Realizada por: Sven
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 16 de abril de 2003
Número de respuestas: 437
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Extension de celtiberia
Saludos a todos. Queria saber como es posible que se sea tan restrictivo al hablar de la extension de celtiberia si los propios estudiosos del tema reconocen que esta no se conoce con exactitud y se va variando a medida que nuevos hallazgos arqueologicos hacen reconsiderar opiniones. Yo lei una hace un tiempo que decia que la extension de los celtas alcanzo hasta la costa mediterranea, llegando a convivir las dos culturas alli, por supuesto dudo mucho que en condiciones de igualdad. Hay zonas en la provincia de Castellon que son consideradas por los estudiosos como celtiberas. La ciudad de Segorbe (antigua Segobriga) es una muestra de que algo falla en la consideracion de unas fronteras tan estrictas. Solo queria saber que opinais de esto y que explicacion podeis dar, ya que me gustaria llegar a formarme una idea real. Aparte un poco de los intereses politicos que pueden influir en la denominacion de celtica o iberica de algunas provincias españolas, que buscan una excusa para considerarse diferentes. Muchas gracias.
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Que yo sepa existen varias acepciones del término celtíbero:
Al conjunto de pueblos célticos asentados en la meseta nororiental: arevacos,pelendones,belos,titos,...
Al conjunto de pueblos célticos que se asentaron en las zonas del interior en la Península Ibérica. Aquí quedarian incluidos ademas de los anteriores lusitanos,vettones,vacceos,carpetanos,... y los celtici del norte de Huelva ( ole que arte tiene ese guerreroo ¡ ;) )
Y por último otra, la menos extendida, en la que quedarían incluidos los pueblos célticos peninsulares del norte como los galaicos
a elegir.
de todas maneras me parece que hay un foro sobre esto
y algo sobre Segorbe
Muchas gracias por vuestros comentarios. Realmente espero que alguien halle las respuestas correctas tanto tiempo esperadas.
Me parece muy acertado lo de la expresión "convivencia de dos culturas"-que no es lo mismo que convivencia de dos razas. Si lo pensamos, es la misma situación que tenemos hoy: convivencia de dos formas distintas de ser y vivir: la mediterranea y la atlántica, con una zona intermedia y transiciones mas o menos suaves. y dentro de éstas las particularidaes de cada autonomía, provincia o comarca. y es que al fin y al cabo no somos tan distintos de los vegetales! jejejjeje
Hola a todos, CELTAS lo que se dice celtas hay dos seguros:
KELTOI de la zona de Huelva (que menciona kaerkes) hasta Sevilla, coincidentes con la zona donde se suele situar la capital de Tartesos. Se considera que los Koni del sur de Portugal podrían ser una gentilidad de estos. Los Keltoi pusieron nombre al río "Betis", cambiando el nombre antiguo. Son la única tribu de Europa que se llamo a si misma "celta".
KALLAIKOI sus hermanos de Galiza (según palabras de los Keltoi), con varias tribus identificadas como tales: Arros, Nerios y Tamáricos. Los arros ocupaban la parte mayor del territorio de lo que es la Galicia actual y parte del Alto Douro portugues.
Otras tribus.- Hay otras tribus o gentilidades de la cordillera cantábrica que, en mi opinión, podrían ser hermanas de las dos anteriores: Coniscos, Acondii, Aroniaecinos, Caelionicae, Ketianos, Argamonicos, Arganticaeni, Argantorios, Arronidaecos.
Hay mas tribus en España y Portugal que se consideran "celtas", pero siempre hay que tener en cuenta que se consideran así por que fueron invadidas por tribus consideradas "celtas", o sea procedentes de Hallstat (solo en Cataluña y valle del Ebro) o de La Tenne (zona central de España en General), aunque esto siempre se debe tomar con cautela según define el siguiente texto:
"La presencia de rasgos celtas en la toponimía de muchas zonas de la Península no implica necesariamente su ocupación física por una etnia celta, sino solamente el fuerte impacto que su cultura produjo en muchos pueblos vecinos. Se sabe, por ejemplo, que alrededor del año 100 a.c., los germanos occidentales, impresionados por el esplendor de la cultura de La Tène, se convirtieron masivamente a la religión celta, adoptando muchos aspectos de la civilización y la organización social de este pueblo, hasta el punto de dar nombres celtas a sus hijos. Se sabe, por otra parte, que los celtas tomaron, a su vez, importantes préstamos de las culturas de sus vecinos."
En cualquier caso si consideramos que las tribus KELTOI y KALLAIKOI eran verdaderamente celtas (aunque no son Hallstat ni La Tenne), debemos considerar que estaban ahí desde siempre y son el síntoma de un substrato humano "céltico" de la península, muy anterior a los "celtas" europeos posteriores.
Por tanto, creo que la península ibérica es CELTA, independientemente de las posteriores invasiones "celtas" europeas.
Dentro de ese substrato celta existieron diversas culturas: la ya mencionada al noroeste y al suroeste, la Central (en general considerada celtibera), y la Oriental (en general de cultura Ibera), salvo una pequeña franja que remataría en la ciudad de Alicante (aproximadamente)y que también es considerada celta o celtibera.
Otro asunto es que los griegos llamaron "celtas" a los Hallstat, y a los de la península no tuvieron que ponerles nombre por que ya se nombraban ellos así a si mismos.
Un saludo.
Bajo estas circunstancias ¿Quienes son los celtas?.
Para Sven:
No puedes tener una idea clara de la extensión de Celtiberia, si partes de una ecuación errónea.
SEGÓBRIGA ESTÁ EN SAELICES (CUENCA) Y NO EN SEGORBE (CASTELLÓN).
Los límites Sur y Norte de la Celtiberia (en sentido estrictamente geográfico) están perfectamente definidos desde tiempos de Plinio: Segóbriga (Cuenca) era "caput celtiberiae" o límite meridional, y Clunia (Burgos) el límite Septentrional.
La falsa ecuación Segóbriga=Segorbe fue echada por tierra a finales del siglo XVIII, aunque algunos historiadores locales de Castellón han decidido mantenerla por comodidad, para no tener que reinventarse su propia historia.
Segóbriga desapareció del mapa con la llegada de los musulmanes. Tras la reconquista, el Obispado de Toledo (a cuya diócesis pertenecía Segóbriga)aspiraba a incorporar Albarracín, alegando que su jurisdición se extendía hasta Segorbe, ciudad en la que de manera interesada, y por simple similitud fonética decidieron ubicar la vieja Segóbriga.
Fueron Luis de Lucena (1546) y Pedro de Alcocer (1554) los primeros en considerar equivocada esta ubicación, a la luz de los hallazgos que tuvieron lugar en el Cerro de Cabeza de Griego (Cuenca).
Tavira, Capistrano de Moya y Vicente Martínez, a finales del XVIII realizaron unas excavaciones en dicho cerro, tras lacuales la identificación de Segóbriga con Cabeza de Griego, en Saelices (Cuenca) quedó fuera de toda duda.
Los textos clásicos, la numismática, la epigrafía, las características geológicas (tierra rica en lapis specularis), etc., nos dicen que sólo en Saelices podría encontrarse la Segóbriga Romana.
Por tanto, los límites de Celtiberia están cada vez más claros, sólo debemos interpretar bien los textos clásicos y analizar minuciósamente el material arqueológico.
Puede que hubiera celtíberos en Segorbe, incluso que lo fundaran, pero jamás hubo allí una ciudad llamada Segóbriga.
Para mí los celtíberos en sentido estricto, sólo podían ser los celtas que empleaban el alfabeto ibérico, que tomaron prestado de sus vecinos del levante, lo cual sólo sucedió en las provincias orientales de La Meseta: Burgos, Soria, Rioja, Zaragoza, Guadalajara, Teruel y Cuenca.
Por entonces Segorbe estaba inmerso en la cultura plenamente ibérica del mediterráneo, y si es que hubo, debió ser escasa la influencia indoeuropea en la zona. Segorbe, más que importador de costumbres mesetarias, debió ser exportador de su cultura mediterránea, la cual podría enmarcarse dentro de la más genuínamente ibérica.
Respecto a lo comentado por arxe,no creo que se pueda afirmar que los keltoi de la zona de huelva o los kallaikoi fuesen verdaderamente celtas basandose unicamente en el echo de que dichos pueblos se donominasen celtas,debemos de considerar que ningun pueblo celta jamas se hubiese denominado asi mismo como keltoi,si tenemos en cuenta que el origen del termino es griego y fueron estos quienes asi denominaron a estas poblaciones,por lo que parece mas probable que sea el nombre con que denominaron estos ultimos a estas poblaciones al encontrarse con un pueblo aparentemente de cultura celtica,segun el punto de vista de los geografos griegos.
