo sabemos, porque es época histórica ya.
A Diviciaco:
Muy inteligente lo que ha hecho, buscar por sí mismo y comprobar. Me parece muy bien, ya puede Ud. llevarse al "héroe Gausón” hasta el trastero ése que dice... (hasta que aparezca el “padre” del mismo nombre, me imagino).
No querría Ud. ponerla, pero sí había contradicción entre sus dos frases. La primera decía: “La expedición romana contra los ástures iba contra los augustanos y cismontanos...”, y la última “Así que de expedición contra los cismontanos, nada de nada”.
No se imagina Ud. las mentiras que he podido yo leer, no ya en enciclopedias, sino en colegas con laureles. Cosas de sonrojarse. Le puede servir el que, cuando alguien le diga que “Tito Livio, Polibio, Plinio, Plutarco....” y así cincuenta más, "dicen que...", que quien sea le diga con pelos y señales dónde está esa referencia para comprobarla. Es muy sospechoso que uno no encuentre rápidamente algo que se dice tan citado.
En cuanto al mapa, o a los mapas (añadí también otro de la Hispania Altoimperial), ya dije aquí que los envié ayer a info@celtiberia.net. Ahora lo que tarden ellos en colgarlo en la sección de Imágenes; supongo que estarán de “finde”.
A Dingo:
Muchas gracias por su amable comentario.
Mire, he encontrado en una página de una asociación argentina de amigos del gallego un viejo artículo de Velozo sobre "A pátria de Teodósio o Grande" (1957) donde trata de los textos de Orosio, Hidacio, etc., y la manipulación histórica, cuando habla de que “os mapas sofrem curiosas projecções ectoplásticas e o problema fica solucionado”, dando como ejemplo el mapa del portugués Contador de Argote (1676-1749), “sabiamente expandido para compreender Coca, Segóvia e Ávila”, como ve, relacionado con el problema de la Cauca de Teodosio al que aludí aquí al comienzo. Será mejor que lo lea: http://www.adigal.org.ar/jun00.htm, y dése cuenta de que defendían que Numancia era Zamora... En fin, es un lío importante y antiguo.
La frase que cita Ud. de S. Isidoro responde a Etym. Libro XIV, cap. 5: «Item regiones partes sunt provinciarum, quas vulgus conventus vocat, sicut in Phrygia Troia; sicut in Gallicia Cantabria, Asturia...». Pero eso, escrito hacia el 600 d.C., es correcto para época tardía, y también para Orosio: Se basa en el reparto de gobernadores provinciales y tropas hacia el año 400 d.C., tal como aparece en las "Notitia Dignitatum", cuando Hispania estaba ya dividida en 6 provincias + Mauretania. Una de esas seis era Gallaecia, en la que estaban integradas tanto Cantabria como Asturia; pero ese argumento no se puede usar para meter el Cluniense, que es lo que a Ud. le contaban.
[Por cierto, para los que quieran consultar a san Isidoro cómodamente: http://www.ukans.edu/history/index/europe/ancient_rome/E/Roman/Texts/Isidore/home.html; y para las Notitia Dignitatum http://rome.webzone.ru/ius/library/notitia/notitia1.htm, en latín, y http://www.fordham.edu/halsall/source/notitiadignitatum.html, en inglés].
A Ámaco:
Pues sí que le veo un poco terquillo. Le ruego que se lea otra vez los textos que puse arriba sobre lo que hizo César con la Gallaecia en el 60 a.C., y dígame si no le parece a Ud. que matar a cincuenta mil galaicos no es algo bastante parecido a ejercer un control militar, o términos tan claros como "vencerlos", "someterlos" o "rendirse"... No creerá Ud. que después de eso los romanos se fueron tranquilamente por donde habían venido, y lo dejaron todo como antes... No ya es sólo cuestión de textos (que ya se los he dicho), sino hasta de lógica militar.
Le tengo que corregir en lo de que no hubo guerra contra los Astures. Si se lee el mismo mensaje que le acabo de citar, digo “Aunque, en realidad, si bien nos consta que la guerra fue también contra los Astures, la definición oficial de ella, que fue en verdad la última, no mencionaba a éstos: Los historiadores la llaman más frecuentemente el “bellum Cantabricum” (la mayoría) o bien la “expeditio Cantabrica” (Suetonio y otros)”, de lo que en otro mensaje también he dado las pruebas en los textos del propio Augusto. De verdad, repetir algo ya dicho y que se puede buscar en la misma página no es muy gratificante. Claro que hubo guerra contra los astures, pero fue dentro de la guerra contra los Cántabros, que eran el verdadero dolor de cabeza para los romanos, como bien se ve en todas las citas que di.
Por otro lado, el texto que da Ud. de Orosio tiene que enmarcarlo en lo que acabo de decir a Dingo sobre la división provincial en época de Orosio. Él dice “en Galicia” porque en su época la provincia que englobaba Asturia y Cantabria se llamaba entonces así, igual que Ud. ahora diría que tal cosa pasó en Xinzo de Limia y no en “Forum Limicorum”, porque la ciudad ahora ya no se llama así y sería extemporáneo.
Su pregunta 2 ya se la contesté igualmente antes.
Está Ud. equivocado, perdone que le diga, en la cuestión de las etnias y los pueblos. Yo puedo ser de Pozoblanco y también de Córdoba y también andaluza; puedo ser berciana y también leonesa. De la misma forma en la Antigüedad, Ud. sería ámaco y también astur. Claro que había sentimiento de "pueblo" sensu lato. Y los romanos claro que respetaron eso muchas veces. Por eso hay un conventus de brácaros y otro de lucenses y otro de astures... La estructura superior se llamaba “natio”, exactamente “nación”, aunque el término no aparece muchas veces usado en Hispania.
Y a Gausón, que veo que llega a última hora:
Creo que no le quedará a Ud. más remedio que hacer el papel del “Gausón héroe astur”; el pobre se acaba de quedar sin corporeidad histórica hace unas horas.
Bueno, he pasado un fin de semana muy entretenido, aunque ahora mismo tengo sobredosis de galaicos, astures y cántabros, de forma que me voy con mi perro (que se llama Graco...) a que me dé el aire. Saludos.
