Realizada por: Torrejoniegu
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 04 de abril de 2003
Número de respuestas: 63
Categoría: Lingüística
El Castuo
Mi pregunta es, si el Castuo o Extremeñu procede del Astur-Leones / Bable? y si sus pobladores del norte de Extremadura provenian del Norte de la peninsula?
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Sí, una parte de Extremadura fue repoblada por gentes del antiguo reino de Lleón durante la Reconquista y el extremeñu se considera que proviene del astur-leonés.
Puedes aún hoy en día deleitarte escuchando esa maravillosa lengua en uno de los bares de Valverde el Fresno (Valverdi u fresnu) Cáceres, y sorprenderte de escuchar a Personas jóvenes hablando una lengua leonesa con cierto acento sureño. También en los primeros pueblos de la parte meridional de la Sierra de Malcata, ya en portugal, aún se habla. Además la carretera que va desde Valverde hasta el primer pueblo portugués, si llevas coche apropiado (ya que hay que vadear un arroyo) es maravillosa!!!!
Curiosidad...,en Extremadura,hay unos pueblos,en algun valle,que aunque parezca increible,es cierto,hablan Gallego/Galego ,ademas lo hablan con marcadisimo acento popular galego,muy cerrado,nada mas graciñas,era solo un dato curiosisimo a tener encuenta,Saudos!!
Existe un estudio muy completo sobre las hablas de Xálima (Valverde do Fresno, As Ellas e San Martín de Trevello), donde se califica como lengua "abstand galaica con leonesismos" o lo que es lo mismo gallego antiguo con alguna mezcla de Leones.
El trabajo se titula "As falas de Xálima e a súa relación coa lingua galega. Notas sobre o 'descubrimento' do 'galego' de Cáceres" y es de de D. Francisco Fernández Rei (Instituto da Lingua Galega da Universidade de Santiago de Compostela).
El texto esta en gallego, aunque supongo que se entiende en su mayoría. Si alguien tiene alguna duda que me lo consulte.
Un saludo.
Vaya, eso de que hablasen el gallego me ha dejado asombrada. Yo soy extremeña,Pero de eso no tenia ni idea, aunque nunca es tarde para conocer nuevas cosas.
Esta lengua se esta Perdiendo, aunque todavia hay muchos sitios donde se habla, sino mucho, al menos todavia quedan palabras que utilizamos los que no lo hablamos.
Pues nada, que me alegra de que haya gente que quiera saber de esta lengua de mi tierra.
Saludos.
Perdonad, Pero cuando se habla de Castuo, de estremeñu y de fala de Xálima ¿se está hablando de uno o varios dialectos?
Yo tengo entendido que hay varios, uno el estremeñu, de origen astur-leonés, y otro de origen galaico-portugués, supongo que la fala de Xálima.
Sobre el estremeñu podéis encontrar más información, y su historia, en www.extremadura.com
Saludos
El castúo es un dialecto de la troncal astur-llïonesa todavia se habla por la zona norte de Cáceres y la zona Norte de Badajoz (islas culturales muy disPersas , solo palabras)
Mas informacion en la revista Belsana y en su página www.extremaura.com
Muy buena pagina con videos de hablantes de este maravilloso dialecto
El Reino de León en el siglo XIII alcanzaba hasta el norte de Sevilla, donde tenía una pequeña zona.
Por tanto Caceres y Badajoz estaban incluidas en el Reino, hasta la vertical de Medellin aproximadamente.
Las zonas despobladas por los Arabes fueron colonizadas por gente procedente de los reinos de Galicia y Leon (Asturias, Cantabria, León y Zamora).
De ahí que ahora en las zonas mas aislados se conserve todavia algo de Gallego y Leones (tambien conocido como Astur).
Ademas del gallego del valle del Xálima, se conservan rastros de Leones en Salamanca (Alamedilla y Villarino), Caceres (Garrovilla, Serradillas, Cedillo, Herrera de Alcantara, y cerca de Bejar)y Portugal (Miranda y Sedim).
Saludos.
Yo como monitor de llingua llionesa arxe, te digo todas las zonas en las que está actualmente el leones representado como leones y sus dialectos:
Leon: completamente menos una zona los Ancares subdialecto (ahí se dice Chapurreáu quiere decir que aún guarda la o cerrada en u)
Zamora: Aliste Sayago y Sanabria (Amestáu otra zona donde guarda la o cerrada en u)
Salamanca: Arribes y Sierra de Gata y especialmente en El Rebollar
Cáceres: norte y sur coincidiendo con las cadenas montañosas, también "islas" culturales
Badajoz : Norte y sur ("islas" culturales, se mantienen palabras y alguna formacion sintactica)
Huelva : solo por el norte con muchas palabras
PORTUGAL: la zona en la cual todos los leoneses queremos ir para hablar con los compañeros falantes de Tras os montes, Miranda´l Douru Rihonor, en general toda Bragança, la zona mas defendida por la administración portuguesa puesto que es oficial desde el año 1986 con la creacion de Normativa de la Lhingua Mirandesa, que ojalá tomara ejemplo la Junta de Castilla y Leon y ponga cooficial nuestra lengua y no una lengua que es oficial en otra comunidad, que ni se habla aquí en EL Bierzo porque lo que se habla aquí es un Chapurreau y en el km 0 entre las dos comunidades porque solo se habla en la zona de Ancares y los pueblos en los que los gallegos se asentaron con mas auge.
Salú ya axebra
----- www.proteicion-ct.cjb.net -----
Hola Bercianu:
Me parece bien que hagas patria del idioma, Pero no tanta.
Hay un trabajo al respecto de la "Lingüística de las tierras de España" de José E. Gargallo (Universidad de Barcelona) que detalla muy claramente el ámbito y el alcance de eso que llamas "chapurreau".
"Gallego que se extiende también, más al sur junto a Galicia, por el extremo occidental de las provincias de León y Zamora, en la Comunidad de Castilla y León."
Y en este aspecto me extenderé un poco más, con una cita del maestro Zamora Vicente:
"En la provincia de León, los límites -siempre de norte a sur- aparecen en el ángulo noroeste con cierta precisión, pudiéndose trazar la frontera por las divisorias de los ríos Cúa y Sil. Los valles de esa comarca presentan un habla de transición, acentuándose el leonesismo cuanto más al oriente nos encaminamos.[...] Los restantes valles hacia occidente [...] hablan una variedad de gallego o de gallego-leonés [...]"
