Realizada por: Angel-te_Ekiar
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 20 de diciembre de 2006
Número de respuestas: 26
Categoría: Toponimia
Origen del topónimo Varriatalo o Barriotalo
Por fin ha caído en mis manos la Geografía de Hernando Colón, gracias a IberodeVejezate y una de las primeras ha sido en la frente: mi querido e iberísimo Córcoles se denomina en él Varriatalo o Barriotalo (no hay otro río que cruce el camino de Ossa a una legua y el de El Bonillo a tres). ¡Dios Santísimo, qué palabrajo! ¿Alguna sugerencia sobre su significado?
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Un saludo de Kurgan.
Hay una zona en el Oeste de Irlanda que se denomina THE BURREN. La traducción en gaélico irlandés, más o menos literal es lugar donde abundan las piedras calizas, osea es una zona Kárstica, por cierto muy bonita y curiosa de ver.
Si puedes acércate.
El sufijo TALO, es latino y viene de TALIS, su traducción es: Perteneciente o relativo a.
Yo no conozco esa zona. Me gustaría saber si hay alguna paisaje Kárstico por allí o muy rocoso. Esto me ayudaría bastante para saber su significado correctamente.
No puede venir más al pelo:
Fenómenos de Extrusión Kárstica en el río Córcoles
Entiendo que al sugerir una familiaridad con un término gaélico estaríamos hablando de una posible ascendencia celtibera de *barr (es una de las hipótesis que más cuerpo va tomando frente al origen árabe). Todos los poblamientos prerromanos del Córcoles estarían emparentados con la Celtiberia o la Carpetania y no con la Oretania. De hecho, las vías prerromanas secundarias están más orientadas hacia el norte ¿Mi conclusión provisional? Puede ser la frontera entre estos territorios.
Muchas gracias
Me alegro que mi contestación te sirviera de algo.
Quiro decirte que vas por el buen camino, diciendo que son las fronteras entre estos terrirorios, esPero que sigas estudiando el tema. Al ser el toponímico antiguo, el origen árabe no tiene ningún sentido.
Un saludo
KURGAN
Aunque se presenta un problema de homonimia con el barrio proveniente del árabe aquí parece que se trata de la raíz hidronímica prerromana, tiene más sentido al ser nombre de un río ¿no?
Algunas referencias:
BARR-
Raíz hidronímica prerromana, frecuente en la toponimia peninsular, por ejemplo:
1) Tierra de Barros (Badajoz), doc. por primera vez como “Los Varros” y “Los Varros de Villaba” en 1513 (1).
2) et riva rivulo Barra (año 747). Río Barra, afluente del Miño.
3) in locum, qui dicitur Barrato suPer fluvium, qui vocitatus est Mineus (año 842).
4) Per rivulum de Barreiro (año 1174).
5) loquo nomine Barrio Barrerio (1239).
En el libro Léxico Hispánico Primitivo (2) se recogen como derivados de barro: barrario, barrera, barrial / barial y barrioso / barroso. Los autores del glosario no están muy seguros de la procedencia de este lema y optan por un origen incierto.
En el Corominas (3) BARRO se define como fango, antigua voz prerromana, común con el portugués, gascón y languedociano.
Para Almeida Fernandes a toponímia com esta raiz debe ser pré-romana, pré-céltico BAR “depressao” (4). Entre los casos lusitanos que relaciona con BAR meciona un Barrega / Barega en Celorico de Basto. Esto nos lleva al hidrónimo Albarregas, afluente del Guadiana, que según AM Canto en este artículo Anabaraecus y confluencias divinas en Mérida: un mausoleo excepcional es el río que se menciona en el dintel en el segmento baraecus.
(1) SUÁREZ ZARALLO P, Toponimia de la Comarca Tierra de Barros, Diputación de Badajoz, 1999, vol. I, pg. 121-30.
(2) SECO M (ed.), Léxico Hispánico Primitivo, Espasa Calpe, Madrid, 2003.