A.M.Canto y Hannon gracias por la rápida respuesta.
En cuanto a la “credibilidad” de Augusto me merece respeto lo dicho por Ramón Teja (Catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Santander): “no explican los historiadores por qué concedió importancia Augusto a una guerra como esta, localizada en el último rincón del Imperio y estratégicamente inocua para este o para el dominio romano en Hispania”. Este autor defiende que la publicidad de Augusto solo buscaba dar un “golpe de efecto” en Roma, en ese ámbito creo que debemos tener especial cuidado sobre sus afirmaciones con respecto a los “bárbaros” habitantes del norte.
En cuanto al mapa, creo que no estamos hablando en el mismo ámbito, yo no me refería a “hazañas bélicas” sino a la ocupación física de los territorios.
Conozco poco el trabajo de D. Eduardo Peralta por lo que me gustaría conocer si sus tesis han cambiado el conocimiento sobre la ocupación de Galicia al norte del Minius (desde el nacimiento del Sil hasta el mar).
Considero que el hito de la apropiación del espacio es esencial a la hora de analizar cambios estructurales en las culturas, siempre que ello conlleve el asentamiento de nuevas formas. En ese ámbito creo que si que tiene mucho que decir la arqueología.
En otro ámbito de cosas, he visto muchas menciones a la falta de naciones en el territorio de Callaecia. En ese aspecto creo recordar alguna mención a la filiación de los Arros dentro de la jurisdicción de los Celtas, junto con los Nerios y Tamaricos; eso es un territorio amplio.
Un saludo para todos.
Cuanta mas información veo más me lio.....
¿No habíamos quedado en que el general Cipión el primero en devastar a los galaicos?
"La primera campaña militar fue la realizada en el año 137 a. C. por Décimo Junio Bruto, quien llegó a orillas del Miño después de atravesar, no sin dificultades, el río Limia. De regreso a Roma, Bruto será apodado “Callaicus”, como premio a esta primera incursión de castigo en el territorio situado al norte de la Lusitania. De creer a Paulo Orosio, el general romano habría acabado con unos cincuenta mil “callaicos”, llevando presos consigo a otros seis mil.
Durante los años 96-94 a. C. tienen lugar las campañas de Craso por la Lusitania y Galicia, en el 74 la expedición de Perpena, y en los años 61-60 la decisiva expedición de Julio César, que se realiza por vía marítima y llega hasta Brigantium, situado en el golfo ártabro y en el centro de la que se creía vía del estaño.
La segunda fase de esta conquista es la ocupada por las campañas de Augusto, iniciadas en el año 29 a. C. y que se consideran finalizadas diez años después. El gran despliegue militar permite suponer que, con Medulio o sin él, la resistencia de los castreños, o de algunos de sus populi, tuvo que ser pertinaz.
La organización del territorio sigue inmediatamente a la conquista y conlleva una serie de transformaciones en el plano administrativo, urbanístico y de comunicaciones.
Fruto inmediato de la conquista es la creación de tres ciudades que llevarán el nombre de Augusto: Bracara Augusta (Braga), Asturica Augusta (Astorga) y Lucus Augusti (Lugo). Ciudades que habrán de constituir el triángulo básico de la Galicia romana, los principales núcleos urbanos y las capitales de sus respectivos conventus: el bracarense, asturicense y lucense. Estos conventos fueron creados a lo largo del siglo I, cuajando bajo el mando de Vespasiano. Sus límites son conocidos sólo de forma aproximada y su población fue registrada por Plinio. El conventus bracarense tendría unos 285.000 habitantes, el asturicense 240.000 y 166.000 el lucense.
Los conventos tenían una función administrativa, un papel religioso para estimular el culto al emperador y un papel judicial, al servir como centro de administración de justicia a un nivel inferior al de la provincia.
La integración administrativa de la Gallaecia en el Imperio conoció su etapa decisiva durante el reinado de los Flavios, en la que se instala una Legión en el confín del convento asturicense y se estabiliza una administración centrada sobre todo en Astorga"
Según esto tampoco fue tan sencilla la dominación de los galaicos.
Digo lo mismo de siempre, el mismo cuento varía según quién lo cuente.
Para la señora Cantó: (ya se que es Canto, pero éste otro me gusta más)
El hecho de que usted no considere a Gausón un personaje histórico, no quiere decir que no le sea o que no halla existido.
Por lo tanto usted no tiene derecho a decir: el pobre se acaba de quedar sin corporeidad histórica hace unas horas.
Que usted no lo considere una figura historica, muy respetable su opinión, esto no quiere decir que no lo halla sido, en todo caso, en éste foro ya no sera un personaje histórico, pero fuera de él sigue siendolo, ¿no cree? lo que usted crea o deje de creer no influye en la imutable realidad de los hechos acaecidos hace más de 2000 años.
¿Pretendes Ainné que demos más credibilidad a un pegote que has puesto ahí sacado de no se sabe dónde porque no has puesto ni la fuente que a Apiano y a la Dra Canto?
A Gausón:
Su respuesta, tanto en la forma como en el contenido, le retrata perfectamente.
Adiós.
Dingo
¿No has leido mi encabezamiento?
"Cuanta mas información veo más me lio....."
¿Ni has leido la última frase?
"Digo lo mismo de siempre, el mismo cuento varía según quién lo cuente"
¿Te induce esto a pensar que busco credibilidad?
Lo que estoy sintiendo es incredulidad desasosiego y borrachera de datos!!!!!!
A Ainné:
Hasta donde Ud. escribe "estaño" es hasta donde llega la resistencia galaica: 60 a.C., y La Coruña se rindió sólo con ver la flota delante de la ciudad. ¡Qué le vamos a hacer, la dominación de los galaicos fue más sencilla para Roma que la de los cántabros y astures! Resígnese Ud., que no por eso Galicia es menos hermosa o sus gentes menos valiosas.
Mi abuelo paterno era de Santa Marta de Ortigueira y yo hablo gallego, que aprendí allí de mayor. Pero eso no me impide reconocer que César sometió por completo a Galicia, y que la región no tuvo arte ni parte en la guerra de Augusto con los vecinos del Este.