Y volviendo a José E. Gargallo:
"Como en Asturias, el gallego es lengua autóctona en el occidente de la provincia de León, en el límite con Galicia. Y también es autóctono el gallego en una porción occidental de la provincia de Zamora, lindera con Portugal (al sur) y Galicia (al oeste). Como en Asturias, el paso del gallego (de León y Zamora) hacia el romance vecino de oriente (que prefiero llamar aquí leonés, y no asturiano) ofrece hablas de transición, algo bien caracterizador de las fronteras románicas del norte peninsular (piénsese una vez más en el benasqués). Y aun así, nos llega, de la mano de Ana Seco Orosa (1998:41), una reciente propuesta de delimitación precisa de este gallego en León y Zamora."
Esta franja de gallego hablado en Asturias, León y Zamora, este galego exterior (desde la Perspectiva de Galicia), reúne según la estimación de Fernández Rei (1991:113) entre setenta y setenta y cinco mil hablantes de gallego. Estimación que a buen seguro algunos filólogos con Perspectiva asturiana (y asturianista) juzgarán un tanto desmesurada.
Ni el gallego ni el leonés obtienen reconocimiento de oficialidad en el Estatuto de Castilla y León, como tampoco se les dispensa ese trato legal en Asturias ni al asturiano ni al gallego."
En cualquier caso Bercianu, y fuera de sutiles definiciones de ámbito, considero muy importante la recuPeración del Leones y el Asturiano, pues su Perdida no nos mejora sino al revés, e incluso Perderemos un valioso recurso para estudiar nuestras raíces.
Saude e Terra.
Hola de nuevo a todos/as. Siguiendo con el tema, la lengua gallega tiene un estatus especial en Castilla y León recogido por un convenio firmado entre Manuel Fraguel Chapapote y Aznar cuando este último era presidente de la junta CyL, para un sector muy concreto gallego parlante del Bierzo (Leon). La provincia de Zamora en su esquina noroeste es algo más complicada en lo que se refiere a la linguistica; la zona central de Sanabria (Entorno del lago), La Cabrera, Carballeda y Aliste corresponde al area denominada de "habla leonesa", la Sanabria Alta (entre puertos de la Canda y Padornelo),lease localidades de Lubian, Chanos y Porto corresponde al area de uso del gallego, y por último existen localidades en la raya portuguesa con tras os montes (Pedralba, Hermisende y Rihonor) donde el habla leonesa se enriquece influenciada por el portugués, en ningún caso pudiendo decir que en estas localidades se habla gallego. El considerar la lengua leonesa o habla leonesa o como se quiera llamar como dialecto de la lengua gallega es un tema libre, aunque a mi parecer difieren bastante.
Hola Kaerkes, en el documento que mencioné anteriormente, de Jose E. Gargallo de la Facultad de Filología de la Universidad de Barcelona, aseguran que Hermisende y Calabor si hablan gallego, en cambio Riohonor lo situan justo en la frontera entre gallego y leones.
Quiza los matices provengan del general desconocimiento sobre que las tribus del Alto Douro portugues son tribus gallegas del sur (la capital de Galicia fue hasta la edad media la ciudad de Braga), con excepcion de alguna comarca seguramente de la tribu Zoela de Zamora.
Por otra parte, el idioma portugues en su globalidad se considera un idioma procedente del gallego "amstand".
En cuanto a considerar lo que se habla en Zamora o León (fuera de los limites ya comentados) como gallego, pues ni idea, aunque en este estudio se le identifica de una forma separada como "leones" relacionandolo con el asturiano, en un conjunto identificado como "astur".
Un saludo.
Respeto mucho la opinión de la Facultad de Filología de la UB, Pero arxe, en en Hermisende al menos (en calabor no he tenido la suerte de oir hablar a nadie), te aseguro que no hablan gallego y sí hablan leonés o astur-leonés. En el caso de Lubián y todas las parroquias más alla del Padornelo hablan el mismo gallego que puedes oir en las siguientes localidades ya de la provincia de Ourense (por ejemplo en A Gudiña).
Lo que si que es cierto es que las fronteras linguisticas no son purísimas ni estrictas, aunque si que podemos trazar el puerto montañoso de el Padornelo como divisoria de las dos lenguas.
La realidad actual es que en el caso del leonés practicamente lo hablan dos agüelas en cada pueblo (porque tampoco hay más gente)´; cosa que no sucede en el area linguistica gallega de zamora por razones políticas y sociales obvias (los polos de atracción social de la Sanabria alta se dirigen hacia territorio gallego y no zamorano). Por otra parte en estos pueblos se recojen emisoras de radio y TV en gallego y que yo conozca en leones no se emite ni un triste anuncio de detergente; es lógico pués que en la actualidad muchos de los pueblos de habla leonesa hayan incorporado la lengua gallega, sobre todo entre la gente más joven. Por ejemplo la pujanza del gallego en pueblos como Lubián es bien patente incluso en la población infantil. (te lo digo yo que trabajé un verano allí).Esto puede explicar el pequeño cacao que se produce al intentar establecer fronteras linguisticas basandonos en documentos y estudiándolos en un gabinete (sobre todo si lo hacemos desde barcelona, jejje).
Y respecto a la reseña histórica, creo arxe, que la tribu de los zoelas (astures), ocupo lo que corresponderia hoy a Sanabria (quizás hasta el Padornelo-no lo se con certeza), Carballeda y en algun sitio he leido que incluso llegaron hasta Benavente, en cuyo caso establecerían a pocos kilómetros su frontera con los Vacceos, situados curiosamente en la otra orilla de los rios orbigo y esla, donde comienza la estepa cerealista de Tierra de Campos.
Perdona arxe mi descortesía porque era una replica a tu mensaje anterior y ni te saludé ni me despedí! coño!
:))))
Hola a todos. Con objeto de no salirnos en exceso del tema, solo añadiré una nota a lo que dice Kaerkes.
"Zoelas.- Habitaban sin duda la region fronteriza que Pertenece hoy al distrito de Braganza y a la provincia de Zamora.
