Realizada por: Uma
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 13 de julio de 2007
Número de respuestas: 63
Categoría: Toponimia
etimología rio Porma
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Estimado compañero Uma:
Hay una raíz hebrea /por/, cuyo verbal, abrir, dilatar, ensanchar, siempre se refiere a la boca, Is 5,14 = /hrjyb np´s/; en Sal 119,131 Job 16,10 29,33.
Puede que en su nacimiento tenga una boca, un buen caño, que justifique éste nombre, ó que se haye situado en una especie de boca como una cueva que entra en la tierra, en el fondo de un cañón.
Por aquí también tenemos un barranco que se llama "El barranc de la por", y como Vd., sabe en catalán "por" és "paura", "miedo".
Fuera de eso, responde la raíz /prh/, [para`] cuyo verbal, ser fecundo, fértil, productivo, prolífico, producir, crecer, aumentar, brotar; rbh + prh, crecer y multiplicarse, ser prolífico del Bn 1,22.28 8,17 9,1.7 35,11 47,27 Jr 3,16 23,3 Ez 36,11 Ex. 1,7; + srz propagarse; rbh, multiplicarse, ozm, hacerse fuerte; srs, raíz que produce Dt 29,17; msrs brotar de la raíz Is 11,1 Ez 19,10; ogmh frondosa; ProsPerar Eclo 16,2 Ptc. f. fértil, fecunda Sal 128,3.
Hi. Acrecentar, multiplicar, hacer fecundo. Formando bina con hrbh hacer crecer y multiplicarse Gn 28,3 48,4 Lv 26,9 Bn 17,4 41,52; Sal 105,24 ; + ozm Hi. hacer poderoso.
Por otro lado hay otra raíz [param] que significa rasgar (la ropa).
El sentido de "brotar" aplicado a un caudal és más que lógico, aunque no puedan descartarse otros semas fonéticamente homófonos con un significado más específico.
No tengo a mano el estudio de Pidal (TPH) sobre la raíz BORM- (hervir) que está en la base del nombre del dios celta BORMANICUS (Lusitania) / BORMANUS o BORMANA (Galia), Pero es muy posible que el Porma se relacione con dicho tema hidronímico. Son frecuentes, también, en la hidronimia paleoeuropea estos sufijos -mo: Asma, Masma.
Si a lo largo del Porma hubiese zonas de aguas termales o hervideros la cosa iría bien encaminada.
Saludos
gracias otra vez .me doy cuenta de que había puesto Bormaricus en vez de Bormanicus.
pues sí,será cosa de mirar lo de las aguas termales y hervideros.
Aunque fonéticamente és posible la raíz "bor", en nuestro caso no se adaptaría al nombre de un río, por cuanto ésta raíz significa en Schökel, arder, prender, encender, inflamar, abrasar, estallar, declararse un incendio, quemar.
El sujeto puede ser el fuego o el combustible ó ambos. Abarca el comienzo, el procso, la totalidad . Se usa como transitivo e intransitivo, con complemento directo o con una preposición.
"bor", nos serviría como antroponímico, en sentido figurado, referido a efectos o acciones humanas o divinas: bqrb, requemarse por dentro Eclo 40,30; de ahí un posible "bor-yy"; también nos serviría en toponimia para designar una ciudad "al-bor-yy", Pero un río?.
Se predica de la ira de Dios y, a través de ella, de su aliento, su día, su palabra; muchas veces en relación con la teofanía.
"ap.... ka´s aklt" arde su cóloera como fuego voraz Is 30,27.
"n´smt yhwh-" soplo o aliento de Yhwh Is 30,33.
"-bw" lo quemaban Isaias 42,25 = "lh.t msbyb" rodear las llamas,
"tza ka´s" estalle como un fuego, Jeremías 21,12
"hywm-" el día ardiendo Mal. 3,19.
"qnah-" los celos Sal 79,5.
"jmh-" la ira Sal 89,47.
Dado que "bor" tiene otros significados, el uso ígneo figurado se aclara a veces añadiendo "ka´s" como fuego, Isaias 9,17; "ka´s" Sal 83,15; "kmw-a´s", Sal 79,5 y 89,47.
Ya digo, como antroponímico, "lbor", "ybor","yborra", nos serviría por su relacion con la teofanía, Pero no lo veo como nombre de río, aún a pesar de que hubiese "aquae caldae".
La única posibilidad sería aceptar un "bor", con el segundo sema de pastar, apartar, arrasar, destrozar, barrer, extirpar, en hi., con el sentido de dejar pastar de Exodo 22,4.