(3) COROMINAS J, Breve diccionario etimológico de la lengua castellana, Gredos, Madrid, 3ª ed., 2000.
(4) ALMEIDA FERNANDES A, Toponímia portuguesa. Exame a um dicionário, Associaçao para a defesa da cultura arouquense, Arouca, 1999.
NOTA: los ejemplos 2-4, de la base de datos del CODOLGA http://balteira.cirp.es/codolga/
Saludos.
Si, como ha establecido creo que muy precisamente Onnega barri- corresponde al hidrónimo barr- entonces -atalo -otalo puede corresponder facilmete a un derivado del latín altus, como el corriente altariu> otero; *barr-i-altalu sería 'río- arroyo (situado en lo) alto' o '(parte) alta del río- arroyo'
'Parte alta del Río'... ¿Guadiana? ¿Záncara?
Es necesario matizar. Que el supuesto *barr- así aislado (siempre con asterisco, no lo olvidemos) sea en algunos casos "raíz hidronímica prerromana", es posible. Que lo sea siempre, es imposible y, por tanto, indefendible. Porque en muchas otras ocasiones barro y sus derivados (barrero, etc.) hacen simplemente referencia a la naturaleza del suelo de la zona, en concreto a la arcilla o "barro" que lo compone. Es el caso concreto de la zona que me toca más cerca de entre las mencionadas, la extremeña Tierra de Barros (provincia de Badajoz), donde lo del hidrónimo "chirría". Me explico:
La Tierra de Barros propiamente dicha (aunque el nombre de la comarca se ha extendido a zonas aledañas por mor de, sobre todo, la viticultura) y en sentido estricto es una ubérrima (más que fértil) llanura plana como la palma de la mano, que ocupa el antiguo lecho de un mar interior neozoico posteriormente colmatado, cuyos sedimentos suben a la suPerficie por capilaridad, curiosa circunstancia esta que sucede en pocos lugares y que explica la extraordinaria fertilidad de estas tierras (p.ej., crían unos estupendos melones sin necesidad de regadío), llamadas por ello "Barros". En el espacio interior de la Tierra de Barros no hay ningún río destacable; de hecho, la Tierra de Barros, estrictamente hablando, queda delimitada por los cursos de los ríos Guadajira (al Oeste) y Bonaval (afluente del Matachel, al Este), tributarios del Guadiana. En ese espacio, las únicas corrientes de agua son los humildes arroyos TriPero (que pasa por Torremejía) y Harnina (que rodea Almendralejo), muy incapaces, por su escaso caudal, de haber dado nombre a toda una comarca, como creo que se pretende.
En cuanto al -talo del topónimo que ocupa a este foro, discrepo abiertemante de que proceda del lat. talis (¿!) o de un *altariu > *-atalo, toda vez que la evolución archiconocida de este último término latino-vulgar es en castellano a otero, y en tal caso el topónimo resultante hubiera sido *Barriotero, que no es, evidentemente, el caso. Habría que seguir investigando su origen. Y respecto del primer componente (si es tal) del topónimo Barriotalo, no habría de descartarse, pienso, el ár. barri "arrabal" Pero también "exterior", en cuyo caso haría referencia a un río que, efectivamente, habría servido y probablemente seguía sirviendo en época musulmana para delimitar territorios.
Saludos.
Reuve: otero", es decir que de un derivado de altus, altalus (
Yo no he dicho que "proceda del lat. talis (¿!) o de un *altariu > *-atalo", sino que "-atalo -otalo puede corresponder facilmente a un derivado del latín altus, como el corriente altariu (
Añado, entonces, algunas matizaciones a lo que expone Reuveannabaraecus sobre la raíz *BARR-:
-la palabra barro “lodo” también proviene de esa raíz prerromana, así que el topónimo Tierra de Barros tendría igualmente que ver con ella, o bien en alguno de sus sentidos primitivos, o en su sentido más especializado, actual “lodo”.