Por si le consuela, a los Vascones no les dio por luchar con Roma (¿quizá un signo de inteligencia y pragmatismo?): Fueron de los primeros pueblos de Iberia en pactar con ellos, ya en el 179 a.C., cuando se funda Gracchurri. Incluso accedieron a cambiar a esta ciudad su nombre autóctono -Ilurci- por el del gobernador romano, Graco. Y lo mismo harían en el siglo siguiente con su propia capital Pompaelo (en honor de Pompeyo...).
(No sé si ésta será otra mecha; se ve que el aire fresco me ha dejado como nueva).
Saludos.
Ah, que me olvidaba de Arxe:
Cuando citaba yo a Suetonio y a Augusto (que si no tienen credibilidad, "apaga y vámonos") lo hacía sólo para probar el nombre con el que definía él (o sea, Roma) esta última guerra.
Y, respecto a lo que dice Ramón Teja, la razón está clara de forma indirecta: los cántabros le quitaban el sueño por una cuestión de dignidad. Los dichosos cántabros les habían costado muchos muertos y mucho gasto militar y, como les pasó en el siglo anterior con Numancia o con Viriato, no podían consentir que alguien se riera de ellos ni quedara ni un solo foco rebelde en Occidente. Sabemos que Augusto para estas cosas era muy sensible: Después de que Varo fue exterminado en Germania con todas sus legiones, y sus estandartes quedaron en manos de los salvajes germanos, Augusto no podía dormir. Se levantaba de noche y se paseaba gritando: "¡Varo, devuélveme mis legiones!", y no paró hasta que no consiguió, años después, vengar la afrenta y recuperar los estandartes.
Así eran los romanos de suyos, y Augusto más.
HUUUUUM, HOMMMMMMM, BARRUUUUUUM, BARRUM (como dice Bárbol)
Estoy tratando de recordar lo que hemos tenido en Celtiberia los últimos meses: Un nacionalista a ultranza, loco y sin fundamentos (Olarticoechea Dei Gratia Rex), un profeta religioso que nos ha traido la salvación eterna y la hemos rechazado: (Juan Duarte, Josee Maria, Burubat, Zeriukuskaberio, Ion, Ionathan, todas estas fueron las personas que lo encarnaron). Dos tipos un tanto mosqueados que buscaron relajar un poco la situación y las posturas fundamentalistas de esta web con un poco de historia pitufil (Hannón y un servidor), y otra tanta fauna que ha venido y se ha ido, gente quqe quiere una celtiberia mejor, gente que quiere una celtiberia peor, gente que no quiere a celtiberia...
Por lo tanto no me extraña que ahora tengmos el regalo, el don, la gracia, de una profesora que es y sobretodo se cree cuperior a nosotros, (mirad como nos habla de usted y nos hace hablar de usted) y encima nos viene a dar clase siendo ya muchos de nosotros hombres y mujeres echos y derechos (50 años cargo sobre mis hombros), porque espero os ayais dado cuenta, que no es lo mismo compartir conocimientos que dar clase. en fín, HUUUUUUUUUUUUUMMMMMMMMMM
GRUUUUMMMM HOOOOOMMMM, Para tí, estimada doña Cantó:
En primer lugar, me tomo la libertad de hablarte de tú, y en segundo lugar,me sirvo informarte que soy profesor desde hace HUUUUUMM BRAOMMMM... desde 1992, a nivel ESO y BACHILLERATO, como diriais en España, pués yo soy de México, en los cuales HUMMMMMMMMMM, ENTENT... he estado en 4 institutos diferentes impartiendo la materia de historia, en algunos geografía y en otros religión y valores. He estado en HOOOOOM... como 40 excavaciones arquológicas en el estado de Oaxaca México, y he realizado más de un trabajo de campo entre los indigenas de la zona (algunos, por cierto, han terminado siendo mis mejores amigos y me han enseñado dos o tres cosillas de sabiduria ancestral), aparteeeee... a veeeeer... ¡A SÍ! mis numerosos viajes a España, claro, la tierra de mi familia materna,si,si,yyyyy, ¿que más?, HUMMMMMMMMMMMMM... ¡A SI!, mis dos amigos arqueologos, uno en Oxaca, (Guillermo Marín Ruiz), y otro en la ciudad de México (Eduardo Thomas Tellez), y muuuuuuuuuchas cosas más que no cuento por no a pre su rarrrrr me...
¿por té he expuesto mi basto curriculum, querida doña Cantó?, pués porque si se trata de presumir conocimientos y curriculum todos tenemos algo que sacar ¿no?, y para ver si así alcanzo la dignidad de poder hablarte de tú, ¿crees que pueda aspirar a tan alto honor algún día?
HOOOOOOOOOM, HUMMMMMMMMMM, BARROOOOOOOOOOM, BARUUMMMMMMMM
Gausón, personalmente y en confianza, creo que esta vez has patinado. Yo soy licenciado en Historia y no me molesta que gente que no lo sea me tire de las orejas en muchos, muchísimos temas. Ya he dicho, y reitero, que si lo supiera todo no entraría aquí. En cuanto a la Dra Canto, me parece un auténtico lujo su intervención aquí, estemos o no de acuerdo con ella. Igualmente, me parece un lujo la participación de alguno que otro (que, para no ofender a nadie, no voy a nombrar aquí)que podrían ocuparse en mejores maneras de perder el tiempo antes de compartir sus conocimientos con nosotros, máxime, cuando encontrar los datos, en ocasiones lleva un tiempo que no todos podemos invertir. Además, las intervenciones de la Dra Canto son respetuosas a más no poder, si yo tuviera sus conocimientos (o los de algún otro)hace tiempo que hubiera mandado a más de uno a buscar champiñones. Todos sabemos que eres un experto en el mundo azteca y supongo que no te gustará que te demos lecciones en ese tema basadas en conjeturas y sentimientos. No entiendo, por tanto, esta salida de tono a la que no nos tienes acostumbrados (soy el más sorprendido, por cierto).
Volviendo al tema "megamareado", le puedo decir a la Dra Canto que los investigadores vascos ya andan buscando campamentos romanos en sus territorios a fin de demostrar que "ellos" también presentaron batalla a los romanos (menudo orgullo).