En la tésera de hospitalidad de Astorga, un pacto fechado en Curunda en 27 d.c. dos gentilidades del pueblo de los Zoelas, la de los Desoncos y la de los Tridiavos, hacen que su -hospitium- sea autorizado por un magistrado de la tribu a que Pertenecen, Pero al mismo tiempo la existencia de este pacto demuestra que las comunidades de la misma -civitate- se consideraban ajenas unas a otras, y estimaban necesarios contratos particulares para dispensarse mutua protección."
Extracto de "La Civilización Celtica de Galicia" de Florentino López-Cuevillas.
Saludos.
Hola arxe! una pregunta: ¿sabes situar, por curiosidad, geograficamente a las dos gentilidades de los zoelas que citas?. Por cierto una curiosidad que estuve leyendo anoche es que las localidades de Hermisende y Castromil (si no conoces ésta última te recomiendo que la visites) Pertenecieron hasta el siglo XVI (creo recordar) a Portugal, quedando anexionadas definitivamente a la Corona Española....despues de un tratado....ummmmm ahora no recuerdo porque anoche estaba medio grogi cuando lo leí, jejejjeje. bueno es igual lo volveré a leer pa ponerlo.También comentarte que la variante dialectal hablada en Hermisende tiene un nombre peculiar, que tampoco recuerdo. Menuda intervención la mia de hoy, jajajjaj!!!!.
Bueno lo dejo que estoy a estas horas del viernes un poco "nublao". Lo que si me gustaría aprovechar es para hacer constar que estas variantes del astur leonés (al menos en zamora) las podemos considerar extinguidas, quedando como lenguas utilizadas el castellano y el gallego. No me gustaria más, de verdad, que esfuerzos impresionantes de gente como bercianu y otra gente que en León o en Asturias intenta que la extinción de esta lengua sea total, tuviera sus frutos.
joder! quiero decir que esta gente intenta evitar la extincion del astur leonés sea total.
Lo dejo ya!
feliz fin de semana!! (que yo necesito descansar)
Bueno, yo creo que las hablas de Cáceres(ya que es obvio que la lengua hablada en Olivença(Badajoz) es portugués y también en Fuenteginaldo-Salamanca) son 3 o son 3 grandes grupos-aparte del castellano,claro-,de occidente a oriente:portugués(valles que tienen frontera con Portugal-Valencia de Alcántara,Cedillo), A Fala(Valverde del Fresnu-A Fala de Xalima) y castuo o estremeñu(Norte de Cáceres(Xerra de Gata) hasta Las H.urdis,Sur de Salamanca-Xerra Peña Francía).La única que goza de cierta potección es A Fala,que tiene tanto influencias gallegas como asturleonesas(creo que es voluntaria en alguna escuela y hay rótulos bilingües en los nombres de las calles).
El mirandés es cooficial(aprobada por unanimidad en la cámara de Lisboa) junto al portugués desde septiembre de 1998, Pero no es una cooficialidad plena sino que viene a ser como la LLei de Proteición del Bable/Asturianu en Asturies(1/3/98), aunque supongo que mejor desarrolada.
Zamora:creo que del Padornelo hacia Galicia está la diferenciación más clara del asturleonés y del gallego.
Una aclaración leonés=asturleonés.El límite en El Bierzu está en el curso del río Cua,conservándose bien en la zona de Palacios,Pármu del Sil y Forniella.
Aunque sin duda donde mejor se conserva es en La Cabreira.
Al contrario de lo que leí en un mensaje más arriba, las 2/3 partes de la provincia de LLeón son castellanohablantes, solo se conserva y en la mayoría de las zonas con dificultad en el Norte y Oeste:Baldión,Sayambre,LLiñu,Los Argüeyos,L.Luna,Babia,L.Laciana,Oumaña,Gordón,La Cepeda,El Bierzu altu y La Cabreira.
Zamora:Senabria,Sayago,Aliste y Carbayeda.
Xostron el castuo no solo se habla en el norte de Estremadura, tambien se "habla" por la zona del centro en las zonas limitrofes de las dos provincias.
De todas formas esta lengua se habla muy poco y la mayoria de la gente solo conserva algunas palabras sueltas. Hay sin embargo algunos pueblos en los que parece ser se conserva bastante bien, Pero quedan muy pocos lugares donde encontrarlo.
Saludos.
Nota: (hoy que ya estoy despejado).... la incorporación de las localidades norzamoranas de Castromil y Hermisende a la Corona española se produce en el siglo XVII, debido a su posición enfrentada al duque de Braganza (Portugal). El dialecto hablado en Hermisende se denomina "chapurreau".
hola, quisiera intervenir en el tema ya que conozco profundamente la zona de la alta sanabria, queria matizar que la lengua que se habla en la zona, Kaerkes la ha denominado chapurreau, es asi como denominan al dialecto los vecinos de la zona, Pero no es correcto, el dialecto hablado en hermisende se denomina Porteño, concretamente Porteño Oriental por su situación, existe un estudio sobre los pueblos fronterizos y sus dialectos, Xavier Frias Conde realiza un estudio del Porteño, es un dialecto muy parecido al gallego, Pero con un vocabulario y expresiones influenciadas por el portugues, un saludo a todos, en hermisende.com destaco el dialecto de la zona.
correcto sergi! así es como me dijo un vecino de Hermisende que llamaban a su dialecto (el vecino se apellidaba Seisedos)y lo hablaba Perfectamente.
Me gustaría encontrar algomescrito en ese dialecto (voy a buscar) para que entre todos podamos ver si la base es gallega, portuguesa o astur -leonesa..yo me inclino oyendolo hablar por esa última..aunque ya hemos comentado que al ser una zona fronteriza de varias lenguas presenta características ámplias de todas ellas. Yo buscaré alguna leyenda escrita o así.. si tu sergi encuentras material similar lo podiamos poner para que los druidas exPertos en linguistica dieran su opinión. También creo que al respecto la cuestión política influye bastante, ya que no hay que olvidar "ciertas reivindicaciones territoriales de Galicia sobre la Alta Sanabria (denominada por ellos As Portelas), así como la brava reivindicación de su Pertenencia al Pais Leones por parte del movimiento leonesista.
Un abrazo muy fuerte!
