Realizada por: Cierzo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 19 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 35
Categoría: Onomástica
Baturro
De nuevo os “ataco” con una pregunta etimologica. El otro día estuve dandole muchas vueltas al término “baturro”, sobre su origen, que parece remontarse a la oscuridad en la Historia (que poético queda así). Me refiero a que parece claro que es un termino que deriva de una lengua prerromana, no sé cual, si es indoeuropea o no indoeuropea…
El DRAE, no ayuda mucho la verdad, dice que deriva de “bato” que es de origen desconocido… ¿a alguién se le ocurre algo sobre la raiz bat-? ¿creo que el origen del sufijo “-urro” esta mejor estudiado, no?
Bueno a vosotros recurro
Salud
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Coromines, Dicc. etim.: Bato, 'tonto, rústico',(1ª documentación) 1859, probablemente sacado de batueco 'huevo huero',1859, que en la acepción figurada 'grosero, rústico', ya se encuentra en 1607, derivado de batir, por el ruido como de golpes que produce este huevo al sacudirlo dentro de la cáscara. Derivado: baturro 'campesino aragonés', 1859
El DRAE 1884 da como etimología de bato 'hombre tonto o rústico, de pocos alcances', el griego battos 'tartamudo', con alusión a la torpeza de los campesinos al expresarse.
Gracias Jeromor, muy ilustrativo. Ahora compliquemos la cosa…
“Bato
Personaje de la mitología griega. Se discute si Bato eran dos o uno: sincretismos aparte, parece que ambos tenían problemas con las palabras. El radical griego hace referencia a la tartamudez, aunque Herodoto(IV, 145 et passim) nos sugiere que en libio, valdría por "Rey".
Lo que sabemos de Bato es lo siguiente: parece que su tartamudez viene de haber asistido en secreto a los ritos de las Tesmosforias, a los que no tenía acceso; tras ésto, marcha a fundar Cirene, en el golfo de Sirte, en el África. Su voz tenía -se dice- doble efecto: espantaba a los leones, y estos le devuelven, a cambio, o como tributo, el comercio de la palabra. Dejando de lado interpretaciones a lo Brelich, que relacionaba sus dificultades con el habla con la castración o la disminución sexual, o la relación entre la deformidad y el héroe que estudia Giangiulio, tenemos una doble vertiente del Bato fundador: por un lado, asume el papel clásico de los héroes civilizadores como oikistés; por el otro, el del portador del miasma sin purificar, que es sonreído por los dioses.
La segunda aparición de Bato, o la nueva con el mismo nombre, nos la refiere por extenso Ovidio (Metamorfosis, II 679-701). Bato era un anciano pastor que se aPercibe del robo del joven Hermes de los bueyes de Apolo, que para los ladrones antiguos debió de ser tan codiciada como para los contemporáneos Fort Knox. Sobornado con uno de los bueyes, promete a Hermes su silencio; Pero el joven dios no debía de confiar mucho, porque adoptando otra imagen, intentó comprar el silencio prometido. Al acceder Bato a revelar cuanto sabía, queda convertido en una piedra para señalar el camino, que es una excelente manera de silenciar al que sabe.
Catulo lo conoce, y nos lo nombra en su libro de cármenes; hasta el siglo XX viaja, para aparecer en el Alfanhuí de Ferlosio: uno de los ladrones ocultos en el pajar se llama el "Bato"; su compañero Paulo, es, sorprendentemente, mudo.”
Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Bato"
Por otro lado y por ponerlo, por si algun druida considera que puede tener relación, en euskera:
bat - uno/na un (1)
batu, bat(u), batzen - unirse, juntarse, reunirse
¿quizá en su origen tuviera algo que ver con grupos de campesinos? (solo es una idea)
A mí me llama la atención el parecido con otras palabras como "batuecos", "patones" o "patots". Para estos tres casos hay leyendas muy similares (un pueblo de costumbres primitivas que Permanece aislado del resto del país -y del mundo- y que es redescubierto en épocas recientes). En el caso de "batuecos" y "baturros" téngase en cuenta que existe la posibilidad de que la b- haya sido antes una p- modificada por influjo árabe (Pero es sólo una posibilidad, por supuesto).