Los motivos de las Guerra Cántabras: muchos. Ya los expuse en el artículo que colgué en esta página. Uno se termina cansando de repetir siempre lo mismo. Terminar con grupos rebeldes, establecer una frontera con el mar, ganar prestigio tras la guerra contra Marco Antonio (muy querido en Roma), etc, etc. El que quiera que acuda al artículo...
Gausón, espero tus disculpas, estoy seguro de que recapacitarás.
Un saludo.
David.
Se me olvidaba, para Ainné y sus 50.000 galaicos muertos. Mujer, ya nadie se traga que las cifras de los historiadores antiguos. Pero estoy seguro de que sabrás que, para conseguir el Triunfo, era necesario matar a más de 5.000 enemigos (en una guerra justa y que no fuera de reconquista, por cierto). En época republicana esto se respetó más o menos. Si le dieron el Triunfo, es porque la campaña tuvo cierta entidad...
A.M.Canto
El texto que va entre comillas no lo he escrito yo (lo he copiao).
Perdón que dude de la afirmación: "La Coruña se rindió sólo con ver la flota delante de la ciudad"
¿No será un tanto exagerao?....jajajaja....perdón pero me parece poco serio.
¿Podrías explicarlo más detalladamente?
Ante todo tranquilidad y seriedad ante las respuestas (por fa).
Lo de los 50.000 me cuesta muchisimo creer. Si en época posterio Plino afirmaba que la población era de (creo que le sería imposible "contar" a todo pueblerino viviente) unos 700.000, estos, estaban desperdigados en un territorio extensísimo, los conventus: bracarense, asturicense y lucense.
A Santo de qué los romanos pasarían tantos trabajos "aniquilando" poblados. Para dominar un territorio basta controlar las principales poblaciones estratégicas y dudo que esas "escasísimas" poblaciones superasen los 1000 habitantes cada una (jeje...incluyendo los "barrios").
En fin...
Hola a todos
Para Ainné:
Evidentemente lo de las cifras en los tratadistas antiguos es en la mayoría de las ocaasiones inasumible, como se ha tenido ocasión de comprobar en muchas ocasiones, no me extenderé más.
Sobre la devastación de los poblados hay más que comentar.
he de comenzar diciendo que no conozco ald etalle la campaña que centra la discusión, pero sí he trabajado bastante las tácticas romanas de campaña y la "devastación" -término que no me gusta- de poblados era algo frecuente, y hay numerosos ejemplos de ello.
Quiero coemnzar recordando una frase de una célebre carta:
"Hispaniam citeriorem, quae non ab hostibus tenetur, nos aut
Sertorius ad internecionem vastavimus".
Carta de Cneo Pompeyo al Senado de Roma. 75-74 a.C.
Salustio II, 98.
Esta frase extraída de la carta enviada por el famoso general romano, recogida por el historiador Salustio, con seguridad en una fecha posterior al 39 a.C. (BAYET, J., 1981, 188), en la que solicita más recursos de Roma para la guerra frente a Sertorio resulta más que explícita, describiendo el estado de la Hispania Citerior a finales del primer cuarto del siglo I a.C., completamente devastada.
Algún tiempo después Floro describirá la misma situación en idénticos términos: "...tum illis ad populationes agrorum, his ad urbium excidia conversis misera inter Romanos duces Hispania discordiae poenas dabat" (Flor., II, 10, 8. Floro fue sin duda contemporáneo de Suetonio, por lo que hay que situarlo entre el 75 y el 160 d.C. BAYET, J., 1981, 447.). Esta situación habia sido producida por las continuadas guerras que sufrió Hispania desde la irrupción de Roma en el solar peninsular, con motivo de la Segunda Guerra Púnica, hasta la supuesta pacificación total en tiempos de Augusto , guerras que fueron narradas con profusión por los historiadores filorromanos, quienes ocultaron y enmascararon de tal modo las obras producidas desde otras ópticas, que actualmente sólo se sabe de las mismas su existencia .
El registro arqueológico está confirmando dia a dia la veracidad del extremo de la carta de pompeyo, ya que lo habitual es encontrar numerosos niveles de destrucción coincidentes con la Guerra Sertoriana.
La razón es el tipo de campaña que se llevó a cabo, y el tipo de defensa. Sin entrar en la denomiación de "guerra de guerrillas", en la que habría mucho que matizar comi ha puesto recientemente de relieve Fernando Quesada, el procedimiento de incendiar los poblados al paso del ejército para evitar el dejar recursos y la concentración de tropas enemigas a las espaldas del mismo ejército, era lo habitual.
Porque, Ainné, incendiar un poblado y destrir los elementos más importantes del mismo le lleva a un ejército organizado bien poco trabajo.
En resumen, desconozco si el registro arqueológico confirma este extremo en la zona de la que se está hablando, pero desde el punto de vista estratégico era lo habitual en las campañas de sometimiento romanas.
Y, por lo demás, suscribo lo que comenta Hannón.
Un saludo.
En realidad era la forma habitual de guerrera en aquella época. Si lees la guerra de las Galias verás que César estaba continuamente talando los campos de enemigo.
Esto se hacía así no tanto como una represalia indiscriminada, sino como forma de evitar que esos pueblos continuaran la lucha a resultas de la penuria alimentaria generada por la destruccion de sus cosechas, de sus reservas y por la muerte o huída del campesinado en las incursiones.
De esta forma a los pueblos invadidos ni siquiera les quedaba el recurso a la guerra de guerrillas: En la actualidad la potencia de las armas modernas permite a grupos muy reducidos causar graves daños a las fuerzas enemigas pero esto no era así en la antigüedad y dudo mucho que partidas de menos de unos cientos de hombres tuviesen alguna utilidad para hostigar a fuerzas romanas.
¿Como alimentar en esas condiciones a varias de esas relativamente numerosas partidas? En la actualidad es facil: La tecnología alimentaria permite almacenar y conservar comida largo tiempo, pero entonces todas estas consideraciones tenían que ser un verdadero problema.
Con el enemigo campeando en el llano ¿cuanto tiempo podrían resistir las partidas insurgentes ocultas en altos y sierras? ¿Que comerían todos esos contingentes durante el invierno?