Hola de nuevo sergi&company y a todos los de este debate. Estuve mironeando en internet sobre Xavier Frias Conde, que mencionaste en tu articulo anterior y he descubierto otro artículo más completo con extensa bibliográfía de Francisco Frenandez Rei del Instituto de Lengua Gallega de la Universidad de Santiago, que desmenuza una por una todos los dialectos denominados "gallegos exteriores", en los que incluye los de cáceres, zamora, león y occidente asturiano. De lo que he sacado despues de leerme los dos artículos es que la variedad de rasgos fonológicos, morfológicos y sintácticos de estos dialectos tanto entre si como con el patrón gallego es inmensa. Los portugueses que al parecer los han estudiado con interés desde el inicio de la decada de los 90 los denominan "portugues raro" (jejejej), es decir: un portugues con grandes rasgos del astur leonés y del castellano (sobre todo en las más meridionales) Ahora los estudiosos de la lengua gallega los inclyen en lo que ellos mismos denominan "gallego exterior"....que revuelo!, si supieran los altosanabreses y la gente de la sierra de Gata lo importantes que son fliparían!.jejejje
En fin, a mi me suena ( como comente ántes) un poco a política (un poquito solo eh?). Yo , la verdad que no tengo tanto conocimiento de la lengua gallega para afirmar determinadas cuestiones, Pero me llama la atención por ejemplo que a la Sanabria Alta la denominen As Portelas, cuando yo jamás en As Portelas hoy hablar de que esa zona se llamara As Portelas; todo el mundo allí se refiere a Sanabria. De ese As Portelas parece ser que viene el nombre del dialecto que le dan a estos dialectos (Porteño), denominación de hace no mas de 8 años. Y una última cosa que me sorprendió es que dice que el subdialecto "porteño central" se habla en Hermisende norte y el subdialecto porteño oriental en Hermisende sur. Para todos los que no conoceis la zona, solo comentaros que la bella localidad de hermisende no suPera los 300 vecinos (mas o menos) y es acojonante que en una localidad tan diminuta se hablen dos subdialectos.
mmmmmm. nosenose.
Acabo de ver tu pa´gina sobre hermisende sergi.
!Enhorabuena!:)
Hola Kaerkes.
El "portugués raro" es el gallego para los portugueses.
Para ellos la forma de escribir o pronunciar es muy rara por ejemplo:
portugués gallego
nh ñ
mh nh
j x
ç z (o pronunciación "ss")
Hay mas casos, Pero este solo pretende ser un ejemplo de lo extraño que para un portugués resulta leer en gallego.
Si consideramos que en Galicia hay tres variantes lingüísticas (occidental, central y oriental) según con quien hablen los portugueses les puede parecer medio portugués o nada portugués.
El gallego oriental (gallego exterior) o como se le llame al gallego fronterizo, no se habla solo en zonas fuera de Galicia, también se habla en zonas dentro de Galicia. Algo similar al "botillo" que habitualmente se imputa a León, y es también propio de Galicia (en dos variedades "botelo" y "androia").
En cuanto a llamar "porteño" a la lengua de la Sanabria Alta: ¿Como le llamarias al lenguaje de Porto?, pienso que probablemente porteño. ¿Y a las zonas alrededor de Porto si fueran dos o mas?, pues en gallego probablemente "portelas". Pues existe otro lenguaje procedente del termino "porto" y es el "porto-gues" que procede de como se llamaba antes Oporto, o sea, "Porto" (puerto), y se podrían confundir los términos.
Otro tema es como llamarle la lengua del Porto de Sanabria en castellano.
Yo soy gallego nativo y hay palabras en la página web de Hermisende.com que son de uso habitual en la zona central de Galicia: cortiña, figueira, forriqueira, lareiro, morriña, rigueira, trelo, etc.; otro tema es que también sean propias del norte de Portugal, pues no hay que olvidar que el Portugués procede del gallego antiguo.
Un saludo.
Hola a todos,
queria incorporarme a este foro por dos razones.
-En primer lugar, se cita mas arriba que en Asturies se habla en gallego, cosa que es absolutamente falsa. En toda Asturies (y fuera de ella) se habla castellano, que es todavia la unica lengua oficial y asturiano, en sus 4 variantes (oriental, central, occidental y asturgalaica), que a su vez se extienden fuera de la comunidad autonoma asturiana. Las tres primeras por el sur y la cuarta por el oeste.
-En segundo lugar no cabe fiarse de los datos publicados por el salmantino Frias Conde, que por su galleguismo radical, colaboracion con el BNG y su rama culturalista en Asturies, la Mega Gallega en Asturias, fue declarado recientemente PerSONA NON GRATA en Asturies por la Tertulia Cultural El Garrapiellu y apoyada esta declaracion por gran parte del movimiento asociativo asturiano y por los partidos politicos Izquierda Xunida-Bloque por Asturies y Andecha Astur, que defienden la oficialidad del asturiano en nuestra comunidad autonoma. Aqui teneis el texto completo de la declaración, con animo informativo y no para entrar en debate, ni en polemicas con nuestro vecino arxe,ni con nadie:
RESOLUCION FIRME DE LA TERTULIA CULTURAL
EL GARRAPIELLU
VISTA la xera de zapa a lo llargo de los caberos años escontra la xunidá llingüística asturiana, y escontra’l debíu respetu a la variante asturgalaica,
VISTA la collaboración contínua colos axentes disgregadores, y favoratibles a l’asimilación llingüística del occidente d’Asturies por parte del galleguismu, representaos principalmente pola MDGA (Mesa Gallega en Asturias),
VISTA la reincidencia n’espublizaciones y actos galleguistes de diversa triba,
y
ACONCEYADA la Tertulia Cultural El Garrapiellu, en xunta fecha’l 3 d’abril de 2003, y por unanimidá de los sos miembros, demándase la siguiente
DECLARACIÓN DE XAVIER FRÍAS CONDE
COMO
PerSONA NON GRATA N’ASTURIES
Pa que s’afite a tolos efeutos,
Firmáu
Gloria García Díaz
PRESIDENTA
DNI: 10.848.113
El portugues no procede del gallego antiguo, sino que al principio eran una sola lengua gallego-portugues y que se dividio al principio en dialectos, respectivamente gallego y portugues hasta que dio lugar a las lenguas de hoy en dia.
No se si habra mas teorias sobre esto, Pero esta es la que yo he visto y supongo que han sido una subdivision y no que una procede de otra.
Saludos.
Hola Shalina, el Portugués procede del gallego antiguo, ya que cuando se originó el Idioma Gallego todavía no existía Portugal como país.
