Realizada por: arialbano
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 31 de diciembre de 2006
Número de respuestas: 7
Categoría: Temas Humanos
Vascos: varias cuestiones
Es innumerable la cantidad de especulaciones que se hacen sobre este pueblo de Europa Occidental. Quisiera que se me pudiera responder que hay de cierto en algunas de ellas.
Que hay de cierto en....
a)aquella afirmación que dice que los vascos serían una "raza" aparte de los españoles, europeos occidentales y hasta el mundo en general, con un aspecto físico particular (color de pelo, ojos, etc.) y hasta con un tipo de sangre rarísimo en el resto de España y Latinoamérica y muy común entre vascos y sudamericanos de ascendencia vasca?
b- aquella afirmación que dice que serían los "protoespañoles" en cierta forma, que estaban presentes en el actual territorio español con siglos de anterioridad a la llegada de celtas y otros pueblos?
c-en aquella afirmación según la cual el idioma vasco sería de origen "caucásico"?Según esta afirmación, los vascos habrían llegado a Iberia a comienzos del siglo V, con los invasores germánicos. Habríanse desplazado desde el Cáucaso a las llanuras de Europa centro-oriental,y, en el año 406, habrían invadido con germanos y alanos el imPerio romano, asentándose en la actual región del país Vasco tras atravesar la Galia de norte a sur.(Como se darán cuenta c excluye a b. Una de las dos necesariamente debe ser incorrecta).
Si alguien tiene alguna otra afirmación para discutir que la haga y la discutimos. Las especulaciones acerca de los vascos son cuasi-infinitas
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En la cronología de http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/informacion/hist_zertzeladak_kronologia/es_7400/hist_zertze_kronologia.html, para el "II milenio a. C.: La mayoría de antropólogos, prehistoriadores y lingüistas coinciden en señalar que para esa época, ya en pleno Período neolítico, se hablaba un antepasado del vasco actual en una zona geográfica comprendida entre el Adour y el Ebro, hipótesis sobre un época más alejada en el tiempo no se pueden aventurar."
En "Historia de la cultura y del arte de Pamplona. I. Antigüedad y Edad Media", de Josefina y Martín Larráyoz, editado por la Caja de Ahorros Municipal de Pamplona (1977), en la página 18, donde titula "Fantasía y realidad" sobre los primeros pobladores de Pamplona, dice: "La variedad de tipos vascos actuales ha polarizado en estos dos. [aparece la cara dibujada de dos vascos de Perfil, con boina] ¿Tipo de vasco primitivo, "negroide blanco", resto de Cromagnón? Chato. De arcos suPerciliares y prognatismo acentuados. Pelo y ojos negros y vivos. Felino. Desconfiado (...)
¿Tipo de vasco indoeuropeo? De nariz aguileña, en pinzas con la barbilla. Pelo y ojos castaños. Más abierto y humano. Su Perfil, común a varias razas indias y europeas, solo diferenciada en el matiz de los pigmentos (...)".
En otro foro me atreví a afirmar (corrijo aquí la cronología del Magdaleniense): "Aparecerán muchos estudios que harán descender a los vascos de lugares como el Cáucaso y las Estepas de Pamir, Pero tienen en común su intención de negar un hecho evidente: los vascos son autóctonos del área cantábrica y circumpirenaica, y es muy posible que su lengua sea descendiente directa de la de los pueblos de la cultura magdaleniense [15.000-9.000] a.J. que vivieron precisamente en esas mismas áreas."
Ahora, pregunto: ¿y si en el país vasco existiera -sin que la gente sea consciente- de racismo hacia los que poseemos el tipo de vasco primitivo, "negroide blanco", resto de Cromagnón, por parte de los indoeuropeos?
Cito del vol XII. pág. 330 del diccionario de la "Enciclopedia general ilustrada del país vasco": "Area del Magdaleniense y comparación con el País Vasco actual. Según Caro Baroja el área de las pinturas rupestres indica una comunidad de pensamiento y tradiciones qe no deben de obedecer sino a identidades sociales y acaso lingüísticas."
La mayoría de antropólogos, prehistoriadores y lingüistas coinciden en señalar que para esa época, ya en pleno Período neolítico, se hablaba un antepasado del vasco actual en una zona geográfica comprendida entre el Adour y el Ebro, hipótesis sobre un época más alejada en el tiempo no se pueden aventurar."
