Hola,Alicia, Saludos de Hirtuleyo:
Aunque es una cuestión que ya pregunté hace un tiempo, quisiera inssitir sobre ella. Cuando visité el museo de las Civilizaciones Hititas en Ankara, vi inscRIPciones de la cruz gamada en vasijas hititas, ahora en la exposición de los etruscos en el Museo Arqueológico Nacional de Madrid también he visto cruces gamadas como objetos de orfebrería de oro, aparte de las esvásticas que se ven en las ceramicas arevacas en el museo numantino de Soria, mi hipótesis es:¿Pudo ser un símbolo solar de origen hindú que se extendió de Oriente a Occidente y fue adoptado por todos los pueblos europeos occidentales, porque también los legionaros romanos del Bajo Imperio, creo que lo adoptaron en sus uniformes?
Reciba un cordial saludo.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Perfectamente, aunque más que "hindú", sería "indoeuropeo". Esto ya lo dijo Schliemann, que las encontró también en Troya. Es un signo de buen auspicio; lea si quiere estos dos artículos, que están bastante bien (salvo el primero para lo del origen más remoto): http://es.wikipedia.org/wiki/Esv%C3%A1stica
http://pt.wikipedia.org/wiki/Su%C3%A1stica
Saludos.
Adjunto enlace del GeoCaching que dedice al Yacimiento de Materno en Carranque-Toledo, donde aparecen SVASTICAS a troche y moche, en 2D y en 3D, en sus mosaicos...
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=ca9bfbd0-827a-4582-98f0-7f3041c6437f
Encontraras un articulo dedicado a las SVASTICAS.
¿Que sentido tendrian? ¿Decorativas? ¿De proteccion?
No existen motivos decorativos indoeuropeos.
Hay profusión de svastikas en China y América.
Motivos decorativos que se repiten en pueblos de estirpe indoeuropea pueden perfectamente ser considerados "indoeuropeos".
El uso de la esvástica tanto en China como en Norteamérica es bastante o muy posterior. A China y Japón llega justamente desde India, en dos momentos: con la introducción del budismo en China (VI d.C.) y Japón (X-XIII d.C.) y luego se popularizó a través de los tejidos, ya en el siglo XVI d.C.:
"A design pattern of
interlocking swastikas, manji 万字 (卍).
Most sources agree that the term (a contraction of sa-ayagata, meaning"gossmaer figured-cloth pattern") originated from the type of
cloth on which it was most often found. It occurs first perhaps in ancient
Indian architecture, but did not enter Japan until the Tenshou 天正 era (1573-92) when Chinese fabrics bearing the
pattern were first imported in large quality. In the Edo
perios, it was commonly used on firured satin and combined with designs that
featured chrysanthemus, plum blossoms, bamboo, or orchids. It also appeared on
the borders of rugs, blankets and tableclothes (http://www.aisf.or.jp/~jaanus/deta/s/sayagata.htm).
En América propiamente sólo las había en algunas tribus, y su antigüedad está muy poco definida por razones obvias. De ningún modo puede ser precedente de lo que observamos entre los pueblos indoeuropeos, y muy difícilmente sería más antigua. Si no queremos recurrir a desconocidos y antiquísimos contactos intercontinentales, no probados, allí serían, en todo caso, un ejemplo de creación independiente.
En cambio, la línea del uso de la esvástica por pueblos indoeuropeos, desde India hacia Occidente, a partir al menos del Bronce, puede seguirse relativamente bien. Tampoco Hitler era completamente tonto..., y enseguida vio también que lo de las castas arias le venía de perlas como precedente para su montaje racial, además de que la idea, así como el símbolo, ya flotaban en el ambiente.
Según Frobenius (Myth. de l'Atlantide) la svástica se encuentra en Africa centro-occidental dando 2 ejemplos: 1. Ciselure sur une boîte de bois des Bangongo (Torday, Les buschongo)
2. Broderie sur un sac de cuir, Salaga (Schurtz, Hist.Prim.).
Coomaraswamy (Hist. of Indian and Indonesian art) dice: The svastika appears in the lowest strata at Susa...perhaps milleniums B.C.