A veces es difícil decidir si se trata de "bor" (1) ò "bor" (2). En Isaias 4,4: "rwj bor" puede ser viento ardiente o arrasador.
Vendría a significar que el río atraviesa zonas de pasto para el ganado, cosa plausible, Pero que no acaba de definir a un río, y su sema de "arrasador", puede darse en ríos que por su "bravura", llegan en ocasiones a arrasar todo lo que encuentran a su paso, como el "xúker", Pero no sé si esto caracterizaría a nuestro objeto de estudio, el rio Porma.
Prefiero en todo caso la raíz "por", "prh", o alguna otra raíz cercana fonéticamente, como "opr", polvo, tierra, arcilla, barro, lodo, terrón, blega, polvareda, revoque, ceniza, que se adaptan más a la circunstancia del caudal de agua.
La raíz "bor" también signifcia ser necio, bruto, bestial, y se corresponde al catalán "bort", ò al castellano "borde", con el sentido de idiota, estúpido.
Adoni,no entiendo nada de lingüïstica,Pero existen más lenguas en el mundo aparte de la hebrea y no creo que se pueda usar como única referncia.
según tú,aunque fonéticamente sería posible,no se puede aceptar la raiz Bor para nombre de río porque significa en hebreo arder...bueno,Pero como hay más lenguas que la hebrea,puede haber otras lenguas en las que algo parecido a Bor sí se adapte a lo que es un rio. Así que ,aunque no sea un hidronímico semita sí puede serlo paleoeuropeo o celta o lo que sea que sea.
Estimado Uma:
Yo parto de la base de que nos entendemos, que manejamos lenguas diferentes en ocasiones, aquí el catalán, y allí, en León, el castellano, Pero todos nos entendemos, porque nuestras lenguas tienen tantas raíces compartidas que para un español entender el catalán és "como beberse un vaso de agua clara".
Igual ocurre con galaico-lusitanos y catalanes, y si me apuras igual también con italianos y franceses, nuestras lenguas tienen una batería de raíces compartidas enorme.
Además el latín, como el francés después, ha dejado su impronta en alemán e inglés, de forma que también compartimos numerosas raíces con éstos pueblos.
Está por teorizarse además una "intrahistoria" del latín, acerca de los préstamos griegos y otros préstamos de las culturas en contacto; piense Vd., que los "albani" troyanos y los "punici" se disputaron durante mucho tiempo la capital, Roma, y no sabemos cuántas raíces metió cada uno.
Está por terorizarse además una "intrahistoria" del griego, acerca de los préstamos micénicos y semíticos, en especial "fenicios".
En la península tenemos constatado el fenicio, del grupo semítico noroccidental, (junto al arameo y el hebreo), y además los documentos ibéricos, todos, lusitanos y sudlusitanos, ibérico levantino, ibérico moderno de Botorrita, etc., si no todos rigurosamente, ya que la variedad és manifiesta, por ejemplo en la serie de Serreta de Alcoy hay dos alefatos diferentes, casi todos se pueden leer desde el hebreo.
Porqué con éste panorama vamos a descartar el hebreo en la formación de topónimos en Sefarad, Hispania ò Iberia.
De dónde derivaríamos Barnea Kades, ò Malakka, ò Ebusus.
La pregunta suya, Uma, se puede hacer más bien del revés.
Puede haber hidronímicos de origen no semita en Sefarad?.
La respuesta és muy arriesgada, Pero yo me inclino ....., yo tengo mi respuesta, y no excluyente del todo.
La raíz "bor" para "porma" tiene un problema, que tenemos raíces "por" en semítico y no nos hace falta derivar desde "bor", aunque aceptaré gustosamente
que los ríos se comportan a veces como un "bort", se derraman por sus bordes,
y nos inundan, ò se mueven como un "sucro" borrachos y se salen del surco, otras
veces están más secos, echos una pena, ò sucios, y en muchas ocasiones se ignora hasta el significado de algunos importantes para nuestro pueblo como el Ebro y no sé derivarlo en sánscrito.