Si existía Galicia (desde hace 2000 años) de la que luego se fragmentó el Reino de Portugal (hace 363 años), concretamente la parte sur, donde estaba la antigua capital de Galicia (ciudad de Braga).
Hablar de Galaico - Portugués es una forma elegante de significar que actualmente el portugués es un dialecto muy importante, dado el numero enorme de Personas que lo hablan.
El origen es claro, otro asunto es que haya evolucionado de forma distinta en el tiempo.
En cuanto a lo que comenta Cilurnia, creo que no es falso que en Asturias se hable Gallego.
A ese respecto merece la pena traer a colación la cita de Xosé Lluis García Arias, en el Lexikon der Romanistischen Linguistik, sobre el nombre y los límites del asturiano:
"[...] en el presente, generalmente, con el nombre de lengua asturiana (o bable) nos refiramos de modo principal a la lengua autóctona del Principado de Asturias y en ocasiones también a sus prolongaciones sureñas, administrativamente inclusas en la provincia de León. Por el occidente resulta difícil establecer límites precisos con el gallego puesto que las isoglosas se entrecruzan muy complejamente entre los ríos Navia y Eo y en la región berciana." (García Arias 1992:681)
También, Josefina Martínez, quien, a pesar de la notación de Gallego-asturiano en su mapa (pág. 132), previamente escribe: "El extremo occidente [de Asturias], desde las estribaciones a la derecha del río Navia hasta los límites provinciales con Lugo, no es más que una prolongación del dominio lingüístico gallego [...]" (pág. 120).
Y ya de broma (si me lo Permitís), a Cilurnia se le olvidó mencionar el Ingles, un idioma "bárbaro" muy extendido por la península aunque no esté reconocido como idioma oficial ;o)
Un saludo.
Las lenguas no van con los estados...
Resulta que no hace mucho tiempo yo me puse a debatir sobre las lenguas de España en un foro y me puse en una postura especifica para ver que decia la gente.
Yo me puse en el punto de vista de que las lenguas iban con los estados y que lo que no se hablaban en una nacion entera eran dialectos. Todo eso es falso por supuesto, y la gente se molesto mucho con mis argumentos (que los rebusque mucho) y decian que era una falta de respeto el decir que lo que no se hablaba en una nacion entera eran dialectos.
Con esto te digo que el castellano nacio no en un reino llamado Castilla, sino que nacio en un territorio donde habia numerosos reinos hasta que se conformaron en lo que es hoy.
Eso pasa con el galaico-portugues, una lengua en su origen que se fue fragmentando formando las actuales lenguas. Un caso parecido al del latin aunque no es igual.
Saludos.
A Arxe, sin animo de polemica,
Xose Lluis García Arias, ex-presidente de la Academia de la Llingua Asturiana, rechaza totalmente cualquier injerencia galleguista en Asturies y el viernes pasado en un acto sobre toponimia dijo claramente que la llingua asturiana es el unico idioma autóctono y propio de toda Asturies. Añadio mas o menos, que el castellano fue impuesto por la administracion castellana a partir de Gutierre de Toledo y el gallego intenta imponerse en la actualidad por medio de la television.
En fin, creo que no este foro un lugar indicado para estas cuestiones. EsPero que el resto de gente nos disculpe.
Ta llueu!
Veo que mis sospechas sobre la ultilización de ciertas lenguas vernáculas como instrumento político no estaban mal enfocadas..... no pasa nada eh? no me parece ni mal ni bien...Pero hay que tener en cuenta si debatimos en un sentido histórico ó científico o político (mas que nada pa no mezclar las cosas). Este fin de semana de pascua un buen amigo mío visitó Hermisende (en As Portelas Zamoranas), por petición mía y para que me diera su opinión de que coño se hablaba alli. Ayer, a su regreso su respuesta a sido la siguiente: " a mi me parece que es un tipo de lengua parecida al gallego, aunque también al portugues y al leonés". Por cierto parte de los vecinos lo consideran gallego, otros una especie de portugues y el resto su lengua de hermisende.
jejejejje. La galleguización del territorio de la Sanabria Alta es intensa en los últimos tiempos (TV ,radio, comercio y convenios diversos). El argumento sobre As Portelas que expones arxe me parece un tanto unilateral (que te parecería si nos refirieramos a Ourense como Leonoccidentalis)o que consideraramos la lengua portuguesa como una evolución del astur-leones en los territorios mas occidentales? (cosa esta última que aunque os parezca un disparate tiene sus defensores).
Hombre! un poco de generosidad! ya que los castellano hablantes, por respeto, hablamos de Ourense y A Coruña; la Sanabria Alta ZAMORANA, LEONESA, y en la actualidad CASTELLANO LEONESA deberia ser llamada Sanabria Alta (que es como la llaman sus habitantes) y no As Portelas.
Cuando la semana pasada lei los articulos sobre el "gallego exterior" en internet, siento decirlo me dieron cierto toque mmmmm, digamos acaparador.
Desconocía todo lo que ha comentado Cilurnia sobre los autores.
Shalina decir Galaico-Portugués es el equivalente a decir Español-Mexicano, dado que hay mas hispano hablantes en el estado Mexicano que en España, y ambos son dialectos de un mismo idioma.
Decir que el Portugués no procede del Gallego, es el equivalente a decir que el Mexicano no procede del Español, dado que ahora los españoles hablamos de forma distinta a los mexicanos. Esto es solo con idea de poner un símil, probablemente mas comprensible para los no gallego hablantes.
Kaerkes no le des tanto valor intrínseco a la TVG, en realidad en esa tele no hablan gallego del pueblo, sino el gallego "oficial". O sea otro dialecto.
En realidad, si no se avanza en el conocimiento del gallego real, lo mas probable es que consigan que se extinga gracias a la tele. Algo que no consiguieron las leyes y la Persecución de 5 siglos. Un éxito.
¿Política? No. Como mucho Afición, como en el Fútbol.
Para mi entender, política es decir "donde dije digo, digo diego" cuando media nombramiento a dedo, evitar decir "no a la guerra" por disciplina de partido, o excomulgar a la gente para coartar la libertad de expresión. En resumen política es cuando median intereses reales.
Opinar por tanto para mi no es política y así lo entiendo con respecto al resto de opiniones, que considero de buena fe y dignas de consideración.