Considero tambien que pensar que la peninsula era celtica anteriormente a la llegada de las aportaciones extrapeninsulares del primer milenio a.c(exceptuando las penetraciones de campos de urnas en el cuadrante nororiental apartir del XII a.c)es absurdo,pienso que como mucho podemos considerarla indoeuropea,pero nunca celtica como tal.Ya que la celtizacion en el extremo surocidental de la peninsula,debio de iniciarse con la llegada de los cempsis(debemos de recordar la mencion de plinio,de que en el siglo VI a.c los cempsis ya habian sido expulsados de la isla de cartera,en la desembocadura del guadalquivir, lo cual nos indicaria que su presencia se pudo remonta por lo menos al siglo VII a.c.
Por otra parte desconozco el origen de los kallakoi como pueblo,pero yo siempre he leido que la celtizacion en el noroeste peninsular se inicia con la llegada de los sefes(los cuales debieron de ser los introductores de los campos de urnas en la meseta),existiendo un paralelismo en fechas,entre el desarrollo de la cultura de soto de medinidilla(cultura de desarrollo autoctono,pero en la que empiezan a aparecer elementos extrapeninsulares posiblemente relacionados con el mundo de los campos de urnas) y la hipotetica llegada de este pueblo.
Por ultimo, si tenemos en cuenta que la lengua hablada en el cuadrante noroccidental de la peninsula,que comprenderia el territoria habitado por los kallakoi,debio de ser de tipo lusitano.Y si consideramos que el lusitano no es una lengua celtica como algunos quieren,pero tampoco una rama nueva e independiente de la familia indoeuropea,con gran probabilidad de ser una variedad nueva de lengua italica,con rasgos especificos que la hacen diferenciarse por una parte del latin y por otra del osco y el umbro,nos encontraremos que estamos ante una poblacion indoeuropea,pero no celtica.
Discrepo de lo dciho por arxe: los kallaikoi tenian poco o nada de celtas. Como ya se ha dicho en otro foro, los únicos celtas peninsulares a los que podemos considerar tal sín ningún margen para la duda son los celtíberos.
Los habitantes del noroeste eran indoeuropeos, eso seguro, pero no necesariamente celtas. La única fuente fiable para considerarlos como tales suele ser la lengua. El problema es que si cogemos los nombres propios recogidos en las inscRIPciones latinas (teónimos, antropónimos, etnónimos...) parecen tener un enorme parecido con la de los lusitanos...de hecho, los investigadores hablan de un "área de teónimos", y muchos incluso de "área lingüística" galaico-lusitana.
Yo personalmente me identifico con la teoría de una fachada atlántica, del Tajo a Estaca de Bares poblada por indoeuropeos preceltas, a los que la historiografía ha agrupado en dos: galaicos y lusitanos.
La presencia celta, si la hubo, fue muy tardía. No me atrevo a decir que los primeros celtas llegaran con los romanos, como dicen algunos, pero sí probabelmente poco antes ¿grupos de fugitivos de la Meseta huyendo del avance romano?
Estoy totalmente de acuerdo con Rat Wulf y Brigantinus.
Personalmente, aunque exagere un poco, creo que en Galicia no hay más celta que "EL Celta" de Vigo. Atribuír la cultura de los castros a los celtas, es como atribuír las corridas de toros a los mejicanos (salvando las distancias).
Es indudable que hubo pobladores indoeuropeos en Galicia, pero recordemos que los griegos y también los romanos, llamaban celta a todo aquello que no era mediterráneo (no necesariamente indoeuropeo). Es decir, gálo, gálata, o celta era un verdadero cajón de sastre para ellos.
Toda la parafernalia celta de Galicia ha sido tomada prestada de sus vecinos Irlandeses y Bretones, con los que han tenido contactos comerciales a través del Atlántico, al menos desde la Edad Media.
Yo creo que es que partimos de un punto de partida un tanto inestable, y es que los que llamaron celtas a los "celtas" fueron griegos primero y después romanos.Eran civilizaciones,hasta cierto punto, foráneas de talmodo que más de una vez metieron la gamba al definir lo que era un celtas. Cualquier pueblo guerrero del occidente Europeo ( del Rhin pa´cá )no era para ellos mas que un " Celta " De este metieron a pueblos germánicos germánicos en este cajon de sastre, por ejemplo. Y es que los pueblos indoeuropeos, al menos los no grecolatinos, se debían parecer mucho, a sus ojos, en su organización social,cultos,...Si esto pasó con romanos y griegos, coetáneos de esos pueblos, pues imaginémonos ahora. A esto hay que sumar la " fiebre celta " la cual , como he dicho siempre, creo que en algunos casos es positiva a la hora de recuperar tradiciones y valorarlas pero que en otros casos lo que hace es falsear y empobrecer la Historia y la Cultura homogeneizando en demasía, llevados por una competición a ver quien es el más "celta".
Imaginemos, por otro lado, el concepto "Europa ", es sin duda un " algo " que existe, sin embargo, a la hora de buscar al "Europeo", en sentido este no existe en un sentido estricto. ¿Quién es más Europeo?, ¿un Frances? ¿ Un Español ? ¿ un Griego ? ¿ un Alemán ?,...
En el actual y popular concepto de Celta podría entrar desde un Vettón, un Cántabro , un Astur, un Vascón,... pueblos estos emparentados con los celtas, aunque no propiamente celtas, y en muchos aspectos más interesantes que lo que se vende según el " Merchandising ".
Lo de Galicia parte del sentimiento nacionalista con origenes a finales del XIX y principios del XX. Me parece bien que abunden en sus tradiciones ancestrales, muchas muy valiosas, pero que no pisoteen, porque sería un error, la verdadera cultura de sus antepasados.
PD :Que perra tenemos con o mirar sólo pa´fuera o mirar solo pa´dentro
Perdón, que los Barskunes son harina de otro costal.
si me equivoco yo, pues no digamos los romanos, que están locos. je, ;P
;), no voy a entrar debatir nada de lo aquí expuestos, pero actualmente los únicos que pueden denominarse ‘célticos’ son los habitantes del pueblo de A Coruña: Celtiegos
jejejejeje
http://www.pueblos-espana.org/galicia/la+coruna/celtigos/
Por cierto los romanos si que consideraban a algunos pueblos galaicos como celtas. Y en Bretoña (Lugo) se asentaron bretones.
Ta llueu
Perdón Celtigos :(
Hola, veo que durante mis vacaciones se han dado nuevas e interesantes opiniones.
Comenzaré con la de RAT WULF: Efectivamente los celtas de Sevilla y Huelva no se denominaban a si mismo keltoi (como puse por error), sino “CELTICI”. Por lo demás los escritos griegos no dejan lugar a dudas situando celtas después de las columnas de hercules (Aristóteles). En cuanto a la “céltica” que comprendía toda Europa no se debe considerar estrictamente celta sino una forma de nombrar a todos los pueblos de occidente que no eran griegos, pues lo mismo hicieron poniendo nombre a los otros puntos cardinales.
En lo demás no puedo estar de acuerdo contigo, pues si consideramos que existen restos arqueológicos que demuestran su llegada al sur sobre el siglo VIII (a.c.) y se definieron a si mismos como parientes de los Nerios de Galicia, pues es claro que los Nerios fueron el origen. Por otra parte en Galicia no entraron los Saefes, eso es un mito no demostrado arqueológicamente. De hecho arqueológicamente no existen evidencias de llegadas de celtas europeos a la península (salvo el area catalana), en un numero que sea relevante como para hablar de celtizacion indoeuropea.
En cuanto a la lengua hablada en Galicia, no comparto que sea similar al lusitano pues eso son hipótesis. Lo lógico es que si eran parientes de los de la Betica hablaran una lengua similar.
En cuanto a la discrepancia de Brigantinus, creo que se contesta con lo anterior, pero además es tesis de muchos autores considerar que cuando en los escritos antiguos se habla de “celtiberos” realmente se expresa “celtas de Iberia” y no se refiere al pueblo Celtibero. En cualquier caso los griegos dejaron constancia clara de que los “celtici” de la Betica provenían de los “celtiberos”, y estos axiomas creo que son preclaros.
Por otra parte, que manía de definir a los galaicos como “preceltas” esa es una tesis que parte de la premisa de que los “únicos” celtas son los de la Tene o los Hallsttat, pero las referencias a esas culturas son posteriores a las de los Beticos y Galaicos.
En fin que lo que si que saco en claro es que lo que los griegos o romanos nombraron “celta” no parece ser lo mismo que se entiende en este “sitio” por celta.