aquí,en Hispania epigraphica , aparece la inscripción de Boñar:
http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/record_card_1.php?refpage=%2Fhispep%2Fpublic%2Fsearch_select.php&quicksearch=+bo%F1ar&rec=8114
Boñar - Valle de Bonal, León, Castilla y León, España
Fonti sacr[um] / Brocci l(ibertus) Vipst[anus] / Alexis aquilegus / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) // Genio [
CIL II 2694 (p 709) = CIL II 5726 = CIL VI, 152 (p 3004) = IRPLe 60 = HEp 1, 1989, 385 = HEp 9, 1999, 403 = AE 1999, 822 = AE 1999, 919
Fco Diez de Velasco dice:
"5.7/5) En la fuente termal de la Calda en Boñar (León, España) se testifica por la epigrafía de modo claro el culto termal (apareció una inscripción a la Fuente divinizada: nº13/1). No quedan otros restos de la explotación romana del manantial termal (CMEL, 76ss.; TIR K-30, 176), aunque lo agreste del paraje parece Permitir plantear que se trataba de un emplazamiento mínimamente acondicionado. Destaca también en la zona el hallazgo de un hacha plana de cobre que se ha hipotetizado (Delibes 1997) que puede documentar un culto prehistórico al manantial; por desgracia el contexto arqueológico no es suficientemente concluyente. Por otra parte la toponimia de la zona resulta extremadamente sugerente. El lugar lleva el nombre de la Calda, directamente dependiente del término latino calidus. Boñar, nombre actual de la agrupación humana más cercana al manantial se nombraba en los siglos XI y XII Boniare y en 952 es citado todavía como Balneare. El río que transcurre en el valle y nace más arriba de la fuente, hoy llamado Porma, llevaba en 1080 el nombre Borma, que sin dificultad se relaciona con la raíz presente en el nombre del dios Bormanicus (datos en Menéndez Pidal 1952, 94; RPH, 168-169; Diez de Velasco 1985 nº6; 1987, 237-239; 1992 nº26)."
http://www2.ull.es/proyectos/aguarel/libro1.htm
Adoni,preguntas:
"Puede haber hidronímicos de origen no semita en Sefarad?."
pues,sin saber gran cosa de la cuestión,por aquí pasaron tantas gentes que lo raro sería que solo hubiera hidronímicos semitas.Además ,parece ser que la hidronímia suele ser siempre lo más antiguo,así que ,en el norte de León es más probable encontrar hidrónimos de origen indoeuropeo que semitas.Pero eso lo explicó muy bién Ofión en no sé que foro que ahora no recuerdo,además de otros muchos druidas.
y además,dices con todo el desparpajo del mundo:
"Aunque fonéticamente és posible la raíz "bor", en nuestro caso no se adaptaría al nombre de un río, por cuanto ésta raíz significa en Schökel, arder, prender, encender, inflamar, abrasar, estallar, declararse un incendio, quemar."
y no te planteas ni por un momento que haya otra raíz,en otro idioma,que se adapte al nombre de un río.
Borm/hervir,puede remitir a Bullir,bullente,borboteante...lo cual es adecuado a un río.Y teniendo en cuenta que en León en la prehistoria era más facil encontrar un celtibero que un semita...
aquí estan las piedras de fundación de las que habla Alevín
Alevín,molaría que contaras la leyenda.
salud a todos
y esta es la iglesia de Caldas de San Adrían
Estimado Uma:
Parece que tiene Vd., un molino seco o una embotelladora sin líquido, porque nos viene a plantear un problema, una ecuación sin datos y parece tener Vd., para el final reservados los datos y la solución.
Su sesgo en linguística és más que evidente, porque a Vd., le sobran, ó no le hacen falta, las culturas atestiguadas en Iberia para entrar a considerar sus nombres, sino que debe traerse a los ejércitos romanos e incluir alguien con pelo rubio y ojos azules, que nos pueda rebautizar alguna ciudad ó algún río para obtener sentido.
Le repito lo dicho, teniendo atestiguada toda la epigrafía fenicia y púnica y neopúnica, que no tiene problemas de identificación, y teniendo además toda la epigrafía ibérica, que se translitera desde el hebreo bíblico, lo extraño és necesitar traerse alguna tribu desde los confines del imPerio romano para encontrar sentido a nuestra toponimia.
Su ejercicio, además de sobrero, porque no hace falta, no está en ninguna manera justificado.
Ayer había un forista que había soñado con Personas que no hablaban, por lo visto, como le pasa a algunos, que piensan que nuestros fenicios y hebreos no hablaban y esPeraron a que viniesen los romanos para nombrar sus ciudades y sus ríos. Algo inaudito si Vd., está despierta. Sueñe con los dioses del panteón ário, Pero no nos hacen falta en los panteones de los dioses fenicios y hebreos, ya tenemos suficientes dioses.
Las raíces semíticas, como "bor" y "m.tr", que da nombre a la capital del estado español, son suficientes para explicarnos las palabras de Hispania ó Sefarad.
Si nuestra capital se llamase "bar aylym", [ber-Elín] como la localidad de Isaias 15,8, seguro que nos poníamos a buscar osos y madroños, con tal de no aceptar el significado de "Bar", El pozo, por figurar éste en una etapa de los israelitas, en Nm 21,16, ó por dar nombre a una localidad relacionada con Yotán, actual el-Bire, cerca de la orilla occidental del Jordán, entre Betsán y el lago de Genesaret, en Jueces 9,21.