En América el uso de la svástica es tan antiguo y generalizado, que se podría hacer un libro al respecto. Por ej. en el tambor mágico de los machis araucanos (kultrún), donde se ven 4 svásticas indicando los puntos solsticiales del espacio sagrado.
De casualidad encuentro la seda Han a la que hacía referencia con el Atlas cometario
Siempre me asombra la mentalidad pragmática de los anglosajones. Las pueriles divagaciones mitológicas de un Frazer. En una ocasión leí un paper sobre el origen de ciertas representaciones sumerias, en las fumarolas petroleras. Están en las antípodas del pensamiento especulativo, helénico. Y qué patudez de Sagan, hablar de un tema cultural desde la total ignorancia. Zapatero, a tus zapatos.
No es que suscriba la teoría de Sagan. Al menos da una hipótesis bonita y adecuada a sus pretensiones cósmicas. El mismo dice que es especulativo lo que dice al respecto del cometa y no se olvida de apuntar que "la esvástica es un auténtico enigma" coinciendo en esto con Schliemann "el problema es insoluble".
Ese carácter pragmático no es ajeno a los griegos. Alejandro, ante el nudo imposible, usó la espada y conquistó el Oriente.
También lo hacen los modernos macedonios.
Y para terminar y como "la ocasión la pintan calva" incluyo esta fotografía de una sigillata hallada en 1954 en el oppidum de Iruña en las excavaciones de Gratiniano Nieto y expuesta en la actualidad en el Museo Arqueológico de Álava.
Vaya ha salido mal
Aquí, junto con otras esvásticas vascas (lauburus) Enciclopedia Auñamendi
http://www.euskomedia.org/aunamendi/87432?op=4&primR=1&idi=es®s=10&EIKVOVOZ=lauburu&pos=1
“...svastika motif originated in India, even though it appears also on the
early painted pottery of Elam (24) as well as that of Sumer (26). Both the
appearance of the Greek cross motif and its arrangement on the objects cited
from Sind and Sumer add an undoubted link between the two countries, and a very early one..." (antiquity.ac.uk/Ant/005/0459/Ant0050459.pdf)
Servan, sin querer meterme donde no me llaman me veo obligado a hacer una defensa de Carl Sagan, quien fue una persona muy importante en el mundo científico. Además, tanto él como otros muchos de su "estilo" tenían amplios conocimientos de la historia.
Y pese a todo no me parece descabellada su idea, pues muchos pueblos en esas épocas veían en el cielo un significado divino, y por tanto todo lo que pasa en el tenia un significado más o menos supersticioso (cometas, eclipses...). Por eso no me parece una idea descabellada, sinceramente cosas más absurdas he leído últimamente.
Un Saludo.Kapo
No me parece posible decir que el motivo cruz gamada sea en alguna forma característico de los pueblos indoeuropeo hablantes. Se le encuentra en toda América y Eurasia, en Africa. En los templos budhistas, cristianos, islámicos, incluso sinagogas. En pueblos no i.e. hablantes, como el cretense y el vasco. En Vinca, -5000, en Sintashta, -2000 (que puede, quizá, haber sido i.e. hablante). Quizá la svástika hindú se originara en los pueblos pre-i.e. hablantes, cercanos a Sumer. Habría que ver si aparece en Mohenjo Daro, v.gr.
Véase en Imágenes, Esvástica egipcia.
Serván (# 17): "Quizá la svástika hindú se originara en los pueblos pre-i.e. hablantes,
cercanos a Sumer. Habría que ver si aparece en Mohenjo Daro, v.gr."
La civilización de Sind (valle del Indo, en el actual Pakistán) que citaba en mi mensaje # 15 es la misma que Mohenjo Daro (esta ciudad se ubica en la provincia de Sind). Por eso lo cité, porque tienen el motivo de la cruz gamada pero lo reconocen como importado de India y como prueba de los contactos de Sumer y Elam con el Indo. El segundo gran centro de esta misma cultura del valle del Indo en el III milenio, Harappa, cae en el actual Punjab hindú.
En todas las demás zonas que cita la esvástica se data en fechas posteriores y o bien es minoritaria o de rara aparición, como en Egipto.