Por cierto que Fonte Celta no se llama así por casualidad sino por que allí vivió una tribu de Celtas. En el sur de Lugo a 3 km de Sarria podéis encontrar el pueblo de “Celtigos”. Esto es un ejemplo, por que en Galicia hay mucha toponimia referente a pueblos celtas.
Bueno un saludo y a ver si me sacáis del lío de ideas.
Aportando algún objeto de interés en la conversación sobre el arte galaico:
Esté torques es muy interesante, a mi me gusta la decoración:
http://www.coloredhome.com/celtas/celtas51.JPG
Y de todos conocidas las svasticas de Santa Tegra, la más conocida supongo que es:
http://www.coloredhome.com/celtas/celtas40.JPG
Y que decir del siguiente objeto, no se si un cuenco o u casco, he leído de todo sobre este objeto:
http://www.coloredhome.com/celtas/celtas62.JPG
La orfebrería castreña es muy rica en este tipo de arte, una imagen vale más que mil palabras.
saludinos
Hola a todos!, bueno PIEDRA no estoy muy de acuerdo contigo en lo referente al nacionalismo gallego en la epoca del romanticismo, en ningun caso pisotearon la historia de los gallegos, es mas bajo ese periodo Galicia sufrió importantes investigaciones arqueologicas e historicas de la mano de estes romanticistas, investigaciones que por otra parte se veian con recelo desde el poder estatal, y no fueron ellos los que al libre albedrio dijeron, pues mira.. somos celtas :), no, no ,hay investigaciones muy contrastadas de la epoca no solos por parte de ellos, sino de estudiosos extrangeros muy importantes de toda Europa. Decir que en Galicia no hubo celtas.. la verdad me suena un poco.. no sé pero seria echar abajo muchas muchas pruebas irrefutables practicamente, pero bueno, cada quien con su teoria,no?.
Despues Arxe no estoy de acuerdo contigo en algunas cosas como la distribución que haces con lo de Arros, Tamaricos y eso, lo digo porque estos nombres aparecen con posterioridad en el "parrochiale suevum", y ciertamente los Arros o Arrotrebas, estaban en el norte pero solo ocupaban una pequeña parte (la actual comarca de Ortegal), los Nerios tambien una pequeña parte occidental y los Tamaricos un cacho pequeño, y en este documento aparecen muchas mas tribus, los artabros, los nemetios, los lapatiancos, bisancos, artabros, brigantes, scutarios, dubrios,etc.etc..
Despues cuando TRIUNCHENSES dice "Toda la parafernalia celta de Galicia ha sido tomada prestada de sus vecinos Irlandeses y Bretones, con los que han tenido contactos comerciales a través del Atlántico, al menos desde la Edad Media", hombre esa parafernalia creo que tiene unas bases solidas, y responde a unas sociedades atlanticas con grandes rasgos comunes, no creo que Galicia tomara eso prestado, sino que fue uno de los motores de ese resurgir cultural de los pueblos celtas y atlanticos de la epoca y actuales.
Tampoco estoy de acuerdo con BRIGANTINUS, tiene gracia que con ese nombre diga que no hubo pueblos celtas en Galicia, de hecho ese nombre es gentilicio de una treba galaica y tambien se da en la antigua Britania e Irlanda. No acierto a entender el porque de decir que en Galicia no hubo nada de celta.., tendriamos que negar la plasticas, la orfebreria, la lengua, las creencias, etc..etc.. y todo una estructuracion social propia de los pueblos celtas, negar a Galicia su celticidad es negarsela a Irlanda y el resto del atlantico (algo creo que mas que discutible).
Y referente al toponimo "Celtigos", hay tres en Galicia, "Vilar de Celtigos" (ayuntamiento de Santa Comba, occidente gallego), "Celtigos" (ayuntamiento de Ortigueira, norte gallego) "Celtigos" (ayuntamiento de Sarria, interior de Galicia), no conozco de otro sitio donde podamos encontrar tan facilmente estes toponimos..
QUE EM GALIZA NOM HAI CELTAS?,ISO É UNHA HEREJIA DE MARCA MAIOR..MESMO EXISTE UNHA TEORIA QUE DI QUE TODOS OS CELTAS DESCENDERIAN DOS GALEGOS, COMO EXPLICAMOS A PRESENZA DE MIL FILHO DE BREOGHAN EM IRLANDA,COMO EXPLICAMOS A EXISTÉNCIA DE IRLANDESES NA IDADE MEIA EM GALIZA....
ME TENHEM CONFUNDIDO...
:(
Tienes que actualizar tus datos, Celta australis.
Lo de la teoría milesia es un mito, nada más, y totalmente desmontado.
¿Irlandeses en la Galicia medieval? Más bien a partir del XVI, huyendo de las persecuciones religiosas. Y eso no quiere dcir nada. Cada uno se desplaza y emigra a donde buenamente puede, independientemente de que allí haya o no comunidades de antepasados.
Te recomiendo el libro "A cultura castrexa" de Francisco Calo Lourido (ed. A Nosa Terra) para conocer la teoría no celtista. Las cosas han cambiado mucho; la historiografía y arqueología nacionalista actualmente es mayoritariamente no celtista; en cambio es la Xunta la que promueve una estética acríticamente celta (símbología de organismos oficiales, programas TVG, etc...)
Brigantinus,por experiencia propia...,como dijo un maestro amigo mio en una conferencia...:
-Ante algo asi,...solo se me ocurre contaros un chiste.
¿¿En que se diferencia la mafia de la Xunta??
En que la mafia esta organizada.
Olarticoecheaviernes, 19 de septiembre de 2003 a las 00:00Tienes razón celta australis, décir que no hubo celtas en Galicia es una herejia.
Está demostrado GENETICAMENTE la presencia celta en Galicia, otra cosa es que fuera mayoritaria,en una población casi al 100% indoeuropea, como es la gallega, En Galicia se distinguen dos grupos principales los descendientes de los celtas y una mayoria de indoeuropeos con lazos sanguineos con la fachada atlantica hasta el centro/norte de Europa.
No se puede comparar la presencia celta en Galicia con la española, que es anécdotica.
La toponimia celta en Galicia respecto a la española esta en proporción 400 a 1 más o menos.
Hay más restos celtas en pequeños municipios gallegos que en comunidades autonomas españolas enteras.
Por no hablar que Todas las ciudades celtas importantes están en Galicia, o en territorios de la Galicia tradicional (el yacimiento de Coaña (Asturias) está en el Navia de habla gallega).
Curiosamente el 95% de los castros de la Península están dentro de territorios de habla gallega, dentro o fuera de Galicia como el Bierzo, lo que muestra una unidad cultural muy fuerte que lo celta ayudo a diferenciar de sus vecinos iberos.
Hasta hace unas decadas el 90% de los cerdos que se criaban en granjas gallegas eran de raza celta, por no hablar de las vacas rubias gallegas.
Quizá el problema está en la identificación exclusiva de rubio e irlandes con celta, cuando fue una cultura extendida por diferentes pueblos indoeuropeos como el gallego, en el resto de la península nunca hubo nada celta, salvo EXCEPCIONES.
En la Península ibérica hubo una zona celta (Galicia) y una zona ibérica (el Resto), solo los movimientos de población en la edad media contribuyeron a mitigar un poco esa diferencia.
Olarticoechea totalmente en desacuerdo con usted :), la zona con más restos celtas, tanto de cultura material como lingüísticos es la zona ocupada por los pueblos celtiberos, de hecho los “íberos” fueron minoría frente a la mayoría cultural indoeuropea en la península, el término de íbero es simplemente nombre, ya que la ocupación del territorio fue despreciable frente a la mayoría indoeuropea.
Ta llueu
Lo de la proporción de topónimos celtas 400 a 1 respecto del reseto de la península debe ser el chiste que pedía casrejo. Y lo de los celtíberos ¿donde los ái? Teniendo en cuenta la gala que estáis haciendo de conocimientos decimonónicos, supongo que también creeréis que los celtíberos eran mezcla de celta e íberos
¿Hubo celtas en los Alpes y en Gran Bretaña? siiiiiiii; ¿En los Alpes hay vacas rubias gallegas? Noooooooo...Meter por el medio los cerdos y las vacas tiene narices.
¿Y los lusitanos, con su lustrosa lengua indoeuropea al 100 %?