Yo tengo muy cerca de Benidorm, el Albir, y no me duele aceptar su ascendencia semítica, y no me hace falta ningún preindoeuropeo para explicarme los nombres que nos han dejado fenicios y hebreos.
Vd., tiene evidentemente un problema con la geografía, otro con la historia, etc., y al final, eso da problemas en linguística. Si Vd., no conoce ó bien no quiere citar las raíces atestiguadas en la epigrafía ibérica, tiene también otro problema.
Si quiere soñar con dioses indoeuropeos, hágalo, a soñar; Pero tenga en cuenta que los panteones griegos se llenaron con la mitología fenicia y no sé qué recogerían los indoeuropeos de ésta mitología, la fenicia, Pero seguro que tomaron parte también. Las madrides y las hamadrides son ninfas del agua en mitología griega, Pero hunden sus raíces en la lengua fenicia, son inseparables de dicha lengua, y eso está más que reconocido donde quiera que Vd. mire.
Mire Vd., cuando la linguística se pone al servicio de algún ideario, lleva al fracaso intelectural. En alemania intentaron dividir la población según apellidos, y consideraron que había apellidos compuestos para los hebreos y sencillos para el resto de arios. Evidentemente, tenían un mal concepto de la antroponimía, porque todos los antroponímicos son compuestos y una cosa son las diferencias en los apellidos y otra muy distinta la división de la gente en razas.
Si además de tener Vd., una orientación poco acorde con la moderna historiografía, mantiene una búsqueda de panteones arios, el cuadro de su búsqueda queda tan restringido que da más bien pena que otra cosa y ya le digo si es por desconocimiento, pase, Pero si es por una "cabezonería" suya, no tiene ningún sentido.
Abandone sus prejuicios en lexicografía, no llevan a ninguna parte, y cuando plantee una raíz, si sabe el nombre antiguo, delo al empezar, verá Vd., como los "respuestadores", al tener más datos le hilan a Vd., más fino.
Yo no soy quien tenga que admitir el uso de una raíz para una cosa o para otra, Pero si Vd., plantea "por", yo buscaré "por" y si Vd., al final nos da el "bor", yo borraría todo lo de "por", Pero no al revés como pretende Vd., que haga. Plantee Vd., sus preguntas con más datos y si quiere soñar tranquila con su Bormánicus ò Bormaricus, adelante, Pero no creo que lo encuentre por éstos pagos.
madre mía cuanto "rayao" hay en el mundo.
¿quien diablos ha hablado aquí de panteones arios,de rubios etc?
ya te he dicho que no tengo gran idea de esto Pero creo que no hay que esPerar a Roma para que esto se llene de la gente más diversa.¿me quieres decir que cuando llegaron los romanos en esta península no había más que semitas?
A mí no me custa nada admitir procedencia semita.Como muchísimos de los habitantes de esta península la tengo,y a mucha honra,Pero meter etimologías semitas con calzador en todas partes es otra cosa
En cuanto al Porma,que quieres que te diga,entre Menendez Pidal y Diez de Velasco o tú ,no tengo ninguna duda.
Tú,como todos,puedes tener tú opinión,Pero que consideres que es la verdad absoluta y que los que no nos la tragamos seamos nazis o gilipollas....eso tiene un nombre.PARANOIA
"A mí no me custa nada admitir procedencia semita." Quería decir cuesta ,que siempre hay alguno ,por lo que veo,dispuesto a la caza de brujas.
miércoles, 18 de julio de 2007 a las 15:36
Vaya, me he equivocado de botón. Sigo con el texto.
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Mire usted, sin acritud, el problema de sus teorías radica no en que
defienda la posiblidad de que existan topónimos de origen semítico en
Iberia, que los debe haber, sino que se empeña en explicar todos y cada
uno de los topónimos, incluso los transparentemente castellanos, vascos
y célticos, por medio del hebreo. Francamente, ese es su error.
No
sé si usted conoce la teoría de Venneman, que quizás tenga algo de
razón Pero que no deja tampoco de ser muy discutible, que supone que se
creó un suPerestrato de origen semítico en la costa atlántica europea
que influyó sobre las lenguas célticas y germánicas. Así, explica
palabras como steer, horn, goat, crab, earth, harvest, harp, yard/garden, town, seven, moon, de origen semita. Y ya está. Habla de instrumentos, armas, leyes, etc., introducidos por un suPerestrato dominador. Este hecho sería similar a la introducción de palabras godas en el castellano, la mayor parte relacionadas con la guerra y las leyes.