No sé si algún especialista habrá analizado todas estas circunstancias, pero creo que la facilidad de un imperio para sujetar directamente a sus pueblos está intimamente ligada con la letalidad del armamento disponible en cada época: A más letalidad menor sujección de los dominados y menor duración temporal de los imperios.
Creo que el Kalasnikoff, la ballesta (basta ver como la odiaban los caballeros), el arco de tejo, el mosquete... "democratizaron" la guerra y paradójicamente, impidieron para siempre el dominio total sobre los pueblos.
Esto lo comprendieron muy bien los padres de la constitución americana, que establecieron que todo hombre tenía derecho a tener un arma. Sabían que un pueblo armado sería el garante contra la tiranía dictatorial y contra la agresión externa. (La desastrosa sitación actual producto de dicha disposición era imprevisible por aquel entonces)
Mas de lo mismo tenemos al final del imperio de occidente: La superior tecnología armamentística de los germanos tiene bastante que ver con la caida de Roma, en realidad el imperio Oriental, para sobrevir hubo de imitar las armas de sus enemigos como los catafractas.
Sólo una cosa por alusiones (como brigantino): la "rendición" de Brigantium (no se habla por parte de Dión Casio de rendición, sino de huida), resulta lógica: más que el temor al ruido de los navíos, lo que les inspiraba miedo era la cantidad de hombres que podían ir transportados en tal cantidad de navíos. La Brigantium de la época debía tener pocos habtiantes, por lo que una resistencia armada ante tal cantidad de soldados se hacía inviable. Huir a los montes de los alrededores y esperar -creo- era la medida más inteligente.
No creo que los galaicos antiguos hayan sido más inteligentes o superiores a cualquier otro pueblo y mucho menos inconquistables. Lo que si tengo claro es que el territorio galaico es diferente al resto de la península, ni mejor ni peor. Este territorio era (y casi sigue siéndolo) el fin del mundo, rural, atrasado, clima húmedo y frío, mal comunicado y de difícil acceso.
Conquistar este territorio era bastante más complicado que conquistar cualquier otro punto de la península. Para los romanos era una tierra y un clima totalmente diferentes a lo que conocían y dominaban. Lo más sensato fue adueñarse de pequeños territorios estratégicos (que creo fue lo que hicieron), poblaciones costeras, cercanas a ríos con acceso al mar (el transporte era mucho más sencillo) y territorios donde descubrieron minas.
Leí en una ocasión un estudio sobre la fisonomía de los habitantes galaicos, decía que era muy sencillo encontrar habitantes con rasgos indudablemente romanos en zonas costeras, en Iria, Santiago y Lugo. En zonas interiores y menos pobladas, los rasgos que predominaban en la población eran celtas (o al menos nada parecidos a los romanos).
Mis orígenes son de la Montaña Lucense, lo que algunos llaman “Galicia Profunda”. En esa rama de mi familia predominan (80% de los miembros durante varias generaciones) los ojos azules pelo castaño claro y la piel muy blanca. Como mi familia hay muchos otros casos en esa zona concreta (también familias pelirrojas de ojos azules). Hasta hace 100 años la mayoría de la población galaica del interior nacía, vivía y moría sin desplazarse a más de 40 km de distancia. Esto me hace pensar que tanto romanos como moros…”vinieron, vieron y se largaron”. ¿Qué les podía retener en este difícil y frío territorio?
Estas características nos han ayudado a conservar durante más tiempo que otros nuestra historia, costumbres y menor mezcla de razas. No sé hasta que punto ha sido positivo ya que esto también produjo nuestro eterno atraso en muchísimos aspectos.
Cuando leo datos los contrasto con la realidad que conozco. Si encajan, soy muy propensa a creérmelos aunque después vea que tengo que rectificar. Errar y rectificar es de sabios, dudar también lo es; y sinceramente, espero llegar a categoría de sabio antes de cumplir los 100.
Yo discrepo con eso de que conquistar Galicia fuera mas complicado que conquistar otro punto de la península.
Galicia es casi una planicie, si la comparamos con Asturias, y en los picos de Europa sigue muriendo gente a mansalva aún hoy en dia.
Si ni los Alpes, ni la montaña Cevena ni las cotas cercanas a los 3000 metros de los picos de Europa detuvieron a las legiones ¿porque habrian de hacerlo las landas de galicia?
Tampoco su clima es especialmente malo, el de Pontevedra es casi casi mediterraneo, una delicia donde vamos muchísimos asturianos por el verano, escapando, precisamente de brumas y lluvias. ¡Pero si hasta el vino es estupendo! A los romanos les tuvo que encantar.
Ourense no es peor (al contrario) que la meseta y Lugo es una versión alomada, más habitable, que el occidente de Asturias.
HSB Hic situs bonus
Efectivamente, Galicia orográficamente es un país bastante menos jodido para un ejército invasor que las regiones cantábricas al E, o que la zona alpina, por la morfología de sus montañas. En cuanto al clima, joder, ni que fuera la estepa siberiana. El clima gallego es suave y los romanos se las vieron bastante peores seguramente en otras zonas de Europa que sin embargo también acabaron dominando.
Galicia no es tan "último reducto", Ainné, el único reducto inalcanzado por los romanos fue la aldea de Asterix. En cuanto a lo que comentas de los tipos raciales: deberías darte un paseo por la "Asturias Profunda". Es normal que en las costas la mezcla racial sea mayor.
Para la Dra. Canto:
Mándeme de nuevo la dirección para enviarle la copia de la carta digital.
En cuanto a los mapas que ha colgado.
Es una pena la poca definición que tienen, intentaré conseguirlos fotocopiándolos del libro. Por cierto ¿Qué tal es?
Segundo. En cuanto a los límites altoimperiales en la zona centro, de los cuales ya hemos hablado algo, ¿por qué sitúan Ávila en el Convento Carthaginensis y no en Lusitania?
1-Galicia no es el territorio más frío ni más accidentado de la Península. Véase el caso de las montañas del norte de Extremadura, las serranías andaluzas, los Pirineos, la cordillera cantábrica, o el Sistema ibérico.
2-El mito étnico es eso, un mito; la idea de unos prerromanos rubios y unos romanos morenos no se tiene de pie ni con hormigón (no olvidemos, por ejemplo, que no todos los "romanos" era mediterráneos, sino procedentes de otras zonas del Imperio más septentrionales.