Los castros lo único que demuestran es que en Galicia vivían personas cuando llegaron los romanos (menuda obviedad) La cultura de los castros (cuyos orígenes estarian, en todo caso, siglos antes de la época a la que tradicionalmente se atribuye el inicio de la presencia celta 500-400 a. .) no tiene nada que ver con los oppida de la Galia Oriental o el sur de Alemania y Bohemia. Sin olvidar la falsedad del 95% ;los de Celtiberia y Vettonia también son castros, otra cosa es que pertenezcan a un área cultural distinta o no os de la gana de contarlos, pero Las Cogotas está ahí.
ah, y una cosa.
La raiz del problema es seguir creyendo que todos los indoeuropeos que llegaron a la Península eran celtas. Había indoeuropeos no celtas como los lusitanos, cuya lengua probablemente estaba muy conectada con la de los galaicos.
Olarticoecheaviernes, 19 de septiembre de 2003 a las 00:00No tienes ni idea colega. Discutir la presencia celta en Galicia es una bobada porque hay miles de pruebas, en infinidad de campos.
¿Que no hay oppidas en Galicia? te dejo estas fotografias aereas para que babees un rato:
http://www.aaviladonga.es/
Cuando quieras compruebas que por cada toponimo celta que haya en españa puedes contar 400 en Galicia.
La cronologia de la expansión celta coincide con la cronologia de los castros gallegos aproximadamente, porque en aquellos tiempos no habia un control exhaustivo de los desplazamientos de la población como hay ahora.
Antes de la llegada de los celtas a Galicia y de los romanos, ya había pobladores en la zona y estos eran los indoeuropeos de la cultura megalitica, estos son los dos aportes poblacionales gallegos en esa época.
Y le repito que el 95% de los castros peninsulares son gallegos o en zonas de la antigua Galicia, el otro 5% son anécdoticos.
Estoy totalmente de acuerdo Con Ales, afirmar que no hubo Celtas en Galicia me parece un poco drástico, creo que su exposición sobre es bastante buena, por lo que en lo referente al romanticismo no voy a decir nada más.
Brigantius, a pesar de que te resulte Gracioso lo de las Vacas o los Cerdos, se puede decir que tiene su base, existen una serie de razas de determinados animales que se conservan en el denominado Arco Atlántico, la franja del litoral oceánico que va de Portugal a Escocia y que comprende España, Francia, Inglaterra, Gales e Irlanda, como por Ejemplo las Ovejas (Galega, Xalda,...), Caballos descendientes en mayor o menor medida del Pony Celta (Asturcón, Garrano, Vasco-navarro o Pottok, Exmoor, Northlonds, Highlands, Galés, Dartmoor, New Forest, Dales ...)... Es evidente que estos animales fueron introducidos por comunidades humanas con un origen común.
Piedra no se en que te basas para decir que "Cualquier pueblo guerrero del occidente Europeo ( del Rhin pa´cá )no era para ellos mas que un Celta " la verdad es que no creo que los Romanos consideraran entre otros a Etruscos, Iberos o Aquitanos Como Celtas. Y Cuando los Romanos englobaron bajo el nombre de Galaicos a los habitantes del NO de la península Ibérica por algo sería, sinceramente no creo que obedecieran a ninguna moda panaceltista de la época, en fin un poco de sentido común. Y antes de que nadie se me eche al cuello, no digo que en Galicia sean al 100% Celtas ni nada parecido, pero tampoco niego la evidencia.
Allain una pregunta con lo de material Lingüístico que te refieres al Toponímico?
No la toponomia la desconozco, se la de mi tierra pero desconozco la toponomia menor del resto de España y es esa la interesante, pues se suelen conservar muchas cosas en ella, y sobre todo restos de todas las lenguas que han pasado por ella.
A lo que me refiero es a la onomástica tanto tribal, personal, o los nombres de sus ciudades, así entre los astures se sabe que existieron celtas entre ellos mirando estos tres datos, un ejemplo de cada término:
Onomástica Tribal: Cilurnigos
Onomástica personal Medugenos:
Ciudad: Nemetobriga
Todos son términos de una lengua celta, y en Asturias existen inscRIPciones al parecer escritos en esa lengua, aunque también hay toponomía que delatan la presencia de una lengua indoeuropea no celta.
Pues a eso me refiero, a la comparativa de la onomástica peninsular con la de otros pueblos ‘celtas’, y luego la existencia o no de inscRIPciones.
En cuanto al lusitano de Brigantius, es problemático, pues las inscRIPciones en cuestión son muy tardías ¿cómo saber que no era una latin-lusitano lo que hablaban los que escribieron?, por eso decir que el lusitano es lengua no celta, es comprometido, quizás el lusitano de las inscRIPciones estuviera tan influido que ya no fuera lusitano propiamente dicho, sólo hay que mirar los comienzos:
Con abundancia de elementos latinos y escritos en caracteres latinos: ‘et’ (y) y el verbo escribir.
RVFINVS ET TIRO SCRIP...
AMBATVS SCRIPSI...
De todas formas intentar hacer una comparativa, buscar la onomástica galaica y compararla con la celtibera y con la de pueblos de la Galia, y lo mismo con las tribus.
Por cierto Olarticoechea, ¿puedes darme 50 topónimos celtas en Galicia? (al poder ser que no sean variantes todos de un mismo término)
PARA OLARTICOECHEA
Me conozco la página de la Asociación de Amigos del Castro de Viladonga de sobra. El problema es que además de ver fotitos hay que leer. En esa página, entra en e-castrexo y lee los artículos, a ver que dicen sobre celtas.
Y mantengo lo dicho. Los oppida centroeuropeos no tienen nada que ver con los castros. Por ejemplo, en los nuestros, las viviendas rectangulares (omnipresentes en los oppida) son posteriores a la llegada de los romanos.¿Algún castro gallego tiene "murus gallicus"? TODOS los historiadores y arqueólogos dejan Iberia (y la mayor parte de las islas británicas, salvo el sureste de Inglaterra) fuera del área de los oppida.
Y te recomendaría que tuvieras unas miras un poco más amplias: con Las cogotas y muchos otros castros, no sé cómo los consideras anecdóticos. Y ya me gustaría saber cuáles son tus fuentes para decir que en Galicia hay 400 veces más topónimos que en el resto de España, y que los castros gallegos son el 95% , todo así tan tajante. Si lo que quieres es remarcar tus afiramciones, hazlo, pero no vengas con el rollo de las estadísticas hiperbólicas.
INDOEUROPEOS DE LA CULTURA MEGALÍTICA, dices. Por supuesto no voy a añadir nada. Aquí estamos para debatir, no para dar clases de Historia de 2º de ESO
Y una cosa más, el término galaico se refiere a un pueblo que vivía en las inmediaciones de Oporto, en el bajo Duero; después de la campaña de Décimo Junio Bruto pasó a designar a todos los pueblos del Duero para arriba. Antes, no establecían diferencia entre los que vivían a un lado y otro de dicho río. Todo se consideraba Lusitania (recordemos la afirmación de Estrabón).
Creo que deberíais abrir otro foro de debate, pues este se refiere a la extensión de "Celtiberia", y que yo sepa Galicia no puede ser considerada Celtiberia, ni desde el punto de vista paleo-geográfico, ni étnico.
Los galaicos no eran celtíberos: así de tajante. Serían indoeuropeos, celtas, o cómo demonios se os ocurra, pero no usaron el alfabeto ibérico, ni apenas entraron en contacto con esta cultura mediterránea.
Olarticoecheaviernes, 19 de septiembre de 2003 a las 00:00Pues es algo muy fácil, así de memoria con los primeros que se me vienen a la cabeza:
Lubre (bosque sagrado celta)
Deva (rio)
Sar(rio) aunque de este no estoy seguro
Lugo (Dios celta Luc)
Corme
Corcubión
Bergantiños (Berg fortaleza)
Céltigos
Pambre
Elviña
Baroña
Troña
Taragoña
Galicia
Grove
Montrove
Lestrove
Bretoña
Monte Neme (sagrado)
Landrove (Land=landa)
Laxe (probable)
Leira (de lar=suelo)
Lamas
Coeliobriga
Bouzas
etc...
En cualquier caso, galicia no es la única, ni la más céltica de las más celta de las regiones españolas (si es que sirve de algo ser más célta que otro. El mantenimiento de la toponimia, tan sólo puede indicar "no supèrposición de otras culturas" o influencia posterior de otros pueblos.
Con toda su toponimia árabe, posiblemente sean SORIA, ZARAGOZA, etc., las regiones que mayor influencia indoeuropea recibieron en la antigüedad.
No puedo por menos que apoyando la tesis de Olarticoechea.
Alainn si deseas toponimos Celtas de la zona Galaica te recomiendo el libro (mas bien un tocho, de 517 hojas) titulado “Cultos y Divinidades de la Galicia prerromana, a través de la toponimia” de Joaquín Caridad Arias, editado por la Fundación Pedro Barrié de la Maza, editado en 1998.