Pero en ningún momento se atreve este autor a llegar al extremo que vd. propone ¡Asumir que toda la toponimia procede del semita! En otras palabras, se está atreviendo a decir que nuestros antepasados eran incapaces de nombrar los lugares donde habitaban. ¿Por qué? ¿No ve que esto sería absurdo? Además, las etimologías que vd. carecen de toda regularidad y, en muchos casas, le basta con un "me suena a..." para afirmar la veracidad de sus teorías con rotundidad. En otras intervenciones, utilicé su método para demostrar que yo también podría hallar etimologías a partir del finés. Ciertamente, algunos pensaron que me burlaba de vd. Pero no era esa mi intención sino hacerle ver que el método del parecido fonético NO es serio.
Por otra parte, le recuerdo que la teoría de Venneman no es aceptada por el hecho de que se han hallado etimologías alternativas en lenguas indoeuropeas. Por otra parte, es posible que hubiera contacto del PIE con el PSem por lo que no debería ser extraño este parecido. Además, los fenicios eran navegantes y comerciaban lo cual explica la presencia de palabras viajeras. Si dentro de unos años, lingüistas del futuro hayan documentos con la palabra "PENDRIVE", ¿significaría eso que los británicos conquistaron Europa? No, ni mucho menos. Simplemente, se tomó tal cual una palabra para algo que anteriormente no existía.
En conclusión, defienda las teorías que le apetezcan y que crea ciertas. Sin embargo, recuerde que su teoría tiene demasiados agujeros que no Permiten que se mantengan a flote. Lamentablemente, tendrían la misma credibilidad que las teorías del Dan Brown en el Código da Vinci. Datos históricos ciertos Pero generales mezclados con demasiadas suposiciones y la omisión de otros hechos.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=10032#r62074
Estimado Uma:
Le recuerdo que es Vd., quien rechaza un verbal de origen semítico que además coincide según Vd., con otro preindoeuropeo, cosa que yo no niego en ningún momento.
Lo que no entiendo és que se tengan tantos datos y no se haga una pregunta correctamente, con la información de que se dispone, con lo cual parece jugarse con el Personal al ratón y al gato.
Exponga Vd., sus teorías, y deje que los demás contesten, porque si no, deberá Vd., irnos desgranando sus previos, sin acabar de formular su pregunta.
La manía que se tiene con las lenguas semíticas es muy comprensible por otro lado y tolerable para muchas Personas, que no tienen porqué conocer ninguna lengua semítica, no es una obligación, ni desmerece a nadie.
Lo que desmerece és que no se tomen en consideración excepto por un forista, eso desmerece la pluralidad debida en cuanto a la investigación de dichas raíces, y desmerece la pluralidad que se supone debe llegar, de respuestas en un foro "abierto" a todas las opiniones sin que la manifestación de una opinión "excéntrica", tenga que suponer un ataque por parte de un conjunto de foristas.
Es una manía, la de muchos, según parece, buscar en todos lados menos en uno, para preguntarse por su propia lengua, huyendo precisamente de los pueblos que la han ocupado y dado su nombre.
Solo una pequeña manía, que tenéis algunos y de la que yo no me siento partícipe. Yo plantearé y buscaré raíces ibéricas en los documentos ibéricos y no me duelen prendas que sean hebreos y que nuestros "padres" cantasen en hebreo me tiene sin cuidado.
Andoni, vista su teoría. Pero ¿no cree que también es imortante conocer la zona y historia para saber con que posible origen etimológico nos debemos quedar? lo digo sin acritud, Pero es que trabajando con hipótesis, con la mero razocinio no se llega a una demostración empírica, hay que tener en cuenta más datos que unas posibles relaciones teóricas (geología del terreno, historia...)...
Esos datos, lamentablemente se echan en falta en la propia pregunta, ya que quien manifiesta interés en "conocer más", debe decirnos de buena fé, lo que sabe y lo que piensa sobre lo que sabe, lo otro es jugar.
Cuando hacen falta dioses para hablar de los ríos, se pueden traer a dioses, como hace otro de los participantes en el foro, Pero colocarles en su lugar, porque en el mundo antiguo, nuestros fenicios eran ecologistas y la raíz "bor", servía para nombrar a una Persona, "yborra" "ybarra", y referirlas a "yy" al señor; para expresar "el fervoroso, el ferviente", y también para los ríos "el que hierve" en el sentido más profano del término, y ellos ya le digo tenían una cosmogonía que és lo que interesa remarcar y se habla de otras cosmogonias galas, etc., sin enlazarlas con su sentido profundo.