-el topónimo Tierra de Barros parece que no se aplicó en principio a toda la comarca, primero se denominó así sólo a Villalba de los Barros (1), que se menciona varias veces como “Varros de Villaba” desde 1513. El topónimo pudo deberse a la proximidad del río Guadajira, aunque no lo creo, más bien creo lo siguiente:
esa “capilaridad” del terreno que hace que la sedimentación de ese antiguo mar interior… me parece una característica muy similar a la del paisaje manchego que describen en "crannogs" en La Mancha acuática, es decir, ya que fueron paisajes encharcados pudo haber sobrevivido algún hidrónimo como testigo. Recomiendo para el que esté interesado en enfoques similares, un trabajo pionero en la investigación de la toponimia y su adecuación al paleopaisaje (un paisaje que ya no existe Pero existió): Ancient Lakes in the Former Finno-Ugrian Territories of Central Russian: An ExPerimental Palaeogeographical Study, de Arja Ahlqvist, Slavica Helsingiensia 27, Helsinki 2006.
(1) SUÁREZ ZARALLO, op. cit., pg. 129.
Un saludo.
(
)
No es ningún cachondeito, ni símbolo esotérico, sino que he tratado (ésta es la tercera) de decir que en barri-otalo, otalo podría venir de un derivado de altus (no altarisu) sino altus +-alus> otalo. A ver si esta vez sale.
Ya lo sé, Jeromor, lo de talis no lo dijiste tú, lo dijo Kurgan en su primera respuesta. Por lo demás, sigo viendo igual de difícil lo de la procedencia de un derivado de altus por esa terminación -alo, puesto que *-alus no es precisamente uno de los usuales sufijos derivativos latinos (por más que se pueda encontrar alguna palabra que, puntualmente, presente esa secuencia final, normalmente formando parte del lexema).
Onnega: el hecho de que Villalba, según la cita que aportas, haya sido la primera localidad en recibir el apelativo "de los Barros" (extremo este que yo no tengo tan claro y voy a consultar) no implica que esa denominación no se aplicara ya a la comarca desde tiempo anterior, Pero desde luego no hace falta remontarse a "antiguos hidrónimos prerromanos" puesto que el sentido apelativo de Barros referido a esta comarca es meridianamente claro en alusión a la naturaleza de su suelo, como ya expuse suficientemente más arriba.
Buen fin de semana a ambos y a tod@s los lectores de nuestra estéril diatriba.
Nuestras polémicas nunca son estériles: aquí el que quiere siempre aprende de los demás.
No funciona un enlace, esta es la dirección del artículo sobre los paleolagos descubiertos por la toponimia
http://www.slav.helsinki.fi/nwrussia/eng/Conference/pdf/Ahlqvist.pdf
Tampoco estoy de acuerdo con la esterilidad de estas discusiones, ni que sea un trabajo inútil establecer una con alguno de nosotros. Que en mi caso tenga una marcada prefererencia por la toponimia prerromana no implica que me cierre en banda a otro tipo de análisis.
Saludos
Sin duda, el que más esta aprendiendo soy yo, en ese sentido os agradezco la ayuda que me estáis brindando. EsPero que todos estos conocimientos e hipótesis se puedan sintetizar pronto en un trabajillo que voy haciendo a raticos. De momento me quedo con esa idea de una raiz prerromana, posiblemente celtibera, del nombre del río, ese aserto parece corroborado por los vestigios arqueológicos encontrados: abundantes asentamientos desde el Paleolítico hasta los escasos restos árabes o medievales, cuando ya el río ha rarificado y menguado ostensiblemente su caudal.
La idea de que su nombre sea presuntamente celtíbero es bastante novedosa, pues por inercia y cercanía a enclaves claramente iberos (Contestanos y Oretanos) como Balazote, Lezuza o Alhambra siempre se ha considerado la zona como ibera. Creo Perfectamente lógico que el TM de Villarrobledo fuera, precisamente, el confín SE de la Celtiberia.