Triunchenses si dices que los Galaicos no son Celtiberos será que no has leído a los primeros cronistas griegos de la península, que afirmaron que los “CELTAS” andaluces eran parientes de los “CELTAS GALAICOS” y que procedían de los “CELTIBEROS”.
Es innegable que el 90 % de la población de la Galicia Lucensis estaba formada por Celtas. Los hechos históricos y arqueológicos son irrefutables. Las tribus Celtas eran: Nerios, Tamaricos, Celenos (Elenos en el sur) y Arros (desde el oceano Atlántico hasta el río Navia, que incluía varias tribus como los Albios y los Sarros) y sus nombres se repiten hasta la saciedad en la toponimia de la Galicia Lucensis.
También se encuentran toponimos de esas tribus y de las andaluzas en algunas subtribus de Asturias (dentro de la tribu de los Lugones) y en un par de tribus de Cantabria.
Otro tema es que solo conozcáis (o solo os interesen), los Celtas Orientales de Hallstat, pues esos solo llegaron a Cataluña.
Si hablamos de Celtas la Tenne, pues llegaron en pequeñas proporciones a la península y no fueron suficientemente significativas como para constituir una nación solo “subtribus” en los casos más significativos. La arqueología no deja lugar a dudas, otro asunto son los mitos.
Solo debemos recordar que la arqueología demuestra que los celtas andaluces llegaron al Baetis (Guadalquivir) sobre al año 800 a.c., eso refuerza la tesis de que no podían ser Celtas La Tenne y difícilmente serian Hallstat. Pero es innegable que eran Celtas o estáis negando los escritos griegos, que son los primeros que nombraron a los Celtas.
No busquéis “magia” Céltica en Europa cuando la tenemos en la península y muy probablemente autóctona. Si las fechas no mienten los Celtas Galos de la Armórica (la autentica zona celta) puede que sean originarios de la península y no al revés.
Saludos.
hasta donde yo se, los escritos "griegos" mas antiguos no hablan de celtas,si no de keltois, los griegos no fueron tales si no hasta la epoca de alejandro, valdria mas hablar de helenos y con mucho cuidado, pues la magna grecia estaba en la peninsula italica,y otra gran parte de esos pueblos, estaban situados en el peloponeso y la actual turquia, quien quiera ver las mejores ruinas griegas, le invito a que vaya a la zona suroeste de turquia y compare.hasta la epoca de las confederaciones frente a los persas los "griegos" aun teniendo ciudades estado,eran todos pueblos independientes entre si y pocas veces se llevaban bien, ¿por que sino roma lo tuvo tan facil para asimilarlos? los textos mas antiguos delimitan la oikoumene (el mundo habitado literalmente)al oeste con los keltoi,metiendo en el mismo saco todos los habitantes de esa zona de europa. usar los textos griegos para cuando nos conviene no esta bien.pues si asi hicieramos, los carpetanos son descendientes directos de ocno bianor,nieto de tiresias haciendo caso a los mitos.segun homero:
“ De esta manera se recomendó a la memoria la peregrinación de Eneas, Antenor y los Henetos, como también la de Menelao y Ulises y otros muchos. " Homero cuando habla de occidente
Sabiendo ademas Homero, que estas expediciones llegaron a lo último de HISPANIA, y habiendo conocido por los fenicios la opulencia y demás bienes de estos sitios, fingió allí el asiento de los justos y el Campo Elysio, donde dice Proteo que habitará Menelao” (Estrabon- libro III de su Geografía)
¿hacemos caso al mito de forma literal? puesto que si es asi pudiera haber datos miticos de una ruta del ambar desde el mar del norte por el atlantico y de una fabulosa confederacion de pueblos preceltas que anterior al año 1000 ane
dominase teodo el mediterraneo, pero que tras lo de santorini desaparecio.
a lo mejor resulta que no somos celtas si no otro pueblo desconocido hasta la actualidad. es una teoria posible, que a muchos nos gustaria corroborar, pero lo cierto es que pruebas tangibles tenemos pocas...por lo que es mejor no decir nada o poco y con mesura...
¿por que hay mas campos de urnas y restos la tenne en el sistema iberico y central que en el resto de la peninsula? en el museo de san isidro en madrid, hay excelentes colecciones de ceramica campaniforme y del hierro, algunas muy interesantes por cierto,cuyos dibujos esquematicos se asemejan mucho a los labris cretenses. invito a visitarlo pues todo eso se hallo en las inmediaciones del manzanares, henares y rio guadarrama.sin contar alguna que otra estela discoidal anterior a los visigodos.invito tambien a visitar la zona de soria, rioja y burgos hay lugares muy interesantes para quien quiera ver restos celtas,torques,orfebreria,armas,etc.
lo cierto es que cuando cuando comienza la penetracion romana en la peninsula, nuestros antepasados ya estuvieron en alalia,siracusa,himera,incluso algunos hablan de las termopilas.los atenienses tambien les contrataron si hacemos caso a alcibiades,a tucidides, a teron o a aristofanes...
"dyonisos,tras haber conquistado tambien a iberia, dejo a pan como su intendente de esta tierra, el cual por su propio nombre, cambio en pania la denominación del pais que los posteriores llamaron spania por derivacion" plutarco(de fluv.16,3)
lo cierto es que el nombre mas antiguo que se encuentra para iberia, es la denominacion de la extension que hay desde el rodano hasta el occidente,dividiendo la galia por su parte central, si hacemos caso a herodoto,quien dice recogerlo a su vez de escritores anteriores a el.estrabon nos dice algo similar en su geografia.pero claro muchas pruebas de esto no tenemos salvo estos breves parrafos....
todo lo que conocemos es de manos de griegos y romanos,nombres originarios sin pasar por el filtro latino y grecorromano tanto en las fuentes escritas como escultoricas...puf ...que dificil...
¿quienes eran realmente esos celtas o iberos, que mas da, que poblaban estas tierras?¿por que estan mas proximos en la escritura a los etruscos que otras influencias mas cercanas?
creo que cuando roma entra a saco lo que se encuentra son los restos de pueblos en decadencia, quizas mas antiguos y cultos de lo que creemos,mas autoctonos que celtas, aunque ya con claras influencias , obviamente.¿celtas, iberos? no se, no se...ojala fuera mas facil investigar....
Mira Arxe, también los griegos decían que nuestro cuerpo estaba formado por cuatro humores, lo cual no deja de ser una patraña.
La arqueología y la lingüística tienen bien claro lo que es y no es Celtiberia. Y Galicia será todo lo céltica que quieras pero nunca fue celtíbera.
No pierdas el tiempo buscando "magia" céltica ni en españa ni en Europa, porque la magia es eso: magia, es decir una ilusión.
Bien, vamos a analizar esta lista de 25 palabras, ‘deva’ es indoeuropeo y no necesariamente celta. Pambre no es celta. Land- es una raíz indoeuropea (idem al deva).
De todas formas puedes darme la etimología y origen de dichas palabras.
(Omite la etimología de: Lugo, Cor-, Céltigos, Galicia, Bretoña. El resto si puedes dame la etimología y yo intentaré buscar otras opciones y comparamos la fiabilidad).
Arxe, yo no niego que en Galicia hubo celtas, ni lo negaría, yo digo que también hubo otros pueblos indoeuropeos, y que en España los celtiberos (cuya cultura no es la misma que la galaica) fueron los que dejaron más pruebas de ser culturalmente celtas.
Y en lo del libro que bien ilustras (el cual si tengo posibilidad lo buscaré en las bibliotecas), ¿habla de deidades prerromanas o celtas? Es que son cosas distintintas y de ser celtas dame una lista de 25 toponimos de esas deidades, y su correspondencia en la Galia (de donde supuestamente llegaron las invasiones).
Ta llueu
Veo que combatís como auténticos Celtas, je, je,je.
Bromas a parte, Kermes hay realidades griegas que coinciden con la arqueología y la toponimia con lo cual están plenamente confirmadas. Otras no están confirmadas, por lo que se deben ser catalogadas en el ámbito de los mitos.
Como ya he afirmado la documentación sobre los “Celtici” andaluces esta confirmada con hechos arqueológicos.
Triunchenses, si cuando nos referimos a “celtiberia” estamos hablando del territorio al que los romanos llamaron Celtiberia, entonces la discusión es de otro ámbito, pues ahí si hay muchas posibilidades de que los Iberos Catalanes se hubieran establecido, huyendo de la invasión Hallstatt. Ese territorio es un cumulo de pequeñas tribus sin entidad unificada, probablemente por que pueden haber pertenecido a distintas culturas: celtas hispanos, celtas La Tenne procedentes de entradas posteriores como podrían ser los Galli e Iberos.