3-Uno de mis mejores amigos es de la zona montañosa del oriente lucense. Tiene los dos apellidos gallegos, y tanto su madre, como su padre como él son morenos hasta un punto que se les podría confundir con magrebíes.
4-Aunque entrar en Galicia desde la meseta no es fácil, hacerlo desde el sur (Portugal) es mucho más sencillo. Y todas las campañas romanas contra Galicia, por tierra y mar, lo fueron en dirección sur-norte.
La idea de que Galicia es muy fría y accidentada y por eso no es fácil de dominar es una chorrada absoluta. Esa es la moto que me vendieron los profesores de Historia en sexto de EGB para justificar la poca incidencia de los árabes. Como hacía frío y el terreno era montañoso, pues no se quedaron... ¿acaso creían esos profesores que Galicia es más fría y accidentada que el Kurdistán o Afganistán, regiones ambas sometidas -y asimiladas culturalmente- sin excesivos problemas por los califas? Como ha dicho diviciaco, en peores plazas lidiaron las legiones romanas, y salieron bastante bien paradas.
Si esto fuera tan frío ¿créeis que podríamos disfrutar de nuestros albariños y ribeiros?
Dra. Canto (lamento el error y espero que pueda usted perdonarme), efectivamente mi pregunta se refería al tipo de lazos que unían a los habitantes de estas dos zonas zamoranas y astures, pues si bien una si parece ser una ciudad de cierto empaque(Brigaecium), no existe que yo conozca ningun tipo de realidad similar en la comarca carballesa (yo nunca definí ninguna ciudad carballesa), donde por otra parte predomina el pequeño castro. ¿Esta disparidad de tipos de habitat no nos habla de dos realidades sociales y/o políticas diferentes?.
De ser afirmativa la respuesta, y si podemos descartar la afinidad cultural entre ambos pueblos
(entendiendo la cultura como el modo de vida de las gentes que habitan un determinado territorio y que vienen mediatizados por las características del mismo), reitero mi pregunta ¿Qué tipo de afinidades podemos establecer entre ellos antes de la llegada de los romanos al territorio?
Respecto a la cultura castreña, mi pregunta se refiere a si el problema radica en el no reconocimiento de una cultura específica "de montaña" (que puede abarcar a varias "etnias"), o en la extensión del término a otras realidades gallegas no específicas de montaña. Lo que yo entiendo por cultura castreña lo expuse más arriba.
Hannon, mucho sabes tú de las intenciones de los investigadores vascos. Sin comentarios
Qué gustito dar desde el cálido Sur ver a tanto bárbaro norteño discutiendo...Si sois tos iguales, poniendo las /s/ en los sitios más raros y haciéndoos callos en la garganta cuando decís "Jorge, gira el giróscopo en Gijón."
¡Si el mundo se divide en dos, Sevilla y Cai!
Coño Milead ¡pero si sois vosotros los que os arañais la garganta!:
Así lo decís vosotros: "Jorge, gira el giróscopo en Gijón."
Y así nosotros:
Xurde, xira'l xiroscopiu en Xixón
(la z astur es Sh, mas o menos)
Constátese cual tiene más gasto de glotis...
Oh tambien: "Cuando el grajo vuela bajo, hace un frío del carajo" (ahora van bajísimos)
Algunos deberíais leer 2 veces antes de contestar...bufff!! Ahora no tengo tiempo de aclarar el "cacao".
He dicho que era el territorio mas frío?
He dicho que Galicia es más montañosa que Asturias?
Prerronamos rubios?
Galicia fué el último reducto?
Solo ha sido una "divagación" personal, cada cual que interprete lo que quiera....
Ah! Mi otra rama familiar procede de castilla con mezclas moriscas...será por eso que no encuentro la manera de hacerme entender.
Un saludo
Ja ja ¿por que sabes que tu rama familiar castellana tiene mezclas moriscas? ¿Por ser castellana?
No te enfades Aini que sabes que me he enamorao ;) ja ja
Para Ainné (que no se fía) y Brigantinus (por alusiones):
Dijo Ainné: “Perdón que dude de la afirmación: «La Coruña se rindió sólo con ver la flota delante de la ciudad» ¿No será un tanto exagerao?....jajajaja....perdón pero me parece poco serio. ¿Podrías explicarlo más detalladamente?”
Dijo Brigantinus: “Sólo una cosa por alusiones (como brigantino): la "rendición" de Brigantium (no se habla por parte de Dión Casio de rendición, sino de huida), resulta lógica... Huir a los montes de los alrededores y esperar -creo- era la medida más inteligente.”
Ya estamos con lo de “he leído, me dijeron una vez que dicen que Dión Casio dice”... Hay que tratar de buscar los textos, y no fiarse del "me dijeron": Dión Casio no habla de HUÍDA de los coruñeses (aunque Brigantinus piense que era lo más inteligente...), sino de RENDICIÓN (aunque Ainné piense que es “exagerao” y “poco serio”...).
Paso a detallarlo para ambos “santotomases”, ahora con el texto exacto de Dión Casio (37, 53), que dice: “De allí (Julio César) navegó hasta Brigantium, ciudad de Gallaecia, y aterrorizando con sus naves a sus habitantes, que nunca habían visto una flota, LES OBLIGÓ A RENDIRSE” (en griego: katestrépsato).
Para escépticos recalcitrantes, el texto en traducción inglesa y la web donde comprobarlo: “Thence sailing along to Brigantium, a city of Callaecia, he (Caesar) alarmed the people, who had never before seen a fleet, by the breakers which his approach to land caused, and SUBJUGATED THEM» (http://www.brainfly.net/html/books/diocas37.htm, dar a "buscar en la página / Brigantium”, porque no tiene numerados los párrafos, como debiera).
Así ya aprovecháis y tenéis a Dión Casio para otras ocasiones (aunque tampoco hay que fiarse enteramente de cualquier traducción...).
Creo que me admitiréis que, aunque resumido, la cosa fue tal cual os la había dicho al principio. Saludos.
Jajaja...mu bueno Dingo!