Al mismo tiempo no se puede descartar alguna relación con otras palabras como el francés "patois" ('dialecto rústico') o el español "patoso".
Por supuesto, no creo que haya ninguna razón para pensar que pueda tener ninguna relación con un Personaje de la mitología griega.
Con el ejemplo de “patois” tienes el patué del valle de Benasque, así se le llama al dialecto del aragonés de allí.
Nadie dice que tenga que ver con la mitologia griega, Pero ha salido el termino batto de origen griego y me ha parecido un buen sitio para reflejar el mito que origina la expresión.
El parecido con batueco lo hace la DRAE cuando lo hace derivar de “bato”. Pero que yo sepa el Valle del Ebro no esta aislado más bien lo contrario… Pero no podemos descartarlo. De todas formas el sufijo –urro indica una antigüedad mayor según parece http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=146
¿qué opinas sobre el Bat-¿ De origen prerromano?
No, lo que opino sobre el bat- es, justamente, que podría no haber sido bat- sino pat-, Pero es sólo una idea. Más que la idea de aislamiento (que, por otra parte, tampoco hay que tomar al pie de la letra para batuecos, patones o patots) el elemento común que yo veo en todas estas palabras aplicadas a grupos humanos es el de rusticidad, la idea de una población que conserva unos hábitos más primitivos que la de la población urbana (y que, exagerada, podría haber llevado a la leyenda de los batuecos o de los patones).
Pero insisto en que son sólo ideas mías.
Según el libro de "historia de la lengua española", de Rafael Lapesa, los sufijos despectivo -urro, -arro, son prerromanos y de origen "mediterráneo antiguo", no se a que se deben referir con eso. Mencionan en ese libro una obra sobre esos sufijos en la península ibérica y fuera de ella escrita por Menendez Pidal y Tovar. Como ha llovido mucho desde entonces....quizás esté desfasado. En ocasiones la terminación, (con sufijo o sin sufijo), en arro puede estar enmascarada por disimulación en -rd. Barro es bardo en aragonés, bimarro se dice también bimardo.
Habría que ver donde aparece la denominación baturro por primera vez, cuál es la máxima antiguedad de la palabra y si aparece en el área original del navarro-aragonés, en el área del mozárabe, (románico andalusí), o en el área y momento del castellano extendiéndose por el valle del Ebro.
Gracias Ebro y a todos, a ver algun druida más que se anime con su saber. Por ahora parece claro que es una palabra de origen... prerromano. Aunque la reflexión de ausesken debe ser tenida en cuenta
Hola cierzo. Estoy buscando ahora cosas sobre los sufijos -arro, -urro, -orro.
En el libro de Lapesa, de historia de la lengua española ponen como ejemplos: buharro, machorro y baturro. Da pocos ejemplos, (porque creo que en ese capítulo no pretende hablar de la derivación o sufijación), Pero creo que los sufijos estos son activos.
En la gramática de la lengua aragonesa, de Francho Nagore Laín hablan de los sufijos y derivación de palabras en las últimas hojas; hablan de uno de los que nos interesan no como una terminación fosilizada, sino como un sufijo que aún se utiliza y añade a palabras nuevas).
Palabras con el sufijo -arro, con significado peyorativo, en aragonés,
fumarro, (cigarro), picharra, (vinaza), caparra, (garrapata), mangarra, (falso, poco trabajador), andarra, (restos de la fabricación del queso), mandarra, (puta), fagarro, (haya pequeña).
Palabras con el sufijo -ardo, quizás el mismo que el anterior en origen por disimilación, con significado aumentativo-apreciativo
mozardo, (mozo robusto y guapo), bucardo, (cabra montés, y tú conoces como se llama al macho cabrío en nuestra zona, boque. :·)
También hay un sufijo con -arrón, despectivo o aumentativo, y -ardón: mozarrón, puntarrón, lacarrón, (aumentativo), pontarrón, (despectivo), bigardón, (individuo muy grande, por tanto aumentativo). Esto me interesa ya que aparece este sufijo lexicalizado en muxardón, (nombre que en Aragonés designa a una seta o varias especies de ellas, y que tiene la misma raíz que el inglés mushroom, y que me da que pensar, Pero ya preguntaré eso en otro foro).