De todas formas tiene razón Uma, lo de los rubios ha sido una verdadera metedura de pata, Pero és que veo que se huye siempre ó se roza el sentido de las palabras, porque además la cita que trae aquí de Kullervo también tiene una respuesta, y no la da, y el amigo kullervo tiene unas intervenciones de "aquí no te menees", como para ir sacándolas de contexto, y en especial sobre sus "búsquedas sonoras".
Me disculpo ante Uma, Pero debería abrir su Perspectiva al hecho de que cuando un pueblo ocupa durante siglos un espacio, és ese mismo pueblo el que da nombre a su espacio, hasta que el tiempo ó una imposición ajena modifica la pronunciación o acaba con el antiguo nombre y entonces hay que saber cuando se cambió y porqué, ò bien qué mecanismos lexicográficos nos han hecho llegar el nombre así.
Buscar fuera de nuestra geografía, és un ejercicio un poco arriesgado, a pesar de las raíces comunes en otros suPerestratos linguísticos anteriores al II ò III milenio.
Escribe aquí tu respuesta
Escribe aquí tu respuesta
lo siento,no sé que ocurre Pero no me sale el comentario
Escribe aquí tu respuesta
pues no se que ocurre.
Adoni,mira,yo no tenía datos ocultos:no es mi estilo, los datos que piensas que ocultaba(la inscripción,la cita de Diez de Velasco,etc,los encontré los últimos dos dias,Pero hasta ayer no tuve tiempo de ponerlos.
La pregunta era la que era ,sin más retorcimiento:elel-lina y Alevín son testigos de que lo estuvimos comentando en la excursión.
me sorprende que pongas en duda la "buena fé" ¿no será tú el que carece de ella¿ya sabes "se cree el ladrón que todos son de su condición"
y ahora voy a ver porqué no me sale lo que he escrito en WORD
Escribe aquí tu respuesta
pues nada,no sale. sobre Bormánicus,te remito a esto
por último,quiero aclararle que nme trae absolutamente sin cuidado que Porma sea indoeuropeo o semita,Pero tendrá que ser alguien distinto de usted quien me convenza de que es inequivocamente semita y no indoeuropeo.porque de usted,lamento decirlo,no me fio.muchos druidas que saben bastante más que yo han criticado,no tanto sus teorías ,cuanto su método,y me fio más de ellos que de usted.y ,le repito,lamento no poder hacerle caso a usted.
Le reitero mi disculpa, porque le doy le razón, me he pasado de aquí a un kilómetro en mi suspicacia, además Vd., tiene testigos de su inocencia en cuanto a la pregunta, y le detallo las formas en que aparece la raíz del verbal, como penitencia propia.
[Q.pf. f borh, pl borw; impf. ybor, 2 Tbor; ptc bor f. borh, bworh, borh Is 34,9, bort, pl. porwt. Pi bor, l c. sufbortyh, pl. borw, 2 bortm; impf. pl. yborw, 2 tborw; inf. bor; bor Neh 10,35, c. suf. borm; ptc. pl. mborym. Pu. ptc. f. mbort. Hi. prf. l hbortw; impf. ybor -, tboyr, wayy wybor; ptc. mboyr.
No le cito toda la raíz, en Schökel, ni todas las vocalizaciones, por el problema para reflejar la vocalización del texto hebreo y lo hago porque és muy extensa, y si a Vd., le interesa la toponimia, debe hacerse con un ejemplar de su Diccionario bíblico Hebreo-Español, también tiene aparte un glosario Español-Hebreo bíblico, preparado por Víctor Morla-Asensio, de Simanca Ediciones S.A., ISBN 84-8164-319-X.
Ya le digo, mi disculpa más sincera, me he calentado al hilo y me ha salido el churro que ha podido Vd., ver, como el resto de la web, para deshonra propia.
De acuerdo Adoni,acepto las disculpas.
gracias por la información,de todas formas,no puedo seguir el tema,porque como le digo,mis conocimentos de lingúística son nulos.(por eso hice la pregunta)
Jajajajajaja, Adoni, no sé si Vd. lo leyó en el foro sobre Arcahueja, Pero le profeticé que iba a tener mucho éxito en Celtiberia. Veo que no me he equivocado.