Si esa amalgama se considera una “cultura” diferenciada entonces si que podemos hablar de Celtiberia, pero solo en ese marco y con esa pequeña dimensión.
Si por el contrario analizamos las referencias históricas reflejadas en los escritos griegos entonces es claro (según hechos arqueológicos) que esa “celtiberia” no es la Celtiberia nuclear del párrafo anterior, si no que la mayoría de los estudiosos actuales entienden que las referencias históricas cuando hablan de “celtiberos” se refieren a “celtas de Iberia” por contraposición a los celtas de otros territorios y a la cultura Ibera que identifican como diferente.
En cuanto a celtismo, si nos referimos al arco Atlántico correspondiente a la Edad del Bronce (época celta plena), es claro que ese arco fue emisor de cultura hacia la Galia (véanse estudios de “La Investigación Protohistorica en la Meseta y Galicia” de Mª Dolores Fernandez – Posse). En ese “arco Atlántico” los Celtiberos no están incluidos, luego son una cultura posterior. Como ejemplo arqueológico os puedo poner el núcleo y dispersión de las “Hachas de Talón” por el occidente Europeo.
Alainn entresacar 25 ejemplos me puede llevar un tiempo que no tengo, pero te apunto algunos:
Bedobre (Coruña), Bedia (Lugo), Bedon (Burgos), Bedoxa (Coruña), Alaibre (Lugo), Albedro (Coruña), Bouteiro (Orense), Refonteira, Rebonta, Londoño (Coruña), Lonia (Orense), Solobio (Coruña), Cameixa (Orense), Cameselle (Pontevedra).
Hay también muchos Or y Ur; pues se debe tener en que los toponimia existentes en Galicia son casi tantos como los disponibles en el resto de España. Desafortunadamente, como siempre, Galicia esta en la cola de los presupuestos sobre toponimia o arquelogia.
Lo que no comparto es la tendencia de los estudiosos a utilizar como patrón a los “celtas” europeos, buscando similitudes con Ligures, Ilirios y otras gaitas ;-)
Bueno un saludo para todos y encantado de intercambiar conocimiento.
Sobre la toponimia: Bretoña es de origen altomedieval, no prerromano, que es la época de la que hablamos ahora. Y mucha de la toponimia no es tanto celta, como indoeuropea, en genérico (por ejemplo, Deva)
Los oppida centroeuropeos y los castros celtíberos conocieron su mayor esplendor en la época anterior a Roma. No es el caso de los castros gallegos; aunque sus orígenes se encontrarían en el siglo VII a.C, (Torroso), su época de mayor esplendor urbanístico y artístico se produce con la llegada de los romanos.
-Vialdonga:época de esplendor galaicorromana.
-Fazouro: idem
-San Cibrao de Lás: idem.
-Baroña: fines siglo I de nuestra era.
-Elviña: esplendor en la misma época (dinastía flavia)
-Santa Tegra: duración del asentamiento del siglo I a.C. al I d.C.
Como dice Felipe Arias Vilas:"A chegada de Roma foi coma unha especie de 'acicate' ou pulo para a cultura castrexa tradicional da idade do ferro". ("A romanización de Galiica", ed. A Nosa Terra, pgs 24-25)
Uno de los más eminentes arqueólogos de la Galicia actual lo afirma claramente en el vol I de la Historia de Galicia de Vía Láctea Editorial (os la podéis bajar de la web del Museo Arqueológico de A Coruña):
"un detalle en el que buen número de investigadores parecen estar de acuerdo es considerar que las comunidades castrexas se encontraban en pleno proceso de 'celtiberización', de paso a una organización política más compleja que habría sido interrumpido por la conquista romana ¿Hasta qué punto la presión romana sober los pueblos limítrofes y la probable llegada de componentes étnicos foráneos procedentes de esas mismas comunidades ya sometidas o en proceso de conquista por Roma habrán tenido que ver en esta trasnformación? ¿o fue la propia Roma la que potenció el desarrollo de determinados rasgos políticos en el seno de las comunidades castrexas? La solución todavía está pendiente."
"...desarrollo favorecido o al menos tolerado al principio por Roma, posiblemente enbriquecido por la llegada de determinados componenttes humanos procedentes de áreas 'celtizadas' de la península, previamente conquistadas por los romanos, suamdo al tradicional sustrato indoeuropeo de ls comunidades castrexas PODRÍA EXPLICAR SIN DEMASIADOS PROBLEMAS LA PRESENCIA DE RASGOS 'CÉLTICOS' EN LA TOPONIMIA, TEONIMIA Y ANTROPONIMIA DE ESTE PERÍODO, y no queremos hablar de la posible influencia que en tal sentido hayan podido ejercer determinados elementos del ejército romano, colonos o comerciantes y un larguísimo etc, por ser tema muy mal o nada estudiado hasta el momento; sin embargo NO DUDAMOS QUE UNA LÍNEA DE INVESTIGACIÓN EN ESTE CAMPO, PLANTEADA CON UN MÍNIMO DE SERIEDAD Y ASEPSIA IDOELÓGICA, PODRÍA PONER EN SU LUGAR ALGUNOS DE LOS MITOS QUE TODAVÍA CIRCULAN SOBRE LA PRESUNTA 'CELTICIDAD' GALAICA".
Si alguien se siente herido en su galleguidad y está a punto de acusar al profesor Peña Santos de "vendido al oro de Madrid", aclarar que él, al igual que otro insigne 'no-celtista', Francisco Calo Lourido se inscriben dentro de una corriente ideológica de carácter nacionalista.
Para mí las fuentes griegas no son en absoluto fiables para estudiar la etnología del interior de la península, ni la costa atlántica, porque jamás se adentraron más allá de unos cuantos kilómetros de la costa mediterránea, y si lo hicieron, su permanencia no los permitió distinguir entre pueblos, pues todos le resultaban igual de extraños.
Para los griegos "celta" era un cajón de sastre, como para nosotros lo es "ciudaddanos del este", en el cual incluímos rumanos, ucranianos, búlgaros, rusos, etc..., aunque étnicamente no tengan nada que ver (eslavos, armenios, gitanos, etc...)
Si os interesa este artículo:
www.sananton.org/cap8.html
La indoeuropeización del cuadrante norocidental de la península ibérica durante el bronce fue continuada a lo largo de la edad del hierro por elementos de cultura "celta" durante la edad del Hierro (s. VI a.c). Es así como y cuando aparece la cultura Castrexa, sus limites cronológicos van desde finales de la Edad de Bronce, en el siglo IX a.C., para el castro de Torroso (Mos, Pontevedra), hasta el siglo IV d. C. (Castro de Vigo). Durante este periodo el NO peninsular poseía una componente cultural propia que la distinguía de otras regiones vecinas, que se manifiesta por medio de atributos culturales, cultura material ( Metalurgia, cerámica...), organización social... Prueba de esto es que en el momento de la cultura romana, los historiadores y geógrafos greco-latinos dan testimonio de la identidad cultural de los pueblos Galaicos. Y teniendo en cuenta que las fuentes materiales (arqueológicas) no llegan para poder cubrir todos los aspectos de la Cultura Castreña y Galaico-romana, hay que recorrer también las fuentes literarias.
Cuando Roma conquista el territorio galaico, éste tiene unas tradiciones culturales sólidamente establecidas que sin ser, ni mucho menos, exclusivamente céltica, si tiene un gran componente celta. Por otra parte Las fuentes lingüísticas (y dentro de ellas la onomástica y la toponimia) fueron y son utilizadas sobre todo en las investigaciones sobre el celtismo, y permiten suponer la existencia de una lengua de rasgos célticos, en el mundo prerromano del Noroeste. Hache os enumero algunos autores clásicos, que describen el NO.
ESTRABÓN que, aunque nunca estuviera en la Península Ibérica, bebió en autores anteriores y en personas contemporáneas para escribir el libro III de su Geografía en el que hace una descRIPción del Noroeste y de los usos y costumbres de sus habitantes. Las novedades que proporciona son muy importantes pero es necesario tomarlas con precaución .
PLINIO que sí estuvo en Hispania, describe los conventos jurídicos de Gallaecia, los pueblos que en ella moran, el número de habitantes, las explotaciones de oro, etc. Es sin duda, una de las fuentes más importantes.
MELA hace una descRIPción casi costera informando sobre los accidentes geográficos y sobre los pueblos que habitan la parte occidental galaica.