Perdona la intromisión Pero de base cientifica e historica es cero patatero lo que aqui el amigo esta contando.
donde titula "Fantasía y realidad" sobre los primeros pobladores de Pamplona, dice: "La variedad de tipos vascos actuales ha polarizado en estos dos. [aparece la cara dibujada de dos vascos de Perfil, con boina] ¿Tipo de vasco primitivo, "negroide blanco", resto de Cromagnón? Chato. De arcos suPerciliares y prognatismo acentuados. Pelo y ojos negros y vivos. Felino. Desconfiado (...)
No se como me quedara la boina Pero yo diria que esta retratando a un ibero andaluz quizas.
Arialbano cuando me explique el amigo los gentilicios y toponimos vascones o casi vascones de ispallenses,ilurcenses,segieneses,oscences, turiosenses;cascatenses,iliberitanos,carenses, complutenses a lo mejor le hago caso.
Mientras puedes leer "El verdadero origen de los vascos" en celtiberia.
Sobre los vascos se han publicado muchas cosas, es increíble el juego que da este tema. La notoriedad de este pueblo es la lengua. Junto con el magiar, el finés y el estonio, son las únicas lenguas no indoeuropeas de europa. Lo que pasa es que de esas otras lenguas conocemos su procedencia (asiáticas todas), mientras que el euskera no sabemos de dónde viene. No está emparentada aparentemente con ninguna otra del mundo. Es por esto por lo que resulta tan difícil e interesante buscar el posible origen.
He oído y leído las especulaciones más Peregrinas sobre el origen del euskera, muchas de ellas con cierto tufillo nazi de raza primigenia y noble que la verdad me preocupan un poco.
El tema de lengua caucásica está basado en el parentesco de unas cuantas palabras que a primera vista llama bastante la atención. Pero históricamente no se sostiene por ninguna parte. No hay por dónde cogerlo. Esta teoría es antigua y ya nadie la toma en serio.
El de protoespañoles es un tema que le gusta mucho al nacionalismo identitario rampante. Habría que decir aquí que de protoespañoles nada, sino lengua prerromana. Está claro que esta lengua se hablaba aquí antes de que llegaran los romanos, y que probablemente estaba emparentada con el íbero. Unos dejaron de hablar sus lenguas tribales y aprendieron el latín, vehículo de la cultura en aquel momento, y otros no.
Tampoco es correcto que sea una lengua más antigua que otra, pues todas las lenguas evolucionan, unas más y otras menos, y de ninguna puede decirse que sea más vieja que otra. El castellano viene del latin, y el latín de una lengua indoeuropea que se hablaba en las estepas de Ucrania hace más de tres mil años. Ni los antiguos romanos se entenderían con un español de ahora, ni los antiguos vascones entenderían el batúa.
Lo de la raza a mi me parece un poco tontería, con Perdón. Para empezar, creo que el tema de la raza se instrumentaliza siempre en este ambiente político nacionalista e identitario que padecemos en este país. Para seguir con el tema, puedo decir que más que raza lo de los vascos es un tipo humano más, dentro de los tipos humanos de la raza blanca: mediterráneo, eslavo, nórdico... Si me apuras, creo que no hay más diferencia entre un vasco y cualquier otro español que entre un alemán o un inglés y un español. Lo del Rh negativo es cierto, hay un índice muy alto en el país vasco, Pero se ha exagerado y mitificado por el nacionalismo. Se han escrito un montón de sandeces al respecto. Lo que esto indica es que esa población ha vivido más aislada genéticamente de lo normal, en una europa con mayoría de rh positivo, y no sé si esto es algo bueno o algo malo. Pero hay otras zonas con un índice mayor de rh negativo que el vasco, sin ir más lejos en algunas comarcas de Portugal (no recuerdo si en el Algarve o en Tras-os-montes) o en regiones bereberes de Argelia.
El tema del bereber es algo que al nacionalismo vasco no le gusta mucho. Ellos prefieren descender de la vieja Europa y eso de emparentarse con los moros no les parece muy honroso. Pero si con alguna lengua tiene afinidad el euskera ésta puede ser la lengua Amazig, la de los bereberes del norte de África, y lo del rh negativo, también hay una afinidad evidente.
La teoría más razonable, para mi, sobre el origen del euskera, habla de una gran lengua madre en el norte de África, desde el final del último Periodo glaciar y la desertización del Sáhara, que fue también la de la civilización egipcia, la de los guanches de las canarias y la de los íberos de la península ibérica. El euskera descendería de una de estas lenguas. Sobre la etnia, yo creo que el razonamiento puede ser el mismo, Pero siempre sabiendo que cualquier euskaldún puede descender de un íbero o un hispanoromano y viceversa, y que la pureza de la raza es algo que no existe.