Ya que Uma me lo pide paso a relatar la leyenda que en la zona existe sobre el Porma y su afluente el Curueño, así como sobre otros topónimos de la zona. EsPero no echar más leña al fuego. Ni que decir tiene que como leyenda que es tiene diversas versiones, Pero los hechos son básicamente los mismos. Yo utilicé la versión de Pedro Vecilla Castellanos, autor de “León de España” (1586), libro por cierto citado en “El Quijote”. Allá va:
Un jefe astur celebra la boda de su hija Polma con el guerrero Canioseco el mismo día que el caudillo astur Curuenno llega al poblado para solicitar ayuda contra el ejercito romano, que ha quemado su castro. Curuenno se enamora de Polma y la rapta, siendo Perseguido por la tribu que les da alcance. Curuenno y Canioseco se enfrentan en duelo singular que interrumpen para enfrentarse con tropas romanas que aparecen de repente al mando de los generales Arbas y Dalba. Este último es derrotado junto al Torío por Getacino y Arbas lo es por Curuenno, el cual no logra retener a la secuestrada Polma, que se escapa en el fragor de la lucha y se reúne con su esposo Canioseco en La Vega de Boñar, donde viven en paz unos años criando a sus hijos.
Las “Xanas” del río hacen que se junten las sangres de Curuenno y de Polma donde hoy lo hacen el Curueño y el Porma. Una pitonisa profetiza la caída del ImPerio Romano.
Todo esto contado, junto a las leyendas de otros héroes de la montaña, en un relato epopéyico de veintinueve cantos en octavas reales.
Paz y bien
Uma, no había encontrado ese documento de 1080 que lo menciona como Borma; en Italia también aparece un fluvium Burmie en 1143 http://cdlm.unipv.it/strumenti/
es el actual Bormida.
Muy bonita la leyenda Alevin, supongo que Canioseco será el arroyo Cansequillo ¿no?
¿Mis búsquedas fonéticas? ¿y este señor de qué habla? Jejejejje, poniendo palabras nunca pronunciadas en la boca de los demás.
Uma, deja de batirte contra una causa Perdida. Hay gente que confunde talento con la Perseverancia. Yo ya lo he dejado de hacer.
Menos mal que, de vez en cuando, surgen los druidas inteligente para esbozar en cuatro líneas argumentos convincentes que otros no los consiguen hacer en 35.
Enjoy your holidays. Que es hebreo, como el citado señor acabará demostrando.
Escribe aquí tu respuesta
Gracias Onnega ;
parece que también junto al Bórmida hubo aguas termales:
" Por su posición geográfica y por la presencia de aguas termales calientes, ACQUAE STAZIELLAE, así era llamada Acqui Terme en época romana, se transforma en un importante "Municipium", citado por Plinio y en la "Tabula Alimentaria" de Traiano, que llega a su máxima expansión en la época imPerial como lo demuestra el descubrimiento de importantes edificios públicos entre los que se destacan el acueducto romano (el mas importante ejemplo del tipo en todo el Piamonte), la piscina termal romana, los restos de una estructura muraria Perteneciente a un teatro de época romana y los testimonios conservados en el Museo Arqueológico que tiene sede en el renovado castillo de la ciudad."
http://www.hotelacqui.it/acqui_terme_italia/interessi_storici_es.asp
y ,en este enlace,hay un mapa de google donde está señalizado el monasterio Bórmida .
http://www.piemontefeel.org/ES/Tool/Province/Town?id_town=280
también el rio Burbia ,que mencionas en el mapa de los yacimientos auríferos romanos en León,podría meterse en esta de serie ?
" Los ejemplos galos, aunque mayoritariamente hallados en contexto termal, presentan algunos casos en los que la relación con manantiales calientes no se constata (en Saint-Vulbas: nº3 con una dedicación a Bormana o en Entrains: nº10 con una dedicación a Borvo). Es posible por tanto que Borvo-Bormo-Bormano no resulte en Galia específicamente un divinidad termal sino que posea cometidos más generales, relacionados con el ámbito de la curación. "
http://www2.ull.es/proyectos/aguarel/libro2b.htm
en hebreo o en castizo,felices vacaciones también Kullervo,con despedida de soltero o sin ella.
gracias por la leyenda Alevín
parece que cuando aveces cuando pongo enlaces no me acepta el texto
http://www.piemontefeel.org/ES/Tool/Province/Town?id_town=280
por cierto,Alevín lo de Polma vistiéndose de varón y luchando para defender a la familia,recuerda a lo de la dama de Arintero ¿costumbres de la zona?
Onnega, pues mira, tego dudas entre ese arroyo y el pueblo de Canseco (cerca de carmenes) que tambien tienen un arroyo homónimo.
Uma, es que antes había mujeres que eran mujeronas, no tiees más que ver que salud y caracter tienen nuestras madres y abuelas (al menos hablo por las de mi familia), que trabajaban el campo y despues la casa, que pueden vivir más o menos, Pero que no se mueren de enfermedad. En relación a la toponímia de Porma relee mi comentario nº7 (14 jul.), te servirá como refuerzo.