Con respecto a -urro no salia nada en la gramática. ¿ Será que en castellano y aragonés ya está fosilizado en palabras antiguas como baturro y cuscurro ?.
Nu sep Ebro. Sé que Felix Monge hace derivar cuscurro de la voz Kozkor o Koskor no recuerdo bien cual de los dos términos, lo busco y lo pongo. Lo que esta claro que es una voz antigua si tiene ese origen.
Caparra es palabra euskera o al menos existe la misma forma en euskera, como sarrio (rebeco).
El resto, no se...
Por cierto he encontrando una palabra aragonesa que me interesa su origen
Segal: centeno
Salud
Pd. Ya que estamos ¿por que le llamamos a la escharcha de la mañana o a la helada de la mañana, Borondon?
caparra no se si es de origen euskerico, Pero si que existe en euskera, aunque yo no le doy el significado explicado por Cierzo. Yo utilizo 'kaparra' como 'garrapata', y sé que tambien significa 'zarza'. La palabra de por si es 'kapar' (+ articulo '-a')
Koskor y kozkor (y su variante expresiva koxkor) tambien son palabras vascas:
- koskor:
1 iz. chichón, tumorcillo, bulto duro;
2 izond. pequeño/ña, menudo/da, niño/a crecidito/a;
mutil koskor bat: un mozalbete.
3 iz. algo de forma redondeada, patata, pelota;
oilarbuztanak sustraiak koskor erakoak ditu: el gladiolo tiene raíces en forma de patata.
- kozkor iz. eta izond.:
1 cerón;
2 terrón;
3 verruga de los árboles;
- koxkor:
1 iz. terrón de azucar;
2 izond. rechoncho/cha, vigoroso/sa;
3 iz. pequeño/ña, pequeñito/ta;
Aqui se utiliza coscorro para referirse a cada uno de los extremos de la barra de pan, y esta claro que viene de la palabra vasca 'koskor', lo mismo que coscorrón.
Amalur creo que me he explicado mal...
Caparra en aragonés es garrapata, lo que me refería era que era una palabra que existía tambien en euskera, y ponía el ejemplo de otro animal que llamamos igual, sarrio (rebeco). Para mostrar que no era el unico caso.
Lo del cuscurro es las puntas del pan, Pero también lo he escuchado para referirse a algo pequeño, "un cuscurrico"
Lo de coscorron no lo había pensado...Aunque creo que estas dos palabras se usan en todo el Estado y la RAE lo hace derivar de otra parte... habría que investigarlo...
Salud
La palabra aragonesa 'segal' supongo que viene del latin igual que la vasca 'zekale' que tiene el mismo significado (el nombre cientifico del centeno es 'Secale cereale').
Respecto a la palabra 'andarra' (restos de la fabricación del queso), puede tener relacion con la vasca 'hondar' ('hondarra' con el articulo) que significa 'resto, residuo'.
Y 'fagarro' podria ser diminutivo de 'fago' (fagus) el nombre original del haya (en euskera a dado 'fago', 'bago' y 'pago').
Gracias Amalur por tus respuestas, ¿te atreves a dar un origen a "baturro"? o una explicación o algo?
Pues la verdad es que no, aunque no creo que tenga que ver con el euskera, porke los ejemplos de cuscurro y caparra no creo que tengan que ver con el sufijo -urro, y eso del bat- de origen vasco... no me convence. Me parece bastante extraño que de un numeral + sufijo pueda salir una palabra con ese significado. Y como yo del 'proto-español' (vaya palabro) no se tanto como del (proto-)euskera... no me atrevo a dar un origen ni una explicacion. Un saludo!
No nadie dice que sea vasco, ni mucho menos... solo buscamos un origen al palabro en sí. Era por si tenias alguna sugerencia.
De todas formas muchas gracias y un saludo para ti también.
Salud
Parece que damos por supuesto un origen peyorativo en la terminación Urro. No tiene por que ser así, o al menos, no tuvo por que ser así en un principio, ni lo es en la actualidad ¿curioso no?