Se trata, sin embargo, de un símbolo geométrico relativamente sencillo y por ello no es descartable que existiera con anterioridad. Pero parece que cuando cobra carta de naturaleza en una cultura determinada, quizá asociado a un culto o a una creencia, y desde ahí se expande hacia su occidente (lo de China y Japón, como vimos, # 4, es muy posterior, y allí marcha también junto con el budismo hindú), es en el valle del Indo durante el III milenio a.C.
También parece apuntar a una zona concreta (Mesopotamia) como foco de aparición de este símbolo, la cerámica del tipo Samarra (entre el VI y el V milenio).
Servan, de que dinastia es esa vasija egipcia?, porque si es de la Ptolemaica estaria claro el origen de la Esvástica, y aun no siendolo egipto tenia mucho contacto con griegos y otros pueblos indoeuropeos.
Un Saludo.Kapo
Voy a intentar describir el significado esotérico, si consigo recordarlo bien, que parece se le dió en muchas escuelas filosóficas, desde muy antiguo. Tanto escuelas Cristianas, Judías, Musulmanas, Budista, Indues, etc.(Léase Cabala, Sufis etc.)
La llamada esvástica, difundida en los últimos años, por ser relacionada con el nazismo alemán(la adoptó como símbolo), inicialmente y desde tiempos inmemoriales, era la cruz en movimiento:la energía de la vida y la eficacia de la acción.
Por lo tanto, según estas escuelas filosóficas, repreguntaría, fuerza de espíritu. energía, acción, movimiento y actividad en potencia.
Otra cosa, el trisquel celta, parece y creo que es, una esvástica en movimiento, como mínimo nos remontaríamos a esa época.
Un cordial saludo
Donde dice repreguntaría, debe decir representaría.
De acuerdo con lo dicho por la Dra., la swástika es pre i.e. en India, lo que se confirma por encontrársela en las cuevas de Eddakal, Kerala, -7000.
El significado cosmológico de este signo varía en distintas culturas, en China significa prosperidad, abundancia, número 10 000. En otras culturas, movimiento, parecido al signo azteca ollin. En otros lugares será la unión de los contrarios, el movimiento dialéctico. Especialmente en relación al movimiento solar.
Quizá con la expasión del budhismo se expandió esa significación específica de la svástica, sin que ello represente su inexistencia iconográfica anterior.
El conde Goblet D'Alviella (Croy. rites inst, 1911), dice que en China fué adoptada como carácter de escritura, con la significación de pluralidad, abundancia, larga vida; en Japón (Milloué) el número 10000, abundancia, prosperidad. La Emperatriz Wu (700) decreta que designará el sol. Según Birdwood, en India se distingue la dextrógira de la levógira. La swástika representando el principio masculino, Ganesh, la sauvástika el principio femenino, Kali, la noche, la destrucción.( La swástika nazi representa la destrucción.)
Dice también que se encuentra en Africa entre los Ashanti y en diversos lugares de América. En Hissarlik y en los terramares de Italia septentrional.
Guénon, en La letra G y el svástika, insiste sobre su significación polar. En efecto, las Osas, Carros o Cucharones, rotan alrededor del polo celeste figurando Barcos o Manos de Rhea, las cuales tienen el significado de molino (Hamlet's mill), recogiendo las vidas y volviendo a entregarlas, en un perpetuo movimiento de transformción.
Leí en un libro de un jungiano (cito de memoria) que
Leí en un libro de un jungiano (cito de memoria) que
en
Huy, perdón, se me fue el gatillo.
Leí en el libro de un jungiano (cito de memoria) que en el Antiguo Testamento se representaba a los serafínes (o querubines, en fin), guardianes del Cielo, como svásticas girando en llamas...
Mirad fijamente al sol y después me contais.
Serafín viene del egipcio srf y significa serpiente ígnea astral. 4 serpientes girando en svástica es un símbolo frecuente en América.
No tengo ni idea de donde surge la esvástica. De todas formas, por si interesa, comento los caracteres chinos del texto que copia la doctora, creo que en #4:
<<"A design pattern of
interlocking swastikas, manji 万字 (卍).