Saludos
Arialbano
Creo que el tema de los vascos está debatido hasta la saciedad en Celtiberia, puedes encontrar innumerables foros sobre los temas que planteas, si bien en muchos hay bastantes disparates en ellos.
En cualquier caso, unos comentarios:
Punto a: hablar de raza aquí me parece excesivo. En estudios genéticos, cuyos resultados también hallarás publicados en distintas partes de Celtiberia, se observan algunas peculiaridades de la población en esta zona, que simplificando bastante, algunos investigadores asocian a una disPersión desde este refugio franco-cantábrico en épocas glaciales hacia el resto de Europa.
En lo del aspecto físico yo no me meto, porque suelen salir afirmaciones bastante poco científicas y, porque, afortunadamente en mi opinión, cada vez es más difícil generalizar en este sentido. Lo del RH negativo me parece que no es muy trascendente tampoco, la verdad.
Punto b. Lo de protoespañoles no sé si está muy bien formulado, los vascones desde luego están con anterioridad a la llegada de romanos y celtas, Pero hay muchas otras poblaciones prerromanas de indudable antigüedad de asentamiento en el territorio peninsular (no me pronuncio tampoco por la vocación nacional de futuro de éstas)
Punto c. Lo de la llegada con los bárbaros me parece eso, una barbaridad. Desde luego, sería muy curioso que hubiera un pueblo así que aparece por arte de magia sin haber sido mencionado por ningún lado en todo su Periplo desde el Caúcaso hasta aquí. Por no mencionar que niego la mayor, que el vasco no tiene más que algunos vocablos coincidentes con algunas lenguas caucásicas, creo que Michelena hizo una comparación y se trataba de puras casualidades.
En lo del bereber, no sé si tú lo mencionas, Pero como MaestroCantero lo trae a colación y esta supuesta similitud ya ha salido bastante en Celtiberia, diré que Hartza tiene colgada por aquí una lista comparativa de vocabulario vasco y tamazigh (creo recordar) y no se parecen en casi nada.
a. tanto como una "raza" aparte.... no, Pero si que conservan muchos más rasgos paleolíticos que la gran mayoría de poblaciones europeas, las montañas les sirvieron de refugio después de tantas invasiones indoeuropeas, lo mismo que siriveron a andorranos; o a los sardos estar en una isla (de hecho los sardos también serian otra "raza" aparte genéticamente... Pero hablan una lengua románica)
b.respondido en a.
c. aunque no es imposible (por ejemplo los galos que emigraron a Anatólia, los gálatas), ya hay testimonios de lengua aquitana, relacionable al vasco que datan de los siglos I y II; la intención en esta clase de teorías normalmente es como han dicho más arriba el anti-vasquismo, producto de un infantil chovinismo españolista que manipula los datos para demostrar que los vascos en realidad son unos recién llegados que no tienen más derecho sobre Euskalherria que un lapón.
Sobre si el vasco se habla allá desde el paleolítico... queda por demostrar, lo "normal" sería que no, las lenguas habladas por grupos paloelíticos desaparecen nada más entrar en contacto con grupos neolíticos, desde los sioux hasta los pigmeos, a menos que desarrollen por sí mismos tecnologías agrícolas, cosa que no es el caso en los proto-vascos, la oveja, la cabra, el trigo, etc son de origen levantino.
Vasco y caucásico... hay que comprobar las cosas antes de opinar (lo mismo que hay que ser excéptico ante terías chovinistas pro-españolas hay que serlo delante de teorías chovinistas pro-vascas), y realmente hay fuertes indicios de relación con las lenguas kartvélicas... de hecho en Abjazia hay una clase de dólmenes de estructura muy similar a los que hay en el Lenguadoc francés (con un ojo de buey para acceder al interior):
www.megalith.ru
Hola...Perdón por interrumpir de tal forma esta conversación...Pero es que soy nueva aquí y no tengo ni idea de como abrir un foro o algo así...
Yo estoy haciendo un trabajo sobre la Cantabria prerromana, y necesito nombres 100% cántabros que se usaban antes de todas esas invasiones de Roma, obviamente. También tengo la duda de si la ciudad cántabra de Amaya era parte de Cantabria en la época más antigua de ésta, y por último, desde qué época empezó toda esa mitología cántabra como la conocemos, con los duendes y todas esas criaturas. A ver si alguien me puede ayudar, especialmente con la primera y la última pregunta.
De nuevo, Perdón por interrumpir así su conversación...
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