Las opiniones más autorizadas, que ya se han mencionado, hacen derivar urro de una lengua prerromana. Pues bien ¿No existe en euskera Urruti, con significado de lejanía? ¿No pudo baturro indicar en principio a gentes venidas de lejos?
La posterior evolución que parecería lógica, al mezclarse genéticamente con otras poblaciones, haría derivar el término, como un arcaísmo, hacia significados peyorativos. Bat, indicando la rusticidad de las gentes que, aplicando urro, venían de lejos.
No hay que dejar de observar no obstante un dato que me parece admirable. El orgullo, la franqueza y el tesón aragonés, han conseguido con el tiempo hacer derivar el significado del término hacia un concepto extraordinariamente positivo.
Y ma atrevería a más. ¿Es posible que Urruti-Urro, pueda tener un significado, más que de lejanía, de antigüedad?
Algo así como: Gentes rústicas que vienen de antiguo.
Mi desconocimiento del euskera me impide seguir más adelante. A ver si algún amable druida vasco nos ilustra.
Si, urruti y urrun significan lejos o lejano (se deduce que: raiz 'urru-' +sufijo, posiblemente el antiguo ablativo comun '-ti' y el inesivo '-n')
Bat-urro (un-lejano¿), no suena mal Pero parece demasiado transparente, eso sin contar con que el numeral 'bat' (uno) en euskera se coloca detras y no delante (deberia ser 'urrubat' o algo asi).
Lo que no estoy tan seguro es que pueda tener un significado de antigüedad, al menos hoy en dia urruti y urrun se utilizan (utilizo) como referencias espaciales, no temporales.
Un saludo.
no se si tendrá ke ver Pero tengo entendido ke en galo batur significa "el ke hiere"
lo ke no entiendo es ke cuando keremos encontrar el origen de un nombre siempre vamos al vasco cuando sabemos ke en la mayoria de zaragoza y en teruel se hablaba celtiberico y sólo en huesca se hablaba vasco. cuando buskemos el origen de un nombre buskemoslo tambien en las lenguas hermanas del celtibero.
Bueno Lubbos, esta claro que como es un termino aragonés y existe un sustrato de protoeuskera en el navarro-aragonés por lo que es normal que se haga una prospección en esta lengua. Además da la casualidad que en esta página existen unos cuantos euskaldunes por lo que es una labor, tanto si es para aceptar o descartar el origen en el vasco de una palabra, no cuesta mucho hacer (ya que gente como hartza, amalur, gastiz, aga y otros siempre s han mostrado amables a la hora de ayudar a resolver dudas).
Y dicho porque se recurre al vasco, me parece muy muy interesante tu aportación sobre el termino "batur" en galo. Por otro lado, también al menos entre las clases altas de la zona oriental de Zaragoza y Teruel se hablaron lenguas no indoeuropeas (ibérico), si eran las lenguas que usaba toda la sociedad es otro debate. Y lo mismo ocurre con los vascones, que llegaron a dominar ciudades hasta 25 km de Caesar Augusta.
Salud
Gracias Dra. Canto por los versos de José Martí. Y por su contribución al debate de baturro, me gustaría recalcar que el "liberador" Martí hace una distinción clara entre cazurro y baturro, casi contrapuesta, cosa que hoy muchas veces se ignora haciendolos casi sinonimos, seguramente por similitud fonetica. De todas amneras cazurro es tambien una palabra de origen desconocido (¿no tendra nada que ver con cazo como la RAE hace derivar de Bato a baturro?)
Quien quiera leer el texto de José Martí que colocó la Dra. Canto puede consultarlo en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6446
No hay de qué, Cierzo. Veamos lo del DRAE:
cazurro, rra.
(De or. inc.).
1. adj. Malicioso, reservado y de pocas palabras. U. t. c. s.
2. adj. Tosco, basto, zafio.
3. adj. Torpe, lento en comprender.
4. adj. ant. Se decía de las palabras, expresiones o actos bajos y groseros.
5. adj. ant. Se decía de la Persona que las profería o los practicaba.
