Realizada por: alfanje
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 27 de junio de 2005
Número de respuestas: 28
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Batalla de Baecula
Recientemente se ha descubierto que la batalla de Baecula (2ª guerra púnica) tuvo lugar entre las poblaciones de Mogón y Peal de Becerro, en Jaén.
Inicialmente parece ser que se ubicó en Bailén.
El tema es que vivo cerca y me gustaría visitar el lugar. ¿Alguien tiene un mapa donde venga la localización exacta del escenario de la batalla?
Gracias
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En un yacimiento a 5 km al S. de Santo Tomé, donde sabemos que había una ciudad romana de mediano tamaño, y con epígrafes, cuyo nombre antiguo aún no se conoce. Ubicar ahí esta batalla es de momento una hipótesis. En realidad no se sabe (los apoyos y escenarios de Bailén también han sido estudiados desde tiempo inmemorial, por ejemplo http://www.barca.fsnet.co.uk/baecula.htm), ni se sabrá mientras no haya datos más contundentes que los que hasta ahora han traslucido por la prensa (el verano pasado).
De todos modos, si quiere leerlo con detalle, y con mapas del lugar, vaya a: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_07batalla_baecula.htm . Como verá, en la última noticia se habla de “nueve oppida posibles”, y de que han elegido éste con "alta probabilidad", no con certeza.
Pueden tener razón, y de hecho yo misma en un artículo publicado en Italia en 1999 reubiqué, muy cerca de ahí, el sitio donde los cartagineses cazaron y quemaron a Cneo Escipión en el 211 a.C., esto es, Ilorci, ciudad que se venía colocando en Lorca (Murcia) y en otros cinco lugares diferentes, Pero que a mi entender tuvo que estar junto a Segura de la Sierra (Jaén); por lo que a mí esto de Sto. Tomé encajaría bien con mis propios estudios anteriores.
A pesar de ello, entre el 212 y el 211 a.C., y luego desde la primavera del 208 a.C. en adelante (Massinissa, por ejemplo) se debió de luchar en muchos sitios de la cabecera del Guadalquivir, de donde los romanos creo que no pasaron hasta el 208-207, ni entraron en la Turdetania, a pesar de que la “ortodoxia” los ha colocado siempre invernando en Osuna (¡!) nada menos que en el 212 a.C.
Sabemos que hubo en esos años grandes, medianas y pequeñas escaramuzas entre cartagineses y romanos y sus respectivos aliados en muchos lugares de la zona, de forma que el simple hallazgo de balas de honda y puntas de flecha no sería suficiente prueba, ni aun siendo grande su número (sin embargo, como curiosidad, ya se puede encontrar en la Red como cosa segura: http://es.wikipedia.org/wiki/Santo_Tom%C3%A9_%28Ja%C3%A9n%29).
Aunque, como siempre cuando no se saben todos los datos que están manejando los autores de un nuevo estudio, debe mantenerse un margen de credibilidad y prudencia hasta que se publique el trabajo científico, porque se supone que tampoco van a anunciar este tipo de cosas a lo loco.
P.D.- Un resumen de los relatos de la batalla: http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/becula/becula1.htm
Y una curiosidad: disputa por el sitio entre tomeseños y bailenenses:
http://www.pueblos-espana.org/andalucia/jaen/bailen/Ayuntamiento/
Aquí puedes leer un artículo de prensa donde se explica más o menos la posición de los que defienden la ubicación de Santo Tomé - Peal de Becerro.
También viene un mapa (aunque no muy detallado)del posible escenario de la batalla.
Si averiguas algo más me gustaría saberlo
Saludos
Nada, un detalle sin importancia:
se me ha olvidado escribir la dirección !!!
http://usuarios.lycos.es/iberos/07_07batalla_baecula.htm#inicio
Además me acabo de dar cuenta de que A.M.Canto ya había apuntado esa dirección.