Most sources agree that the term (a contraction of sa-ayagata, meaning"gossmaer figured-cloth pattern") originated from the type of
cloth on which it was most often found. It occurs first perhaps in ancient
Indian architecture, but did not enter Japan until the Tenshou 天正 era (1573-92) when Chinese fabrics bearing the
pattern were first imported in large quality. In the Edo
perios, it was commonly used on firured satin and combined with designs that
featured chrysanthemus, plum blossoms, bamboo, or orchids. It also appeared on
the borders of rugs, blankets and tableclothes (http://www.aisf.or.jp/~jaanus/deta/s/sayagata.htm).>>
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万字 en realidad sería wàn zì (creo que no man ji), y significa literalmente diez mil (innumerable, miles etc.)-letra (o carácter chino).
Para esvástica el chino, al menos el moderno, utiliza el propio dibujo de la esvástica:
卍 más 字 (letra o carácter): 卍 字. El primer ideograma no lo veo en el diccionario por lo que no sé su pronunciación (si existe o si lo localizo lo pondré)
Mohenjo Daro no sería indoeuropeo (los IE entraron en el subcontinente con posterioridad ¿hacia el -1000 quizás?). Preindoeuropeo puede indicar civilización no indoeuropea anterior a la invasión IE.
Por otra parte en la Irlanda neolítica precelta tengo entendido que ya aparecen los, creo, llamados triskeles (especie de esvásticas con "brazos" en doble espiral y de tres cabezas o brazos) que luego copiarán los celtas.
Un curioso libro (que nunca he encontrado) sobre algunos de estos temas, es Hamlet's mill, de de Santillana y von Dechend.
El significado más obvio de la svástica es el doble movimiento del sol, diurno y nocturno, pero el más profundo es, como dice Guénon, la dynamis constructora y destructora del cosmos que se observa en el polo astronómico, atestiguada en múltiples regiones, tanto de hablas i.e. como otras (Asia sur oriental, v.gr.).
Imaginad una esvástica en un palito que gira friccionando hasta producir la chispa sobre la yesca
Perdón, se m fue
no se dónde lo he oido, tengo que buscarlo, pero creo recordar que alguien relaciona la esvástica con el fuego; unos utilizan un arco sobre un palo, otros la svástica (tengo que buscar)
Tengo que llegar a casa y buscar
Aprovechando los conocimientos de los foreros, una pregunta:
Tengo entendido que la svástica vasca, tambien llamada Lauburu, es una representación del Sol, por eso sus brazos estarían orientados de Este, por donde sale, a Oeste, por donde se pone, a diferencia de la svástica propiamente indoeuropea, la que usaban los nazis por ejemplo, cuyos brazos están orientados en sentido contrario y, por lo tanto, no sería un símbolo solar. ¿Es cierta esta teoría?.
No es una Svastaica, salvo que gire (la figurita de abajo)
¿cómo representaríais el movimiento?
8. El nombre de Prometeo, «previsión», puede haber tenido su origen en una
interpretación griega errónea de la palabra sánscrita pramantha, la esvástica, o taladro de
fuego, que se suponía había inventado él, pues en Thurii se representaba a Zeus Prometeo
sosteniendo un taladro de fuego.
(Robert Graves, "Los Mitos Griegos I"), claro que Graves solo es un poeta
Useas, que ni cosmos, ni eterno retorno ni nada; simple y llanamente lo más importante para el hombre primitivo: la capacidad de hacer fuego
Claaro que esa extraña antorcha aprece, al menos en las vasijas cñlásicas, vinculada a Perséfone
Y ahora, para la antiguedad
Se ve pequeña, pero explico el texto de la foto anterior, obtenida del libro "La Búsqueda de Perséfone" obra de R Gordon Wasson, Stella Kramrisch, Jonathan Ott y A,P. Puck
FIGURA 5. Grecas
5000 a .c.3500 a .c.
tomadas del libro The Gods and
Goddesses of Old Europe de la
profesora Gimbutas. Las grecas que reproduzco en estas dos páginas datan todas
ellas desde el
al
Ella las encontró en pinturas sobre cerámica
en excavaciones arqueológicas en
los Balcanes, en Hungría y en las fronteras de la
Unión Soviética. Los griegos aún no habían invadido lo que ahora es Grecia.