Hola Angel-te_Ekiar:
Dado que la primera parte de la palabra Barriotalo parece más o menos clara (Barr-), quizás te sirva para la seguna parte (-iotalo) una pregunta que hice hace algún tiempo:
Toponimos tala y amba/amb(r)
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6360&cadena=tala
Suerte. Saludos.
gracias atalaya, ya lo leí
Ese *Tala con significado de 'campo labrado' o 'llanura' viene pintiparado, sin duda; y salvaría una objeción clara que le veo a una derivación de altus: estaríamos hablando de un compuesto celta+celta frente a otro celta+latino; se poco de etimología Pero entiendo que sería más fácil que proviniese de dos raices de la misma lengua... Es otro problema que también se me planteo con Qa'ab al Gudur--> Cabalgador
Sin embargo, casi siempre *Tala actúa como prefijo (¿Adjetivo?) y aquí esta como sufijo... En un supuesto Talavarri no te diría yo que no...
Por cierto, en otro foro planteé esta misma duda y surgieron dos apellidos que son tan raros que sólo se dán aquí y que quizá puedean estar relacionados: Pepótalo (no confundir con Pepepótamo) y Otalo.
Hola Angel-te_Ekiar:
¿Donde planteas esa duda? Me gustaría leer el foro.
Saludos.
Barrio-talo puede ser un compuesto celta, dividido así cumple el requisito de que el primer elemento acabe en vocal velar (o): una formación típicamente celta sería Caelo-bricoi. Pero también es cierto que el segundo elemento entonces sería el prerromano tala, que no se encuentra en segunda posición.
http://www.network54.com/Forum/109838/thread/1167728105/last-1167728105/origen+de+top%F3nimos
Gracias Angel-te_Ekiar
Saludos
Lo de estéril diatriba hacía exclusivamente referencia a la imposibilidad de llegar a conclusiones determinantes; todo queda en apuntar ideas, en una especia de brain storm de la que, sí, todos aprendemos algo, Pero es difícil que una de las hipótesis se imponga como concluyente ante las demás y que sea aceptada por el resto de los intervenientes. A eso me refería en exclusiva, disculpen si no gustó el apelativo estéril para la discusión. Que, en todo caso, también me había calificado a mí el primero como participante, no se olvide.
Volviendo al tema que nos ocupa, Ángel-te_Ekiar nos hablaba más arriba acerca de "dos apellidos que son tan raros que sólo se dan aquí y que quizá puedan estar relacionados: Pepótalo ... y Otalo". Información esta que me parece muy valiosa y que nos haría plantearnos la posibilidad de que este Barriotalo pudiera proceder, simplemente, de un Barrio Otalo (=Barrio de Otalo), sin tener que buscar tan lejos sus orígenes. Sería una procedencia más prosaica, Pero no hemos de olvidar el importante papel de los antropónimos en nuestra toponimia. Simplemente una hipótesis más para apuntar. Saludos.
Sin duda Reuveannabaraecus, el problema es que en toda la ribera del Córcoles y el Sotuélamos no he encontrado, de momento, ningún paraje que se llame algo parecido a Otalo, a no ser que algunos de los asentamientos antiguos se llamasen así y no hayan llegado referencias.
Sin embargo, a la vista de los nombrecicos -ya raros de por sí- de los más importantes y aún poblados (Munera, Socúellamos y Sotuélamos) y de los despoblados cuyo nombre no aporta nada más que lo que ya sabemos que hay (Castellones, El Villar, La Pasadilla, La Atalaya, etc...) no se yo si encontraremos ese Otalo...
EsPera... miento, hay algo parecido a Otalo y es Otañez, relativamente cerca del río... seguiremos informando
Estimado Angel:
Su homónimo és "barwt", según Schökel, localidad, Beriot (Pozos), en Benjamín, Josué 9,17 Esdrás 2,25. No es segura la ubicación. Según algunos, Nebi Samwil, al sur de Gabaón, entre Quiriat Yearín y Anatot; según otros, Kherbil el-Burj, en la misma zona.
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