Lo siento A.M., mi dedo a veces es más rápido que mi mente ;)
Ok
Hay algun sitio(internet) donde pueda encontrar el desarrollo de la batalla?
gracias
en castellano.ç
gracias
Por lo pronto me gustaría que A.M.Canto nos proporcionara su interesante artículo, donde al parecer reubica la captura de Escipión, me imagino que el padrastro de El Africano.
¿A.M., Sería posible conseguir tu artículo en castellano?
Porfa... :(
Sucaromiércoles, 29 de junio de 2005 a las 11:18Padrastro????
Cneo Escipión era el tío de Publio Cornelio Escipión, el Africano.
El que era hijo adoptivo de Escipiones era Publio Cornelio Escipión Emiliano (el Africano Menor por destruir Cartago, o el Numantino, por destruir Numancia), hijo de Lucio Emilio Paulo.
Perdón por el lapsus, provocado probablemente porque los dos hermanos lucharon en esta guerra.
Alfanje:
Le contesto. Mi artículo está en español, aunque publicado en Italia. La referencia es: «Ilorci, Scipionis rogus (Plinio, NH III, 9), y algunos problemas de la Segunda Guerra Púnica en la Bética», Rivista Storica dell'Antichità 29, 1999, pp. 127-167 y figs. 1-2. La revista es muy conocida, está en 16 universidades, entre ellas en cinco andaluzas.
No lo tengo en versión electrónica, y además es algo largo. Pero de momento voy a subir uno o los dos mapas que hice para él, y que resumen lo que se decía antes y la nueva hipótesis. Y creo que añadiré un comentario, o quizá un artículo, porque me parece que esto tiene más cola de la que parece, una vez que acabo de encontrar en Red esta noticia del año pasado, que me ha sorprendido (o no) y merece, aunque sea a toro pasado, algunos comentarios: http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/
noticia_actualidad/param/noticia/hebjc.html
Saludos.
Alfanje: Siento el retraso, es que tengo problemas para reducir los mapas, que son de página completa, al formato necesario aquí, Pero esPero conseguirlo.
Pero, mientras tanto, es curioso comparar lo que le contesté a Ud. aquí este 27 de junio, y estas declaraciones de ayer mismo de D. Arturo Ruiz, como si alguien le hubiera preguntado al respecto:
http://es.news.yahoo.com/050630/4/450me.html
Europa Press, 30 de junio de 2005
(a través de Yahoo noticias y terraentiqvae.com)
Llama la atención el tono bastante más "probabilista" de esta entrevista actual, frente a lo afirmado el año pasado (http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/
noticia_actualidad/param/noticia/hebjc.html), donde la palabra "hipótesis" no aparece ni una vez.
Y llama a la curiosidad eso de "Ruiz, que declinó hablar de cuestiones 'externas' a la propia investigación científica, explicó que..."
Alicia, voy a aprovechar la coyuntura creada para preguntar: ¿Por qué cree usted que el objetivo de los dos rayos de Roma era, al menos hasta el año 211 a. C. impedir el paso de nuevas tropas cartaginesas a Italia? (A. M. Canto, «Ilorci, Scipionis Rogus (Plinio, NH III, 9) y algunos problemas de la Segunda Guerra Púnica en Hispania», RSA, 1999, 131-312)
Y que conste que no estoy en desacuerdo, Pero ¿cómo está tan segura que la intención de Asdrubal era, al menos antes del año 209 a. C. , pasar a Italia?
Un saludo y gracias por enésima vez.
Hannon, antes de contestarle, ya que Ud. conoce o tiene delante mi artículo de 1999, quería saber si sabía Ud. de este artículo que acabo de encontrar, que explica detalladamente el proyecto del grupo de A. Ruiz en el que se inscribe lo de Baecula... y también lo de Ilorci:
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
(que me imagino será de gran interés para Alfanje).