Y sobre "baturro", un detalle: la RAE da el primer antecedente en 1607, Pero no como "batueco", como arriba se dice (Jeromor 19/12/2005, 15:33:57), sino del propio "baturro", en este contexto:
CORTESANO 1 Qué, ¿de veras habláis, o es burla acaso?
CORTESANO 2 ¡Qué incrédulo que sois, mentecatazo!
CORTESANO 1 ¿Y es español ese hombre?
CORTESANO 2 En eso hay duda:
él dice en el cartel que es italiano,
y habla tan español, que decir puedo
que le parió la calle de Toledo;
aunque de cuando en cuando italianiza,
y dice io, el baturro, andiamo adeso,
y pienso que ha mandado macarrones.
¡Oh!, ¿qué dijera vuestro insigne Lope
sobre el ser celebrado un extranjero?
¡Qué príncipe es Madrid, tan novelero!
¡Miradle cómo el vulgo le acompaña! [...]
( de A. Hurtado de Mendoza, Miser Palomo, c. 1607, parte II, párr. 32)
En cambio, es curioso que de "baturrillo", que debía tener que ver, dice el DRAE:
baturrillo.
(De batir, mezclar, revolver).
1. m. Mezcla de cosas, especialmente de guisados, que no dicen bien unas con otras.
2. m. coloq. En la conversación y en los escritos, mezcla de cosas inconexas y que no vienen a propósito.
Si bien lo han enmendado para la 23ª edición, donde dirá:
baturrillo.
(De batir, mezclar, revolver).
1. m. coloq. p. us. batiburrillo.
De forma que no se entiende que "baturro" no tenga el mismo origen para ellos.
En fin, añado una curiosidad en Red, un pequeño glosario baturro: http://www.encomix.es/~jonah/baturro/. En cambio, un estudio en profundidad de aragonesismos, en http://www.solunet.es/~blesa/culhabla.htm, referida al habla de Blesa.
Por último, recuerdo la existencia de una no muy conocida ciudad prerromana y romana, Batora, ubicada en Torre de Benzalá, término de Torredonjimeno (Jaén), a unos 11 km del casco, si no es éste mismo. Como nombre antiguo, quizá sea lo más parecido, aunque no explica la doble r.
Otra curiosidad... en Aragón yo no había escuchado lo de "bato" (la palabra desde la que hace derivar baturro la RAE) en mi vida. Si existe "fato" con significado peyorativo como tonto, soso, memo.
Si bato>fato ¿baturro>faturro? ¿por qué no se da?
Podemos pensar varias cosas. Que el nombre fuera dado a los aragoneses de forma despectiva por castellanos y al final asimilado por los aragoneses como seña de identidad.De todas maneras, los del Valle del Ebro entre ellos nunca se denominan baturros, si no maños. Maño parece derivar de magno, aunque algunos lo hacen derivar de hermano>mano.
O simplemente que baturro tenga otro significado, que servía para definir a la gente de por aquí.
Salud
¿Y por qué a los Salmantinos se les llama CHARROS?
¿Y a los de Botorrita? -¿ Se les llama Botorros? -
Pues he estado tiempo mirando esta palabra, llamado por la curiosidad, tiempo y con calma y de todas las posibilidades la que más se puede acercar a la realidad social del momento, siglos XVII-XVIII
Sea la de baturrillo o batiburrillo. la de lío.
Se le denomine desde foraneos baturrillo a lo allí hablado y por extensión a los hablantes baturros e ir derivando, porque una de las caracteristicas de los españoles y sobre todo de los aragoneses, es hablar muy alto y fuerte y todos a la vez, e increiblemente todos se enteran de la conversación es un lío todos gritando y hablando en una discusión o simple conversación, si a esto añadimos el aragonés residual que quedaría en esa época, muy suPerior al que queda ahora en Zaragoza, pues sería un lío que cualquier Persona ajena a zaragoza y al uso de esas palabras que si todavía aún resisite alguna, en esos siglos serían infinitamente más. Siempre hablando a nivel del pueblo del campesino, de la Persona a pie, fuera de cualquier texto "culto" "real" etc... que ya se procurarían de no meter ninguna palabra de la clase llana.