FLORO aporta datos sobre la expedición de Bruto y el Monte Medulio. PTOLOMEO también es una fuente importante de información, ya que describe Galicia con coordenadas geográficas, aunque reducidas a las actuales ocasiona problemas
Por otra parte las distintas teorías existentes, tanto nacionalistas como no nacionalistas, coinciden en tres puntos básicos:
- Reconocen la existencia de un pueblo precéltico (¿también preindoeuropeo?), instalado en el Noroeste antes de la formación de la Cultura de los Castros.
- A partir del s.IX - VIII a.C. llegarían a la Península Ibérica nuevos elementos de población originarios de la Europa Central (no necesariamente en "oleadas"), y de los que forman parte grupos célticos; entre los s. VII y VI a.C. se producen intensos contactos entre estos grupos y el medio indígena anterior del Noroeste.
- Existe la posibilidad de "colonizaciones" (o mejor, de meros contactos), de elementos célticos a través del Atlántico entre el Noroeste ibérico y la Bretaña francesa e islas Británicas.
Yo Soy Asturiano, por lo tanto, no me siento herido en mi Galleguidad, ni el BNG me paga por escribir esto, eso si espero que nadie se sienta herido ni en su Hispanidad, ni en su Ibeiricidad.
Saludos a todos y buen fin de Semana.
La celtiberia 'clasica' tal como hoy se entiende , se reduce a la zona: Soria-Teruel-Guadalajara-Cuenca, la zona , incluso hoy en dia, más deshabitada de España. En la actualidad, no llega al medio millon de habitantes, y eso que Guadalajara ha crecido muchisimo los ultimos 20 años, como zona satelite de Madrid.
En la époco pre-romana, esa zona, dudo mucho que llegase a los 50.000 habitates.
Por poner un ejemplo, la Gallaecia historica, homogenea culturalemte estaría cercana a 1.500.000 habitantes en la época pre-romana, 'solo' 30 veces más que la celtiberia...
Por otra parte, yo soy de la opinión de que celtiberia significa solamente Celtas de Iberia, y que deberia abarcar practicamente toda la zona no-ibera de la peninsula.
Otra cosa: acerca de la no-existencia de restos arqueologicos en Galicia. La explicación es bastante simple, a mi modo de ver. Las razones son el expolio y la 'tierra'.
El campesino gallego, expolia todo absolutamente, nom respeta ni sepulturas ni megalitos ni nada. Es absolutamente comun en Galicia, pasear por el campo, los montes, las aldeas...y ver como todo tipo de construcciones de piedra, muros, alpendres, cassa, etc, etc, estan formados por piedras sacadas de otros sitios. Es perfectamente comun, ver tumulos, llamados antas ó mamoas por doquiers, con las piedras derribadas y amontonadas , residuos del pillaje.
Asimismo, es conocido (pues se conservan los originales de las autorizaciones reales) el gran expolio que en época de Felipe II se cometió en Galicia, donde más de 3.000 tumulos, dolmenes y cementerios antiguos fueron expoliados, excabados y destruidos , por la rapiña busca-oro de un grupo de 'bachilleres' de la corte, que amparados por una cedula del rey FII les dió permiso para buscar en las tumbas de los antiguos galigrecos (en la época se creia que los antiguos habitantes de hispania eran griegos), los tesoros y demás utiles bvaliosos de oro y otros metales , que les acompañaban en las tumbas.
Durante 3 años, se recorrieron toda la geografia gallega, acompañados por curas y frailes que veian con buenos ojos la destruccion de esos lugares de cultos paganos, y no dejaron puiedra sobre piedra en varios miles de monumentos megaliticos.
Y cuando digo que la segunda causa de que no existan restos arqueologicos es 'la tierra' , me refiero simple y llanamente a que los hay, pero enterrados a varios metros bajo tierra.
Para excalibur: ¡mucho reduces tú!
Celtiberia: Burgos, Palencia, La Rioja, Zaragoza, Soria, Segovia, Guadalajara, Teruel y Cuenca. (si bien no toda el territorio de cada provincia).
No hace falta ser muchos para complicarle la vida a los generales romanos. Un ejemplo actual: ¿cuántos miembros tiene ETA? Muy pocos, verdad; pues mira son suficientes para condicionar toda la política nacional.
Los pueblos pasan a la historia por sus hechos, no por su volumen.
Los celtíberos eran los celtas que adoptaron la cultura ibérica, y punto. Así los denominaron los romanos, y así lo atestiguan la arqueología y la lingüística.
Lo de "celtas de iberia" es pura invención; en todo caso serían "celtas de Gallaecia".
Mira, expolios los ha habido en todas las regiones, pero aún así, los rastros quedan.
Me parece mentira que todavía haya quien considere célticos el megalitismo y la cultura castreña. Estoy anonadado. La gaita y las muñeiras también son celtas ¿verdad?
Olarticoechealunes, 22 de septiembre de 2003 a las 00:00Información eliminada por el Administrador kaerkes
Los primeros que confunden rubio, nórdico y germano con celta son los celtófilos españoles, que representan vikingos por celtas y adoptan deidades germanas.
En cuanto a la cultura de los castros, tan sólo decirte que su desarrollo fue anterior a la "llegada" de pueblos indoeuropeos. Los castros nada tienen que ver con el Hallstat (Austria). En el Hallstat las secciones de las viviendas son cuadrangulares, mientras que los castros son circulares. Nada tienen que ver los Castros con Centroeuropa.
Galicia no es más celta que el resto de regiones que en la prehistoria recibieron influjos centroeuropeos, por ejemplo provincias del Sistema Ibérico.
Atribuir megalitismo y castros a los celtas, es negar la identidad propia (atlántica) de Galicia. Para vosotros los celtas inventaron Galicia. ¿Y quién levantó los dólmenes o edificó los castros entonces? Ni la gente de los campos de urnas, ni del Hallstatt levantaron dólmenes, porque éstos son anteriores en el tiempo.
Olarticoechealunes, 22 de septiembre de 2003 a las 00:00Información eliminada por el Administrador kaerkes
En fin,...
Olarticoechito, antes de llamar ignorante a alguien, aprende a escribir, porque si no te puedes poner en ridículo. Eres igual que los nacionalistas españoles que criticas.
No se si sabes que en Galicia los que defienden las teorías celtistas son los señoritos del PP que gobiernan allí y los más críticos con ellas son precisamente los nacionalistas gallegos.
Olarticoechea:
Relájate un poco, hombre, quye sería muy triste acabar con una úlcera por una discusión sobre este tema.
Empezamos a entrar en el terreno de las descalificaciones personales (evidentemente, lo de "el Brigantium ese" iba por mí), lo cual me gusta; no porque lo considere apropiado, sino porque la inmensa mayoría de las veces, la descalificación personal es una señal que indica que el contertulio se empieza a quedar sin argumentos.
Te veia venir, por eso remarqué algunos aspectos en mi última intervención que has pasado por alto:
-Que la fase de mayor esplendor material de la cultura castrexa se corresponde con el inicio de la presencia romana es un hecho que ningún aruqólogo discute. En mi última intervención, cité literalmente una frase de Felipe Arias Vilas, admitiendo tal cosa. Felipe Arias es el director del Museo del Castro de Viladonga (tu identificación con el Medulio ya me explicarás de donde la sacas), y su posición ideológica es próxima al nacionalismo. La frase estaba sacada de un libro suyo publicado por A Nosa Terra. Algunos artículos del señor Arias los puedes consultar en esa página que por lo que veo conoces, www.aaviladonga.es. Ya te recomendé en otro mensaje que de esa web sacaras algún provecho más que las fotos.
Francisco Calo Lourido: su obra "A cultura castrexa" (¡publicada también por A Nosa Terra!) es la "biblia" del no-celtismo. Resulta que este señor (que excavó Baroña)también es nacionalista. Como lo son Antonio de la Peña Santos (excavac. castro de Torroso) y José María Bello Diéguez (castro de Elviña y dirección del Museo arqueológico de A Coruña), ilustres arqueólogos "no-celtistas"
Y sobre la editorial A Nosa Terra, decir que consultes cualquiera de los muchos (muchísimos) títulos que ha publicado sobre la cultura de los castros o Historia de Galicia en general. La línea oficial es rechazar el celtismo de plano.
Y por favor, no vengas a dar la tabarra con referéndums de autodetermianción ¿qué tiene que ver eso con el pasado? Está claro que los habitantes de los castros eran indoeuropeos (yo creo que, de todos modos, habría un componente preindoeuropeo relativamente importante) Pero la cuestión es si eran celtas... yo me inclino a creer que, junto con los lusitanos, consituían una rama totalmente independiente de los pueblos indoeuropeos, arrinconados en la fachaada attlántica peninsuar, desde Estaca de Bares hasta la desembocadura del Tajo.