No le voy a comprometer preguntándole su opinión, aunque Ud. parece conocer, no sólo todo lo que entonces replanteé al respecto, sino en general la bibliografía sobre la Segunda Guerra Púnica. Sí diré que me parece de lo más anómalo que los autores no citen en este artículo la palabra "Lorca" (Murcia) ni una sola vez, donde el 90% de los autores que han tratado la cuestión colocan Ilorci (los demás en otros cinco sitios, Pero no en la cabecera del Baetis).
Me parece, en cambio (no sé a Ud.) que la única cita que hacen de mi trabajo, además de ser inexacta, no refleja ni de lejos lo que aquel estudio supuso:
"Por último, conviene recordar que existe un tercer cambio de dirección del río en la Sierra de Segura, donde hoy se ubica la presa del embalse del Tranco lugar que recientemente ha sido objeto de un trabajo en esta dirección obra de A. Canto (1999) fundamentado sobre base toponímica que desplaza los lugares de la batalla [¿¿??] algo mas al norte de Hornos de Segura."
Como conocedor de la bibliografía y de la problemática, ¿sabe Ud. de precedentes publicados para una selección tan decidida del área correcta a estudiar? Porque dan la impresión de que toda la vida se aceptó lo de Plinio. Bueno, en realidad para saber esto último casi sólo hay que mirar con atención el mapa "Ilorci 1". Ahora los pongo, que no sé cómo habrán quedado tan reducidos. Saludos.
Las imágenes ya están subidas ("Ilorci 1" y "2"), con bastantes explicaciones para compensar su pequeño tamaño.
Y voy con su pregunta, Hannón: Si tiene el artículo, como parece, ahí explico por qué comparto esta idea: La relativamente larga inactividad tanto de los romanos como de los cartagineses en estos años en la Península parece tener como explicación el mantener un taponamiento de la situación: A los romanos no les interesa que el ejército cartaginés en Hispania pueda pasar a reforzar las tropas de Aníbal en Italia, con lo que ésta hubiera caído casi seguro y quizá definitivamente. Y tampoco a los cartagineses les interesaba que los romanos pudieran hacer una de estas dos cosas: ni dejarles pasar hacia la Turdetania, ni acceder a la zona de Carthago Nova, es decir, Perder su metrópolis ibérica, sus minas y además, mucho menos, que pudieran cruzar hasta Carthago.
El primero de los apoyos para esto es Tito Livio, que deja de manifiesto la existencia de esta estrategia ya en el 215 a.C., cuando el choque de Dertosa (XXIII, 28, 7): si Hannibali, vix Per se ipsi tolerando Italiae hosti, Hasdrubal dux atque Hispaniensis exercitus esset iunctus, illum finem Romani imPerii fore, Pero se sigue documentando en el 212-211, cuando deciden terminar la guerra, al decir cómo habían estado reteniendo a Asdrúbal, cuya voluntad, en efecto, era llegar a Italia (XXV, 32, 2): quando ad id locorum id modo actum esset ut Hasdrubalem tendentem in Italiam retinerent, tempus esse id iam agi ut bellum in Hispania finiretur.
La misma idea está en Zonaras 9, 3 (“los Escipiones... evitaron combatir para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia, si por un azar vencía...”. Entre los modernos que han compartido la misma idea se puede citar (y cité) a M. Cary, H.H. Scullard, B. Rankov o J.M. Roldán. Pero es además lo más lógico, visto que los romanos procuraron tener controladas las playas de Levante, y en este sentido recuerdo que Publio padre tenía la responsabilidad de las fuerzas navales.
Procuraron tener "además" controladas, quería decir.
Perdón, Hannón, olvidaba decir que, como sugería en mi artículo de 1999, y ésa fue una de las aportaciones, esa estrategia de ambos ejércitos rivales donde se puede mantener de forma óptima es en esa zona de la cabecera del Guadalquivir, donde el río gira. Esto es, el punto álgido es para mí Segura de la Sierra, la que creo fue la antigua Amturgi/Amtorgis y luego Ilorci, y una fortaleza casi inexpugnable. Desde ella se puede ejercer el control del paso tanto hacia Basti (de hecho, desde Segura se divisa Baza en los días claros) como hacia Carthago Nova, que era lo más grave para ellos.