Parece ser este el origen real Pero a saber. El lío que se forman todos gritando a la vez con palabras desconocidas y que hace que no se entendiera nada.
Un inciso y Algarabía???????
Anda la host**! tengo un hermano gemelo!
salud
Algarabía:
http://etimologias.dechile.net/?algarabi.a
El apodo de “pijaitos” de los habitantes del barrio de San Gil, en Zaragoza, puede convertirse en “pijait’es” que en eslavo vulgar significa “empujados”, lo que puede indicar que hubo un Rastro o mercadillo en ese barrio pues en ruso, esos mercados se llaman “mercado con empujones” de totkat, sinonimo de pijat. En ese barrio se habló antaño una lengua eslava.
Ah! La "r" sencilla en eslavo suena como "rr"
Interesante eso de "pijaitos" (también tengo oído pijauto, jauto=soso, desustanciau), Pero creo que de aplicarse sería a los habitantes del centro de la ciudad, no al barrio de San Gil que nunca ha existido como tal.
Popularmente se llama calle San Gil (que no barrio) a la calle Don Jaime I, pues allí está situada esta parroquia, Pero es improbable que hubiera por allí un mercado, más que nada por falta de sitio ya que corresponde al cardo romano (el decumano sería la calle Mayor y Espoz y Mina). Los mercados se suponen extramuros, como ocurre con el actual de Lanuza o con el musulmán de la calle Azoque.
Respecto a Maño, yo me inclino a pensar que viene de Hermano (en la adversidad y pobreza) más que de Magno.
También considero baturro como sinónimo de rústico, para nada valiente ni gigante ni presumido.
Según varios estudios, las cercanias de Zaragoza, estaban casi despobladas por las guerras en tiempos de Alfonso I, así que cuando bajaron al sur de España a seguir con la reconquista se trajeron de vuelta a unos 10.000 cristianos que vivian bajo dominación musulmana. En total se piensa que la población musulmana en el valle sería de un 10% como mucho, aunque eso si, agrupada en ciertos nucleos. Esto nos indica que no era tan grande la población musulmana como para que expandieran un término "maño" si significara hermano.
Además de la dificultad de meter una "ñ" en la derivación del hermano latino. En fabla "hermano" se dice "chirman". Y en castellano se deriva a "ñ" una "nn" "gn" "nd" latinas y no la "n" simple.
¿Se ha investigado la posibilidad de que "maño" derive de la vulgarización de la palabra latina "immunis, -e" pues los nobles de Zaragoza estaban exentos ("inmunes") de acudir a servir al rey salvo que este saliera Personalmente a guerrear? No encuentro ahora el articulo en que vi la derivación fonetica de la palabra y la verdad es que no pintaba mal. Mejor que derivar hermano.
Una raíz que puede explicar el gentilicio "baturro", sería "b.tr", que como verbal significa cortar, descuartizar en Génesis 15,10, y en la expresión "btr btwk", cortar por medio.
/b.tr/, según Schókel, trozo, pedazo, mital,en Gn 15,10 Jr 34,18 s, y en especial en Canticum 2,17 "hry b.tr", ¿quebrada?, ¿barranco?, ¿sierra, loma?.
yhwdyt .trgarwnh cita Ge 15 "bryt byn-hbtrym", la "Alianza de los Trozos", (con Abraham).
Figurativamente, btry-lbb, mi destrozado corazón.
Ca 2,17 "btry-oyr" las ruinas de la ciudad ò montes aromáticos.
Por último, "btra", en rabínico significa último, y así "bba btra" és la "puerta última", 3er tratado del Orden Neziqin, en el sentido de último tratado, último tomo.
Una posibilidad és que nuestro "btr", con dicha vocalización pueda designar al que vive en una zona de despeñaderos, Pero también para ser utilizado de forma "peyorativa", como diciendo "los últimos", en el sentido de "los más tradicionales", los más "antiguos" ò los que conservan la forma de hablar más "tradicional", arraigada al terruño.
Como collar de melones...
Adoni...y que piensas de Darwin?
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