Eso si, aprecio en su justa medida el amor de la gente por su tierra natal. Especialmente cuando ello conlleva tener una lengua de nacimiento Perseguida con saña, que se deriva en castigos en el colegio o por parte de las instituciones, por usar modismos "paletos" que no son el idioma oficial. No se si lo vivisteis, yo si en carne propia, aunque ahora con la democracia la gente tiende a olvidar las penurias de épocas no tan lejanas.
De momento sobre idioma no he visto que aquí nadie mencione un estudio detallado y comparado de todas las palabras y modismos utilizados por los habitantes de los lugares mencionados. Cada uno simplemente ha expresado su opinión.
Yo la he fundamentado con estudios detallados de diversos autores y entidades, algunas como la Universidad de Barcelona, que no considero se deba calificar de "política" a favor de una de las partes.
Si alguno conoce algún otro estudio detallado seria de agradecer que nos lo contara, pues enriquecería mi defectuoso conocimiento del problema.
Un saludo a todos, por haberme hecho disfrutar de vuestra compañía.
Hola arxe! bueno yo, aparte de oir hablar a gente de Hermisende he leido los interesantes artículos que circulan por internet (incluidos los mencionados en este debate). Ojo! no pongo en duda el rigor de los artículos, aunque si que me parece que algunos tienen "cierta intencionalidad política" nunca criticable, aunque si que creo que está bien detectarla. Yo no soy de los que piensan que la política sea una actividad deleznable; deleznables son los políticos que tenemos y que Permiten las situaciones de karaoke que estamos viviendo en todo el estado español en los últimos tiempos. Ademas arxe todos los pueblos las hemos pasado putas (la represion del idioma unos, la miseria otros, la emigracion sangrienta los restantes, etc) y desde luego yo mismo que he tenido que emigrar desde la machacadora castilla hasta las baleares no se me ocurriría decir aqui que son unos cabrones porque hemos tenido que venir aqui a currar los emigrantes. Por cierto que menudo chocho tienen aqui también con el idioma (que si catalán, que si balear, que si mallorquin, que si castellorquín), en fin que en todos los sitios se cuecen habas. Por cierto me gustaría rectificar en publico ya que en este debate afirmé que la base de lo que se habla en Hermisende es leonés y por los datos que me han ido llegando todo parece indicar que la base es gallega/portuguesa o portuguesa/gallega aunque si que es cierto que muchisimas formas de lo que ellos hablan es leonés.
Venga ..un abrazo y yo también he disfrutao de lo lindo con el debate.
Muy buenas a todos.
Quiero hacer una pequeña correción sobre la web del Periódico digital "Belsana" esta no es http://www.extremadura.com, si no http://www.extremadura.com y en ella encontrareis un castúo unificado (algo así como el Batua para los vascoparlantes),de alto extremeño que se da en todo el norte y oeste de la provinicia de Cáceres incluyendo cierto número de pueblos de la provincia de Salamanca, el medio extremeño el limite entre ambas provincias extremeñas y el bajo extremeño que comprende el sur de la provincia de Badajoz y varios localidades de la provincia de Huelva. Para notar estas diferencias leanse las poesias de Gabriel y Galán y las de Luis Chamizo.
Y quiero diferenciar la zona del Valle da Xálima donde se habla A Fala como un "idimoma" totalmente diferenciado de lo que puede ser el portugues o el gallego. En la web anteriormente mecionada tendreis enlaces a videos donde gente del lugar habla A Fala, teniendo este conotaciones distintas según la localidad del valle en el que se encuentren.
No soy un esPerto en esta materia, si estoy equivocado que alguien me restique.
Un saludo
Shalina:
El portugués procede del gallego medieval, ya que la expansión repobladora se hizo desde Galicia hacia el Norte de lo que es hoy Portugal, que en un principio fue condado del reino de León para luego independizarse de él, León -Castilla, a principios del siglo XII.
Arxe:
La independencia de Portugal data de estas fechas de comienzos del XII, no de mediados del XVII. La incorporación de Portugal a España con Felipe II en 1580 fue efectiva en el plano político (incorporación del imPerio portugués, ejército hispano -luso, sobre todo en el mar...) hasta la emancipación portuguesa que comienza con la guerra de 1640. Para los portugueses este Período, más que como "unidad ibérica" se entiende como ocupación española.
Portugal, desde su nacimiento en la Edad Media defendió su libertad. Nos derrotó a los castellanos estrepitosamente en Aljubarrota (creo que allá por 1362) y siempre buscó el apoyo del inglés para mantener su independencia frente a una Castilla primero y luego una España siempre más grandes y amenazantes.
Lástima que haya habido que esPerar tanto tiempo para que dos países prácticamente hermanos (España y Portugal) comiencen a conocerse mejor.
Un saludote,
Ricardo
Me corrigo en la dirreción de la revista Belsana, se escribre extremadura, Pero sin la "d" http://www.extremaura.com
De acuerdo, me habeis convencido sobre que el portugues proviene del gallego.
No se, supongo que se me metieron ideas algo confusas en la cabeza, Pero bueno, con el tiempo una reflexiona y al final dice: ¿y porque no va a ser asi? pues claro, ahora me doy cuenta.
(esto deberia haberlo escrito antes Pero he andado Perdida por otros foros).
Saludos.
EN UN PRINCIPIO, ANTES DE LA LLEGADA DE LOS ROMANOS,LAS NACIONES DE PORTUGAL Y GALICIA SE ENCONTRABAN REUNIDAS EN UNA SOLA,LO QUE SE LLAMA ANTIGUO REINO DE LUSITANIA...
CON LA LLEGADA DE LOS ROMANOS ESTAS NACIONES FUERON SEPARADAS,PASANDO A FORMARCE LO QUE SE LLAMARIAN PROVINCIAS ROMANAS DE GALLAECIA Y LUSITANIA RESPECTIVAMENTE
EL ANTIGUO REINO DE LUSITANIA TENIA INCLUIDA LO QUE ACTUALMENTE ES LA PROVINCIA DE EXTREMADURA,LA QUE POSTERIORMENTE PASO A FORMAR PARTE DE LA HISPANIA ROMANA..