Tú nos recomiendas que leamos. Y ote digo: lee bibliografía actualizada, no cosas escritas hace décadas y aceptadas hoy en día por algunos desinformados como verdad inmutable.
Y sólo uan cosa más ¿por qué dices que el triskel es "celta". La iconografía "celta", normalmente de celta tiene poco:
-La esvástica: omnipresente en multitud de culturas, incluso entre pueblos no europeos, ni tan siquiera indoeuropeos (chinos, japoneses...)
-El trisquel: presente en la iconografía eslava y griega; si yo te hablo de tres piernas formando un triskel tú pensarás en el escudo de la isla de Man; a lo mejor lo que no sabes es que miles de años antes, era la alegoría con la que los griegos representaban Trinacria (la de las tres puntas), esto es Sicilia.
-Los hexapétalos (flores de seis pétalos iguales inscritos en un círculo) Te los puedes encontrar en cualquier lugar del Meidterráneo. El lugar más raro donde ví uno fue en la puerta de una vivienda tradcional del Rif (norte de Marruecos)
Intenta reconducir el debate a términos estrictamente científicos; no nos vengas con el rollo salvapatrias y el insulto.
Los auténticos celtas probablemente fueron los celtíberos. Para sentirme GALLEGO, y estar orgulloso de ello, y defender mi identidad, no necesito usar ningún banderín de enganche decimonónico; creo que hay que estudiar nuestro pasado, fuera el que fuera y aceptarlo con orgullo
Mientras algunos malgastan el tiempo echando más mentiras sobre nuestro pasado a golpe de Breoganes e invasiones de Irlanda, las auténticas epopeyas de nuestro pueblo quedan olvidadas; la lucha contra la opresión y el latrocinio aristocrático llevada a cabo por los irmandiños no vende tanto. Y es normal: el celtismo es una ideología inocua, los irmandiños pueden dar pie a peligrosos paralelismos. Voy a olvidar mi propio consejo y me voy a meter en cenagales políticos: he conocido mucha gente como tú que pretende esgrimir el celtismo como ideología anti-sistema y libertaria; no os dáis cuenta de hasta qué punto lo único que hacéis es seguirle el juego a esos contra los que decía luchar, rebajando el estudio de nuestro pasado a mera patochada folclórica.
El celtismo gallego es un mito, como lo es el Al-andalus tolerante, los canarios de hoy que se creen guanchees, o el vasco que algunos dicen que se hablaba en Altamira. La identidad -y el futuro- de un pueblo no se construye con mitos, sino con realidades.
Clap clap clap!!!!! No te sobra ni una letra Brigantinus!!!!!
Digo lo mismo que Llangreo, aprendo mucho contigo Brigantinus, gracias por compartirlo.
Olarticoechealunes, 22 de septiembre de 2003 a las 00:00Demagogia, demagogia... demagogia para inocentes...
Efectivemente, lo suyo no es la historia clásica, sino el revisionismo, pero un revisionismo que pretende hacer la historia a su medida.
"Que la fase de mayor esplendor material de la cultura castrexa se corresponde con el inicio de la presencia romana es un hecho que ningún aruqólogo discute"...Y que tiene esto que ver???
Acaso la oppida de Viladonga de mayor explendor en tiempos de Roma, no fue defendida por guerreros que llevaban el casco tipo La Tené y espadas de metal???? Acaso no llevaban escudos indoeuropeos ??? Que me quiere decir con eso?? Que el castro lo montaron los romanos?? eso es una burrada, los castros se hicieron 4 siglos antes que llegaran los romanos, evidentemente siguieron poblandose varios siglos más pero eso es la cultura GALAICO-ROMANA no la celta-castrexa.
Si seguimos con sus argumentaciones la etapa de mayor esplendor de la cultura castrexa, sería la actual porque en los Ancares aún hay castros habitados (pallozas) que tienen T.V. y nevera.
¿Que por que digo que el Monte Medulio era el castro de Viladonga?? Esto es discutible, pero era una oppida (si oppida) de importancia estrategica donde hay lugares en los alrededores con el toponimo "teixo" 3 en concreto. Y ya sabe usted lo del veneno de los tejos y demás.
Le recomiendo ver los castros que aparecen en esta web:
http://www.lavozdegalicia.es/galiciaenfotos/index.jsp
Así se le pasaran obsesiones erroneas como la cronologia y la equivocada idea de que no hay castros cuadrados en Galicia, la definición que hacen de Viladonga y su foto aerea es la de una oppida clásica.
¿Que ed. A Nosa Terra publica libros que echan por tierra el celtismo? Esta editorial es de literatura y divulgativa más que nada, además esos autores son más tipo profesores de instituto que eminencias, sus juicios no tienen la fuerza (ni pruebas) suficiente como para cambiar las evidencias celtistas.
¿Que el triskel no es un simbolo exclusivamente celta? Puede ser, pero no es un indicio sólo lo que demuestra la celtidad de Galicia, sino la suma de indicios sean Toponimos (La palabra Galicia el mejor ejemplo), arqueologicos, historicos...es más fácil que todos se refieran a un pasado celta que no a una suma de coincidencias afortunadas o rebuscadas como usted pretende.
Efectivemente, Para ser gallego no hay que ser celta, lo que hace falta es conocer nuestra historia sin complejos de auto-odio que pretendan destruir nuestras diferencias con las demas zonas de la Península.
¡Umm! Veo que arrecian los enemigos de los Celtas Galaicos, atacando por doquier a las premisas tanto documentales como arqueológicas. Ya casi no se que decir, me dejan sin palabras :o))
Según veo los Celtas fueron 4, vinieron de fuera y se asentaron en Celtiberia. Eso si ellos solitos se enfrentaron y derrotaron a los romanos, porque el resto de habitantes de la península (exceptuando a los Iberos) eran incultos precelticos ;-)
Y –ojo- los castros cuando realmente tuvieron su esplendor fue en época romana ;-))
Lo mas divertido de todo lo que he leido hasta de ahora son los argumentos políticos.
Pero bromas a parte, las guías de castros y la documentación estudiada abarca unos cuantos castros gallegos. Y pongo un ejemplo: “Guía de los Castros de Galicia” de la editorial Cumio, contiene 17 castros.
Que bueno es esto ¡En Galicia hay 10.000 castros!
La dotación de Carbono 14 para la Cultura Castreña en los yacimientos mas conocidos sitúa el mayor numero de ellos entre el 700 a.c. y el 500 a.c. (véase la página 201 de La Investigación Protohistorica en la Meseta y Galicia, que ya mencioné anteriormente).
En la época romana tuvieron una fuerte expansión mesetaria, pues se construyeron ciudades con pinta de castro, pero tenían ya muchas casas cuadradas de piedra y cubiertas de pizarra. Se les sigue llamando castros, pero no son los mismos que los de la época Celta.
En cuanto a quien es Celta basta oír al arqueólogo ingles Renfrew que define 8 acepciones: pueblos denominados como tales en los textos clásicos, pueblos que se autodenominan celtas, la rama lingüística celta, la cultura de La Tenne, el estilo artístico, los caracteres propios (belicosidad por ejemplo), el arte de Irlanda, y, lo que la sociedad occidental reconoce como herencia céltica.
Galicia cumple los casos 1, 2 y 6, así como parte del 3 y del 5. Luego es Celta.
Y por último, en el libro citado página 194 hay un mapa donde figuran posibles joyas celtas en la meseta norte, figurando 5 lugares en Galicia y 1 en la zona Carpetani, y ni uno más.
Puestos a tontear podemos decir que “el inventor de los celtas hispanos fue Bosh”, este entendía que los Celtiberos eran Iberos con cultura celta. Afortunadamente Bosh ya cayó en desuso ¿O no?
Un saludo.
SOLO QUIERO RECORDAR ALGO....
NO BASTA CON ANDAR LEYENDO LIBRITOS DE OTROS PARA PRETENDER SABER MAS SOBRE ALGO.
HAY COSAS QUE SON EVIDENTES,UNA DE ELLAS ES LA CELTICIDAD GALLEGA...
SIN EMBARGO SIEMPRE HABRAN OPOSITORES A ESTA,POR CUESTIONES POLITICAS,RELIGIOSAS O CULTURALES.
NO HAY QUE CREERLES A OTROS,SI NO QUE INVESTIGAR POR UNO MISMO..
A LOS QUE NO HAN PISADO GALICIA LOS INVITO A DARSE UNA VUELTA...
VIVA GALIZA CELTA AGORA E SEMPRE CARALLO
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