El "nudo gordiano" que los romanos en esta ocasión no pudieron romPer fue el espacio más o menos "vertical" (un paisaje completamente excepcional, por cierto), que prácticamente coincide con la actual comarca de "Segura, Cazorla y las Villas", un punto de comunicaciones "crucial" y básico, Pero ya desde siglos atrás (como bien se ve, por ejemplo, en la penetración de materiales orientalizantes y luego griegos). Pero, claro, esto no se podía ver tan bien cuando se venía poniendo a los Escipíadas en escenarios tan incongruentes con esa estrategia como Osuna (SE) y Murcia.
Y por eso creo también que Escipión el joven no intentó aquello mismo en lo que habían fracasado su padre y su tío, y decidió atacar el objetivo clave, Carthago Nova, Pero no de frente, sino por detrás; por donde, en efecto, menos le esPeraban.
Dra Canto, Perdón por la demora y gracias por su amplia respuesta.
En lo referente a Ilorci, me va a disculpar, Pero no me veo en posición de intervenir activamente en el debate, aunque, habiendo citado, como lo hizo usted en el artículo de RSA y como nuevamente lo ha hecho aquí, a los mayores exPertos en la Segunda Guerra Púnica, no creo que haya mucho que añadir; no creo que se le haya escapado ninguna hipótesis.
Volviendo a la pregunta que le hice, es cierto que los autores clásicos indican que la intención de Asdrúbal era pasar a Italia. Esto es lo que refleja la carta de Aníbal pidiendo refuerzos (App. Han. 16); la orden que recibe Asdrúbal de llevar a su ejército a Italia (Livy. XXIII, 27, 9); la preparación de la marcha –ya citada por usted- (Livy. XXIII, 28); el alivio del pueblo romano tras los recientes éxitos de los Escipiones en Hispania (Livy. XXIII, 29, 17), o el texto –también citado ya por usted- de Zonaras.
Tampoco aquí me veo en condiciones de posicionarme, Pero si puedo repetir lo que De Sanctis y Hallward opinaron en su momento. Según ambos, repeler la invasión romana era el objetivo prioritario de los púnicos y dudan que en fechas anteriores al 211 a. C. estuvieran pensando en una segunda invasión de Italia (De Sanctis, Storia dei Romani, ed. 1968, p. 234, n. 68; Hallward, en CAH, 1970, p. 60, n. 1). A lo que Hallward añade que, si Aníbal realmente quería refuerzos, podía disponer de la armada que se encontraba desplegada en Cerdeña (Ibídem).
Insisto, todo parece indicar que Asdrúbal sí quería pasar a Italia, y yo me limito a reflejar las opiniones que en contra de ello hay.
Un saludo.
Hannón: No hay de qué. Las opiniones que Ud. cita podían tener alguna base en su momento, aunque iban un poco contra los textos antiguos, cuando se planteaban escenarios hasta cierto punto disPersos para las acciones, como era el suponer que Publio podía invernar en Osuna, el no conocer la posición de Amtorgis, o el hacer morir a Cneo en Lorca de Murcia.
Pero cuando podemos fijar todo ello en una zona cuyo control impide el paso en ambas direcciones, como lo es el área citada de Cazorla, esto pienso que refuerza la idea de la estrategia principal descrita por las fuentes. Lógicamente, a los cartagineses les interesaba de paso impedir el paso romano hacia Cartagena y hacia la Turdetania, lo que podían hacer controlando la misma área. Una prueba suplementaria, creo, es lo que hace Escipión el joven, justamente esas dos cosas: tomar Cartagena por detrás, y a continuación derrotarlos en Baecula para poder acceder a la Turdetania (circunstancia que es una de las que se oponen, aunque no la principal, a la propuesta de Santo Tomé).
Hola de nuevo.