TAL VEZ POR ESO ENCONTREMOS EXTREMEÑOS "FALANDO GALEGO"
SALUDITOS
HABLAS DE ESTREMADURA:
http://www.piornal.net/habla/enlaceshabla.htm
http://www.iespana.es/paseovirtual/medievo/habla5.pdf
http://www.iespana.es/paseovirtual/medievo/mapa2.htm
http://www.iespana.es/paseovirtual/medievo/voseo.htm
http://www.iespana.es/paseovirtual/medievo/voseo4.htm
A FALA O FALA DE XÁLIMA: que tiene trazos del asturleonés y el gallego
http://www.proel.org/lenguas/fala2.gif
http://roble.pntic.mec.es/~jrodri14/img1.gif
http://roble.pntic.mec.es/~jrodri14/img58.gif
http://www.vieiros.com/aman.asp?Ed=24
CASTUO O ESTREMEÑU:XERRA GATA,XERRA DE LA PEÑA FRANCÍA, LAS H.URDIS
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-extremeno.html
http://www.piornal.net/habla/enlaceshabla.htm
http://www.ahigal.com/txt/dialecto.htm
SUR DE SALAMANCA:XERRA GATA
http://usuarios.lycos.es/serragatinu/habla1.htm
http://www.lanzadera.com/penaparda
NORTE SALAMANCA:COMARCA LAS ARRIBES
http://es.geocities.com/pensagz/idioma_asturiano/sur.htm
DOMINIO LINGÜISTICO ASTUR-LEONÉS:
http://www.asturies.org/asturianu/domi.htm
http://www.asturies.org/asturianu/pidal.htm
http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa15.jpg
http://es.geocities.com/pensagz/idioma_asturiano/Mapas.htm
http://www.si.uniovi.es/mirror/asturiano/mapes/astlleo.gif
http://www3.unileon.es/dp/dfh/jmr/dicci/003.htm
Para kaerkes y Vitor:
una cosa es A Fala(Valverde Fresno,Eljas,San Martín de Trevejo) y otra el Castuo o Extremeño más al oriente
ta comprobao que les dos mesmo la fala de valverde como el castúo son d'orixe asturlleonés o asturianu.
La teoría se demuestra con ejemplos
Estoy hasta el ñoño de pedirlos y nadie los expone.
Es simple!!! poned una misma frase de al menos 10 palabras en cada lengua.
Un saludo
a ver, visitad esta pagina, y os quedareis satisfechos...es una pagina extremeña:
www.inventia.com
Vereis la division liguistica de la zona occidental de españa
es muy buena en el tema de mapas
Estos dialectos extremeños lo son del leonés. León es quien reconquistó Extremadura.
Veo que se están confundiendo conceptos. El término castúo no es demasiado apropiado para designar la variedad dialectal extremeña. Castúo viene de castudo, castizo o de casta, dicho término lo puso en circulación Luis Chamizo con su Miajón de los Castúos y lo definió como "castizo, mantenedor de la casta de labradores que cultivaron por sí sus propias tierras".
Santos Coco registra el término "castúo" en 1942, como adjetivo y sustantivo, con el significado: "Castizo, típico del pueblo extremeño. El natural de Extremadura que conserva íntegras y puras las cualidades y los caracteres de la región.
Según Alonso Zamora Vicente significa "hombre de pura cepa indígena" reflejado en su obra el habla de Mérida y sus cercanías. Según el Diccionario de la Real Academia Española castúo es el natural de Extremadura y también modalidad de habla de Extremadura. Esta denominación Pervive en la actualidad.
Esto lógicamente puede ser entendido en sentido peyorativo y base del tópico extremeño=paletoy rural, tan extendido en España y que en absoluto se corresponde con la realidad.
A fala es otra cosa. Sólo se habla en una reducida zona, compuesta por Valverde del Fresno, San Martín de Trevejo y Eljas (Sa Martín de Trebellu, As Ellas y Valverdi du Fresnu). Sus rasgos son claramente galaico-portugueses, con cierta influencia de una castellano antiguo ya Perdido.
Salud.
Hablar del extremeño oral y escrito significa señalar unos hechos diferenciadores con el castellano estándar que no siempre son tan claros y evidentes. Supone también delimitar el territorio geográfico que presenta unos rasgos compartidos que se distancian, a su vez, de los rasgos comunes castellanos.
Pocos son los rasgos que podríamos señalar como propios extremeños:
―Aspiración de la /s/ implosiva, como en «aspecto».
―Aspiración de la consonante velar fricativa sorda castellana, la jota.
―Vulgarismos dados también en otras áreas, como pérdida de la /d/ intervocálica.
―Uso del diminutivo –ino/a/os/as.
―Doble significado de los verbos quedar (como dejar), entrar (como meter) y caer (como tirar).
El resto de rasgos corresponden a extensiones muy delimitadas, como por ejemplo el norte de la provincia de Cáceres, sin incluir la zona de Valverde. Por influencia leonesa, se cierran las vocales finales, se aspira la f- inicial latina, se neutralizan /l/ y /r/ en posición final, hay yeísmo (pronunciación de la elle como ye; p. ej., diciendo gayina, por gallina; poyo, por pollo), etc.
El rasgo más Perceptible del extremeño es la pronunciación y la entonación más alta. Hay rasgos de nuevo leoneses (cambio de –e/-o por –i/-u respectivamente), del andaluz (yeísmo, aspiración de /s/…), del portugués (como la pérdida de /n/ intervocálica o la conservación de la f- inicial en algunos puntos). Otros son fenómenos vulgares, como la pérdida de consonantes (sobre todo la /d/), el trueque de labial /b/ y velar /g/, confusión de g- y c- al comienzo de palabra, sonido consonántico /g/ en palabras que empiezan por el diptongo ue-, etc.
Sdan, y no te olvides del paso del grupo -SB -> -F-, que ha convertido palabras como "desviar" y "resbalar" en "defiá" y "refalá".
N'asturianu "resbalar" ye esbariar, nun sé si n'estremeñu esiste tamién esta voz. lo cierto ye que la repoblación más al sur del Dueru tuvo fecha por asturianos, hai pueblos con esi nome Per Zamora y llevaron con ellos el romance asturianu.
Un estudiu publicáu pol Gabinete d’Iniciatives Tresfronterices dependiente de la Conseyería de Presidencia de la Xunta d’Extremadura vien a reconocer una vegada más a la fala extremeña como un subdialectu de la llingua asturiana o asturlleonesa. L’autor del mesmu ye José Martín Durán, esPertu llinguista y conocedor de les fales norteñes d’Estremadura y el llibru lleva por títulu: "A fala, un subdialecto leonés en tierras de Extremadura".