Lo se porque mi papá es muy oscuro y tiene planta de jeque ;)
(Me estoy ganando a pulso fama de Ainneita la fantástica, !no me tires de la lengua que me dejo!)
(No debería entrar a esta hora, me patina la neurona)
Jeromor:
Cuando reencuentre otra vez la suya lo haré, gracias.
Los mapas los escaneé a 200 por no hacerlos tan pesados; podría repetirlos a 300, pero creo que para hacerse una idea general de lo que debatíamos pueden valer.
Este volumen romano de la serie Hispania Antiqua está muy bien, tiene todo lo más importante de España y Portugal, con unas ilustraciones, como todas las que hacen los alemanes, excepcionales.
En cuanto a los mapas mismos (como se ve por el pie que les puse), ellos los redibujaron a partir de los del célebre “Atlas de Historia Antigua” de Beltrán-Marco, de 1987. Según ya comenté, ambos mapas tienen algunos detalles de los que discrepar, como el que señalé de la frontera entre Bética y Lusitania. Otro sería, como Ud. bien observa, el de la errónea ubicación de Ávila, que debe estar en efecto del lado lusitano (¿recuerda aquel trabajo sobre la Piedra Escrita de Diana, de Cenicientos?).
Saludos.
Viriato, lo suyo es más largo. Quedamos para mañana. Pero, de momento, ¿quién dijo que Brigaecium era una ciudad? Saludos.
Todavia no he oido mencionar nada sobre la tercera columna que partió de braga (Ephemerides epigráficas VIII) para conquistar las "ulteriores partes Gallaeciae" (Orosio).
Tengo interes por saber que si se dividió o no en 2 partes y si llegaron a Asturias por el norte (acceso facil por la costa) o si había alguna razon para ir por otro lado.
Saludos.
Arxe:
1) La revista alemana Ephemeris Epigraphica (EE), como su nombre indica, presentaba inscRIPciones aparecidas con posterioridad al CIL (Corpus InscRIPtionum Latinarum), o bien daba sobre las ya publicadas nuevos detalles. Que yo sepa, nunca ha aparecido o fue publicada en EE, como tampoco en el CIL mismo, ninguna inscRIPción que citara explícitamente nada relativo a las guerras cántabro-astures. No obstante, si me dice el número concreto del epígrafe en EE VIII al que Ud. se refiere, lo miraré.
2) En cuanto a la expresión de Orosio "ulteriores partes Gallaeciae", ya dije por aquí arriba que hay que explicarla en el marco de la división provincial tardorromana de su propia época -el siglo V d.C.- y no vale para la de Augusto ni anteriores. Ninguna "columna" salió de Brácara, al menos que digan los autores antiguos.
3) En todo caso he pensado, para salir todos de dudas, dejar aquí escrito el texto íntegro de lo que Orosio relata DE VERDAD sobre estas guerras. Lo haré en mensaje independiente, aunque ganas me dan de abrir una carpeta de éstas que se llamara "Fuentes literarias auténticas para la Historia de la España Antigua".
Y, por cierto, no sé si Ud. sabe que Orosio era de Brácara, ¿CREE UD. QUE SE LO HUBIERA CALLADO...?
EL RELATO DE OROSIO SOBRE LAS GUERRAS CÁNTABRO-ASTURES
Orosius (Orosio):
Escritor cristiano natural de Bracara (Braga, Port.), vivió en el siglo V d.C. Su principal obra fueron las "Historiae adversum paganos", que era una especie de resumen de la historia del mundo en el que se apoyaba sobre todo en autores anteriores altoimperiales, como Livio, Suetonio y Tácito.
En su texto VI, 21, 1-11 relata brevemente las guerras cántabro-astures, en las que sigue estrechamente a Floro (a veces de forma literal), y ambos a Tito Livio. Lo que pongo entre corchetes cuadrados [ --- ] (¡espero que no se borren, como sí los triangulares!) son pequeñas aclaraciones que hago, y separo las distintas partes para entender mejor el esquema general:
[Presentación conjunta de la guerra: apertura del templo de Jano]
"En el año 726 de la fundación de Roma, siendo cónsules el emperador Augusto por sexta vez y Marco AgRIPa por segunda vez [año 28 a.C.], entendiendo que a poca cosa se reduciría lo hecho en España durante doscientos años si se permitía que los cántabros y los autores, los dos pueblos más fuertes de España, se portasen a su albedrío, [Augusto] abrió las puertas del templo de Jano y salió en persona hacia España con un ejército.
Los cántabros y los astures forman [en el siglo V] una parte de la provincia de Gallaecia, por donde la prolongación de la cordillera pirenaica se extiende hacia el Norte, no lejos del Océano. Éstos no sólo estaban decididos a defender su propia libertad, sino que también se atrevían a atentar contra la de los vecinos, y en frecuentes incursiones saqueaban a los vacceos, turmogos y autrigones.”
[Fase cántabra]
“Así pues, César [Augusto] puso su campo [campamento] junto a Segisama [Sasamón, Burgos], y con tres columnas de tropas abarcó casi toda la Cantabria. Agotado el ejército [romano] por una lucha larga y a menudo peligrosa, ordenó finalmente que desde el golfo de Aquitania y a través del Océano [mar Cantábrico] se acercase la escuadra y, cogiendo a los enemigos de improviso, desembarcase tropas.
Entonces por fin los cántabros se reunieron bajo las murallas de Ática [ciudad sin localizar por este nombre] para una gran batalla y, vencidos, se refugiaron en el Monte Vindio, inexpugnable por naturaleza, donde, asediados por el hambre, perecieron casi hasta el último. Tomóse después, y se arrasó, la ciudad de Racilium, que resistió con gran empeño y por mucho tiempo.”