Vaya, falto unos días y me encuentro con la agradable sorpresa de este bombardeo de viejos y nuevos artículos sobre el tema la parecer candente.
Gracias A.M. por atender mi petición. Por cierto, que me puedes tutear. Leeré tu artículo con avidez para poder participar mejor en la polémica.
Mientras tanto recibid un cordial saludo
Alicia, como tú has observado parece ser que Arturo Ruiz, en esta última entrevista no es tan rotundo como en las realizadas hace un año. A mi parecer es posible que algún colega le haya dado un pequeño toque de atención. De todas formas su argumentación (aún no he acabado de leerla) parece bastante sólida, aunque en lo que respecta al hallazgo de objetos arquelógicos la veo un poco débil. Yo vivo en la zona y prácticamente todos los "aficionados" a la arqueología tienen una colección particular de proyectiles de honda, puntas de flecha, monedas, piezas de armadura e incluso pilums, todos ellos recogidos en puntos muy distantes de la provincia y de la mísma antigüedad. La cantidad de oppidum es muy grande en la zona y prácticamente en todos ellos pueden recojerse objetos de este tipo y sin necesidad de excavar. Basta con pasarse por yacimientos como el de Úbeda la Vieja después de un buen temporal de lluvias para saber lo que digo.
Es por esto que pienso que es un poco prepotente al afirmar que la probabilidad de acertar en la ubicación está por encima del 0.9.
Pero como ya digo aún no he terminado de leer su trabajo.
Saludos
Sin comentarios.
Bueno, sólo uno. Aquí se puede observar un reflejo primitivo del verdadero carácter hispano:
Asdrúbal, cuando se dio cuenta de que en el campamento había un ejército romano muy reducido que cifraba todas sus esPeranzas en las tropas auxiliares de los celtíberos, buen conocedor de la absoluta deslealtad de los pueblos bárbaros y especialmente de la de todos aquellos entre los que llevaba tantos años de campaña, llegó a un acuerdo con los jefes celtíberos a través de conversaciones secretas –la comunicación era fácil al estar llenos de hispanos ambos campamentos- para que a cambio de una fuerte recompensa retiraran de allí sus tropas. No les pareció, por una parte, una acción monstruosa –no se trataba, en efecto, de que volviesen sus armas contra los romanos-, y por otra parte se les ofrecía, por no hacer la guerra, una suma suficiente como para hacerla, y además resultaban en general agradables tanto el propio descanso como la vuelta a casa y el placer de ver a los suyos y sus cosas. De modo que no resultó más difícil convencer a la tropa que a sus jefes. Aparte de que ni siquiera tenían el temor de que los romanos, tan pocos en realidad, los retuvieran por la fuerza. Las verdad es que los jefes romanos deberán tener siempre cuidado con esto y servirles de advertencia estos precedentes, de suerte que no confíen en las tropas auxiliares extranjeras hasta el punto de tener en los campamentos un contingente inferior de fuerzas de su propia patria. Los celtíberos desclavaron inesPeradamente sus enseñas y se marcharon, y cuando los romanos les preguntaron la razón y les rogaron encarecidamente que se quedasen, su única respuesta fue que los reclamaba una guerra intestina. Escipión, dado que no era posible retener a los aliados ni con ruegos ni a la fuerza, en vista de que sin ellos estaba en inferioridad con respecto al enemigo y que no podía reunirse de nuevo con su hermano ni tenía a su alcance ninguna otra vía de solución, decidió retroceder cuanto le fuera posible, poniendo el mayor cuidado en no enfrentarse en ningún momento en terreno llano con el enemigo, que había cruzado el río e iba pisándole los talones en su retirada.
Este trozo está sacado del trabajo de A. Ruiz y de sus colaboradores. Se entiende mejor si antes se lee una de las frases que lo precede:
Los dos generales con los dos ejércitos emprendieron la marcha al mismo tiempo yendo en cabeza los celtíberos ...