El volume fai el númberu 7 d’una riestra de publicaciones feches pol Gabinete de Presidencia referíes a la recuPeración llinguística n’Extremadura. Separtándose de les teoríes calteníes polos anteriores investigadores galleguistes y lusistes, Martín Durán vien a defender que A fala nun ye una modalidá llinguística Perteneciente al bloque gallego-portugués, sinon que forma parte del ámbitu lliguísticu o bloque subdialectal de la llingua asturiana o asturianu.
Esta obra algama un detalláu análisis fonolóxicu y morfolóxicu sobre A fala, un comentariu filolóxicu y una comparanza ente a fala extremeña y l’asturianu. El llibru recueye tamién una riestra d’aforismos en versu. La Pertenencia de la fala extremeña al bloque asturlleonés, anguañu yá aceptada, ye asemeyada al procesu de reconocencia del mirandés como modalidá xenuínamente asturlleonesa, yá que hasta entamos del sieglu XX el mirandés considerábase variante del portugués y non parte del asturlleonés.
La fala n’Extremadura tamién se-y noma popularmente como valvedeiru, chapurreiáu, lagarteiru y mañegu y allúgase na provincia de Cáceres. Tamién acaba espublizase na rede la revista Belsana, primer revista na-llinia sobre l’estremeñu, onde se presenta una traducción del evanxeliu de San Xuan al estremeñu, asina como un estudiu sobre’l campu semánticu del fríu ya l’iviernu, asina como otres entrevistes interesantes y reportaxes sobre la llingua y los dialectos n’Extremadura y sobre’l I Conceyu sobre l’extremeñu.
Saludos.
Astúricu.
Lo que es inadmisible es que se nos prive de unos derechos como son la oficialidad de nuestra lengua ( llingua llionesa ), que en pleno año 2007, en pleno s.XXI se burlen las leyes, que la constitución...es un PUTO PAPEL realmente que se obedece según los intereses de cada uno, y que como sienmpre los leonese Perdemos. Si se respetara la constitución, la lengua leonesa sería una lengua cooficial en León como el Galego en Galiza, El Català en Catalunya o el Euskara en Euskadi. Si se respetara la Declaración Universal de los derechos lingüísticos nuestra lengua estaría en las escuelas, y tendría el mismo estatus en León que el Castellano, Pero No!! Aquí no se respeta nada. No sólo se nos niega otro derecho constitucional como es el de la formación de nuestra propia autonomía ( ese es otro tema ), sino que se pisa nuestra cultura, se nos pone apellido y casi a dia de hoy nombre de castellanos, y se nos arranca literalmente nuestra cultura, y en definitiva, nuestras raices y nuestro ser. Es muy bonito decir hoy en día que la Lengua Leonesa está moribunda, que poco queda de ella, por que si es así es tanto por culpa del Estado Español que ha sido muy generoso y muy bueno con los leoneses ( sic ) como por la p... Junta que Castiga a León, como por nosotros mismos, los Leoneses que no hemos sabido ni sabremos nunca defender lo nuesro, ni unirnos para ello, ni hacer nada, es mejor quejarnos Pero no hacer nada, yo mientras tanto me quedaré solín como siempre Perfeccionando mi Llingua Llionesa cara'l espeyu, porque no conozco a nadie de mi edad ( 21 ) años con el que poderme comunicar en esta lengua dentro de mi comarca. Una pena ver como El Vall d'Arán ( no se si lo conocéis alguno ) en Catalunya tiene su propia lengua, el Aranés que se estudia en las escuelas y que es cooficial en ese junto a Català y a Castellano a pesar de los apenas 7000 habitantes, y a la vez ver como somos más de 1 millón de leoneses ( Me refiero a León como Región: Salamanca, Zamora y León ) y que en pleno s. XXI más de la mitad de ese millón no sepa ni la existencia de su lengua autóctona, una pena, yo desde luego ya no se que hacer ni pensar, solo puedo ver con envidia la comarca de Miranda en Portugal o incluso a los vecinos asturianos que de una manera u otra conservan su lengua e incluso tienen grupos musicales y una emisora de radio que emite en su lengua. Entre lágrimas seguiré frente al espejo. Una pena....
Sobre el mal llamado castúo (puesto que esta denominación hace referencia a la obra del poeta y dramaturgo Luis Chamizo y a la variedad dialectal que éste usa en sus obras, la de Guareña), que habría que llamar en propiedad estremeñu, mucho se ha dicho y se ha escrito; mucho podría también contar uno desde su propia exPeriencia, Pero la situación, de momento, no parece aconsejarlo, y me resulta enojoso repetir aquí cosas dichas y escritas por uno mismo, miles de veces, en otros lugares.
La única conclusión que hasta ahora he podido sacar en claro es que el estremeñu, ese dialecto histórico extremeño que hoy agoniza en algunos rincones de -sobre todo- la Alta Extremadura, es un habla de raigambre astur-leonesa, y que llegó a estas tierras como producto de la repoblación medieval de la Transierra Leonesa.
De momento, sólo un dato para aquellos que envidian la situación lingüística de MIranda dl Douro por lo del estatuto de cooficialidad con el portugués: En Miranda ya nadie habla mirandés, sólo hay que ir a Miranda para comprobarlo. Si les hablas en portugués, te responden en portugués; si les hablas en castellano, te responden en un castellano-zamorano Perfecto; y si intentas hablarles en cualquiera de los dialectos del ámbito astur-leonés (incluido el mirandés, si has aprendido algo), te responden directamente con un exabrupto. Eso sí, en todas las tiendas tienen la última edición del Miranda yê la mie tiêrra de J.F. Fernandes e incluso camisetas con ese eslogan, muy apreciadas por los visitantes asturianos. Mirandés, mirandés... sólo hablan los ancianos de las freguesies (Bila Chana, Cicuiro, Costantin, Dues Eigrejias, Infanheç, Malhadas, Palaçuôlo, Paradela, Picuôte, Pruôba, San Martino, San Pedro de la Silba, Sendin, Zenízio), eso sí, estrictamente entre ellos y decididamente nunca delante del forastero. Dicho esto, huelga decir que nos alegramos del reconocimiento oficial de la lhingua mirandesa, que al menos garantizará su suPervivencia como lengua local.
Mas you inda nin ampecei...
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