[Fase astur]
“Igualmente, las partes ulteriores de la Gallaecia [del siglo V] que, llenas de montañas y pobladas de selvas limitan con el Océano, fueron sometidas por los legados Antistio y Firmio [Furnio], después de grandes y penosas guerras. Pues llegaron a cercar el monte Medulio, sobre el río Minius [el actual Sil], en el que se defendía una gran multitud de hombres, rodeándoles con un foso en una extensión de quince millas. Y así, cuando aquella gente de natural cruel y feroz comprendió que, ni era suficiente para aguantar el asedio, ni capaz de emprender una batalla, corrió a una muerte voluntaria por temor a la esclavitud, pues casi todos a porfía se mataron con el fuego, el hierro o el veneno. Pero los astures, poniendo su campamento junto al río Esla [Astura], hubieran aplastado a los romanos con sus proyectos y sus fuerzas, si no hubiesen sido traicionados y prevenidos: mientras se preparaban para caer de repente sobre los tres legados que con sus legiones estaban repartidos en tres campamentos, atacándolos con tres columnas de igual fuerza, fueron descubiertos por una traición [de los Brigaecini: Floro]. Atacándolos después Carisio, los venció en una batalla, con no pocas pérdidas para los romanos.”
[Fin de la fase astur y de las guerras]
“Parte de ellos se escapó y se refugió en Lancia, y como los soldados, rodeando la ciudad, se preparasen a incendiarla, Carisio obtuvo de los suyos que desistiesen del incendio, y obligó a los bárbaros a que voluntariamente se entregasen. Pues se esforzaba con gran empeño en dejar UNA ciudad íntegra e incólume como testimonio de su victoria.”
[Cierre del templo de Jano y definición oficial de la guerra]
“Concedió César [Augusto] este honor a la victoria sobre los CÁNTABROS: ordenar que se cerrasen entonces también las puertas del templo de la guerra. Y así, la segunda vez por César [Augusto] y la cuarta desde la fundación de la Ciudad [de Roma], se cerró el templo de Jano”.
[Fin del relato]
(Traducción de E. Valentí, en Fontes Hispaniae Antiquae, tomo V, Barcelona, 1940, p. 334-335, en la que, con un tiempo del que no dispongo, podrían matizarse algunos detalles).
En el primer párrafo de Orosio, no sé cómo, he puesto "que los cántabros y los autores...". Lo siento, se entiende que es "y los astures".
Aqui está tambien lo que dice Floro
LIBER SECVNDVS
Bellum Cantabricum et Asturicum
XXXIII. Sub occasus pacata erat fere omnis Hispania, nisi quam Pyrenaei desinentis scopulis inhaerentem citerior adluebat Oceanus. Hic duae validissime gentes, Cantabri et Astures, inmunes imperii agitabant. Cantabrorum et prior acrior et magis pertinax in rebellando animus fuit, qui non contenti libertatem suam defendere proximis etiam imperitare temptabant Vaccaeosque et Turmogidos et Autrigonas crebris incursionibus fatigabant. In hos igitur, quia vehementius agere nuntiabantur, non est expeditio mandata, sed sumpta. Ipse venit Segisamam, castra posuit; inde tRIPertito exercitu totam Cantabriam amplexus efferam gentem ritum ferarum quasi quadam cogebat indagine. Nec ab Oceano quies, cum infesta classe ipsa quoque terga hostium caederentur. Primum adversus Cantabros sub moenibus Bergidae proeliatum. Hinc statim fuga in eminentissimum Vindium montem, quo maria prius Oceani quam arma Romana ascensura esse crediderant. Tertio Aracillum oppidum magna vi repugnat; captum tamen postremo fuit Medulli montis obsidio, quem perpetua quindecim milium fossa comprehensum undique simul adeunte Romano postquam extrema barbari vident, certatim igne, ferro inter epulas venenoque, quod ibi ex arboribus taxeis exprimitur, praecepere mortem, seque pars maior a captivitate, quae morte gravior ad id tempus indomitis videbatur, vindicaverunt. Haec per Antistium Furniumque legatos et AgRIPpam hibernans in Tarraconis maritimis Caesar accepit. Mox ipse praesens hoc deduxit montibus, hoc obsidibus adstrinxit, hoc sub corona iure belli venundedit. Digna res lauro, digna curru senatui visa est; sed iam tantum erat Caesar, ut triumphos augeri contemneret. Astures per id tempus ingenti agmine a montibus niveis descenderant. Nec temere sumptus, ut barbaris, impes; sed positis castris apud Asturam flumen trifariam diviso agmine tria simul Romanorum adgredi parant castra. Fuissetque anceps et cruentum et utinam mutua cladem certamen cum tam fortibus tam subito, tam cum consilio venientibus, nisi Brigaecini prodidissent, a quibus praemonitus Carisius cum exercitum advenit. Pro ut victoria fuit oppressisse consilia, sic tamen quoque non incruento certamine. Reliquias fusi exercitus validissima civitas Lancia excepti, ubi cum locis adeo certatum est, ut cum in captam urbem faces poscerentur, aegre dux impetraverit veniam, ut victoriae Romanae stans potius esset quem incensa monumentum.
Hinc finis Augusto bellicorum certaminum fuit, inde rebellandi finis Hispaniae. Certa mox fides et aeterna pax, cum ipsorum ingenio in pacis artes promptiore, tum consilio Caesaris, qui fiduciam montium timens in quo se recipiebant, castra sua, quia in plano erat, habitare et incolere iussit: ibi gentis esse consilium, illud observari caput. Favebat consilio natura regionis: circa enim omnis aurifera et chrysocollae miniique et aliorum colorum ferax. Itaque exerceri solum iussit. Sic Astures nitentes in profundo opes suas atque divitias, dum aliis quaerunt, nosse coeperunt.
http://www.thelatinlibrary.com/florus2.html#33
Simplemente una objeción, lo del cierre de las puertas del templo de Jano fue, en mi opinión, una maniobra puramente política, como demuestra el hecho de que, nada más salir de la Península Augusto, hubo nuevas sublevaciones de cántabros y astures. El legado de la Citerior, Lucio Aelio Lamia, fue el encargado de reprimir esta sublevación que, por cierto, no sería la última.
Otra cuestión, aparte de las fuentes clásicas, se han encontrado evidencias arqueológicas en el territorio cántabro histórico y actualmente hay un campamento en estudio en el Pico Urriechu, en un loma que, curiosamente, se llama la Carisa (¿?). Sin embargo, que yo sepa, en el territorio galaico histórico, nada de nada. Repito, que yo sepa. Si no es así, agradecería que alguien me sacara del error. (pero que no sea con el supuesto foso del Miño, por favor).
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