¿Os dáis cuenta de que estas guerras pudieron cambiar el curso de la humanidad más que cualesquiera otras?
Creo que no se les da la importancia y la divulgación que se merecen.
Pues si piensas que no se les da divulgación... Yo creo que es el tema más explotado de la Antigüedad, sólo tienes que ver la abundante bibliografía en todos los idiomas.
Un saludo
En el texto A.Ruiz cronologia de la batalla de baecula de la toma de oringis o auringis que se cita con la batalla de munda ( tal vez hubo varias mundas como Montiel y Montilla) por parte de gneo y publio escipion, el ejercito cartagines hulle de munda y se refugia en auringis pasando por mentesa.
La toma de Lucio escipion hermano del africano de auringis ciudad que utiliza asdrubal para sus incursiones en los pueblos de la meseta asi como el enfrantamiento con Magon donde hacen prisionero a Hannon.
Me hacen pensar primero que jaen capital no es auringis ni de coña y que si Bailen no es Baecula como parece apuntar todo tal vez deberiamos buscar nuestros origenes en oringis o auringis pues se dice cuando hablan de auringis existen minas de plata y fertil tierra aunque tito livio o plino dice estar situado en los confines de los mesenses siendo Mentesa bastia en La Guardia(jaen)--> mentesa bastetana creo que los mas 150 años de diferencia de los hechos de los que habla tito livio en concreto de la toma de auringis 207ªc y el apogeo de esta ultimma ciudad cuando escribia esto y que escribia de oido pudieran confundirse con mentesa oretana( villanueva de la fuente)Ciudad real siendo estos territorios Pertenecientes a dicha ciudad.
Para esta teoria aporto posibles pruebas 1ª numistica el descubrimiento de una moneda siglo 1ªc encontrada en el Centenillo (baños de la encina) con la leyenda M-OR tal vez "mentesa oretana" donde tambien habia minas de galena argentifera
2ªla presencia de la virgen de zuqueca en villanueva de la fuente y en el rumblar la virgen de zocueca( existencia del obispado de mentesa en siglo tercero despues de cristo hasta rey visigodo sisebuto y egica se puede investigar)
3ª la presencia de caminos como vereda la seranos pasa a ciudad real
Auringis puede ser un oppidum como bailen o baños de la encina o un oppidum cercano ya que jaen capital no tiene minas de plata en el mismo baños de la encina existe yacimientos de galena.
otra posibilidad se halle en el limite de Ciudad real con Jaen en el valle de la alcudia cerca de Solana del pino o Mestanza donde tambien existen yacimientos de galena argentifera como mina Diogenes.
En todo caso estas poblaciones son oretanas y no distan mas 40-50km unas de las otras y dan un mejor entorno de donde estaba Auringis que Jaen.
Si situásemos la cabecera del Guadalquivir en el nacimiento del Guadiana Menor (Sierra de la Sagra) como sostienen los exPertos en cuencas, tenemos que bajando de La Sagra por el río Barbata o Guardal llegamos al embalse de Negratín, y un poco más adelante, cuando gira al Norte y se convierte en el Guadiana Menor hay un lugar y un arroyo que se llama Rambla de la Matanza, donde el Fardes entra en el Guadiana Menor.
Creo que es posible que en la antigüedad se conociese el verdadero nacimiento del Guadalquivir en La Sagra (muy cerca del nacimiento del Segura, condición de proximidad que ponen los clásicos para el nacimiento del Guadalquivir). Me da esta impresión leyendo "Baecula: arqueología de una batalla" en
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
y "El Guadalquivir nace en La Sagra" en
http://huescar.org/guadalquivir.htm
Onega, es un artículo denso e interesante, que hay que leer con detenimiento, aunque parece contrastar de entrada con la opinión de la propia Confederación Hidrográfica del Guadalquivir: http://www.chguadalquivir.es/opencms/opencms/chg-web/menu_izquierda/la_cuenca/distribucion_territorial/distri_terri_1.htm . Saludos.
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