Entresaco la imagen que me parece interesante
Y esta otra que es nteresante, del 700 AC, Beocia ( la de la figura femenina) y de Ohio (500 DC)
Vaya, me disculpareis, hoy estoy bastante torpón
Según la tesis de Wasson la svástica es una greca inspirada por los enteógenos
Ofion. Aunque esa relación de Prometeo con el fuego no deja de ser bonita (creo que la recoge Jung), no es correcta. Prometeo/Epimeteo, los gemelos, uno hábil y el otro tonto, mito "universal". El nombre no tiene relación con los palos de hacer fuego.
Los palos de hacer fuego se observan en el cinturón (o falo) de Orión y su espada, según los mitos maya-aztecas.
Quizá hay similitud de la svástica con las ruedas flameantes fecundantes que se hacían correr colina abajo.
Servan la relación de Prometeo con el fuego es una de las partes esenciales de su mito. Es Prometeo quien enseña el fuego a los hombres: el es quien "roba el fuego de los dioses".
Para mi la relazción Prometeo-Epimeteo no es importante en el mito. De hecho el Prometeo de Esquilo no menciona a Epimeteo, sino que describe a Prometeo como un viejo dios, de la segunda generación (Teogonía); es Prometeo, /el hijo de Japeto, hermano éste último de Cronos, hijo de Gea y Urano: por tanto, según Hesíodo, primo de Zeus) quien crea a los hombres con barro, según señala Hesíodo en su Teogonía (vinculado igualmetne a la creación del ser humano nuevamente en el mito de Deucalión, su hijo), expulsado del poder por Zeus, cuyo mayor crimen es haber robado el fuego de Hefaistos, "fuente de todas las artes" (Esquilo-Prometeo-vv7), así que creo que cierta relación de Prometeo con el fuego hay y no porque la recoja Jung sino porque en el Mito griego, Prometeo es el que da el fuego a los hombres (¿más relación?)
Lo curioso del caso es que esa figurita que aparece debajo del Prometeo encadenado en la figura arriba incluida, vuelve a aparecer en cerámica clásica y helenística con las luces encedidas
El Regreso de Persefone (350 BC)
En esta no solo aparece la Antorcha de cuatro brazos, (candelabro) sino ruedas
El palacio de Hades (330-310 BC)
Y, ¿por qué esa vara-báculo extraño sobre el que se ponen velitas? porque "tachan Tachán", se relaciona con el Misterio de los Misterios; Eleusys
Me refería al nombre de Prometeo, no a su mito.
The design is often called a tRIPle spiral; however archaeologists call it the three-spiral stone.
The tri-spiral is often referred to as a Celtic design, however it was carved about 2500 years before the
The tri-spiral design is quite small in size at 30x28cm (12x11 inches) which is less than one-third the size of the similar design on the
Photograph by
Para mayor abundamiento, Emmanuel Anati comentando las mismas tri-espirales:
"Periode néolithique. ... au domaine funéraire comprend des formes géométriques, en particular des cercles, des spirales, des arcs, des points, des zigzags, des losanges et des chevrons. Il semble que la spirale joue un rôle de premier plan, car elle figure souvent à l´intérieur des chambres funéraires. Bien des siècles plus tard, on retrouvera les mêmes symboles dans l´iconographie celtique"
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Sobre los caracteres chinos:
man ji es la forma japonesa del chino wán zí 万字, la grafía china wán 万 significa principalmente diez mil (es una forma simplificada). Se usa también en el caso de transcribir fonéticamente palabras de origen no chino con sonido parecido a wan. Por ejemplo, si quiséramos escribir en chino ESPAÑA, deberíamos usar carácteres de sonido similar (ya reglamentados), pero que tienen su propia significación, y que no tienen que ver con ESPAÑA (sino con los sonidos ES-PA-NA).
Para la escritura de "esvástica" yo adoptaría 卍 字. Probablemente entraría en China con la religión budista.
Los indoeuropeos o, en este caso, arios, comenzaron a entrar en la India hacia la 2ª mitad del 2º milenio a.d.C. No sé si llevaban el símbolo o si lo copiaron de las civilizaciones prearias (drávidas).
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