Paz y bien
Tal vez a alguno de los interesados en Porma puedan serles de alguna utilidad estos dos trabajos de J. J. Moralejo, con muy abundante bibliografía y documentación:
"BORMANICO CIL
II 2402, 2403”, en Actas do XX Congreso Internacional de Ciencias Onomásticas. Santiago de Compostela, 20-25 de setembro de 1999. (CD-ROM), A Coruña, Fundación Pedro Barrié de la Maza, 2002, pp. 1507-1523.
"Labiovelares en material galaico y lusitano”, Verba
30 (2003), pp. 23-58 (Ponencia, 20.11.98, en II Congreso sobre a Cultura Celta: os Celtas da Europa Atlántica, Ferrol).
Mi texto anterior está íntegro y los saltos y espacios en el texto son cosa de la informática, no mías.
Estoy en casa y he podido consultar a Pidal, siempre tan claro, aparece un documento de 1080 con la variante Borma (como ya había señalado Uma) y don Ramón lo explica siguiendo a Bertoldi: esa "alternancia de sorda y sonora [Porma / Borma] inicial, característica de los idiomas mediterráneos". Y sigue:
-la base *borm- de todos estos nombres es hermana del alemán warm, latín formus "caliente", del anglosajón beorma, latín fermentum "levadura", con significado primordial de "borbotar, hervir"
-existe otra base al lado de borm-, borb-, cuya sinonimia está asegurada por diversas variantes, como la del nombre celtificado de Worms, unas veces aparece como Bormitomagus y otras Borbitomagus.
O sea que sí, Uma, borm- y borb- serían variantes. Y aún cabría añadir una tercera, born-.
Págs. 93-98 de Toponimia prerrománica hispana, Madrid, Gredos, 1952.
Gracias por esa referencia Corgo, no me había enterado de dónde se había publicado la ponencia ya que no estaba en el libro de actas.
Veamos como se comporta la conocida trilítera bíblica, la raíz "bor" y con sufijo "borm".
Cuando el sujeto es el fuego, la llama, ascuas, horno, se puede distinguir entre
a) Comienzo del proceso: -bm a´s, estalló contra ellos el fuego Nm 11,13; n´smmt yhh - bh; el aliento de Yhwh prenderá en ella, la encenderá Is 30,33; -a´s b, el fuego prendió en Sal 106,18 = lj.t, consumió.
b) El proceso o la totalidad. Is 43,2 = kwh Ni. quemarse; -ka´s, arde como fuego Is 91,7; a´s - arder + akl consumir 10,17.
El proceso está indicado con ayn mkbh inextinguible (nadie lo apaga) Jr 4,4 21,12; con od-mh hasta cuándo Sal 89,47, kmw-a´s, arderá como fuego; a´s bort ardiente Jr 20,9. Ascuas Ez 1,13; un horno Os 7,4.6 Mal 3,19; llama Lam 2,3. Ascuas y horno pueden considerarse también combustible.
También el combustible arde, se quema, se abrasa, se consume, se inflama.
Es frecuente la fórmula ´-ba´s en la que el fuego es ablativo agente o la expresión funciona como adverbio instrumental; la zarza Ex 3,2s distingue el proceso y el final: ardía y no se consumía, no se quemaba; la montaña Dt 9,15; la mecha o pábilo Jue 15,14; pez Is 34,9; una antorcha 62,1; carbones Sal 18,9.
En sentido figurado, referido a efetos o acciones humanas o divinas: -bqrb requemarse por dentro Eclo 40,30; véase Sal 39,4 Jr 20,9; b´sbyb a´sw Eclo 8,10. Se predica de la ira de Dios y, a través de ella, de su aliento, su día, su palabra; muchas veces en relación a la teofanía. ap - ka´s aklt, arde su cólera como fuego voraz Is 30,27; n´smt yhwh - el soplo o aliento de Yhwh 30,33; -bw lo quemaban 42,25 = lj.t msbyb rodear las llamas; Jr 21,12 = tza ka´s estalle como fuego; hywm- el día ardiento Mal 3,19; qnah, los celos Sal 79,5; jmh- la ira 89,47.
Dado que bor tiene otros significados, el uso ígneo figurado se aclara a veces añadiendo ka´s, como fuego Is 9,17; ka´s Sal 83,155; kmw - a´s 79,5 89,47.
En Pi. Encender, hacer fuego, prender, atizar, alimentar, quemar.
Complemento de a´s Ex 35,2; ózym quemar leña Lv 6,5; el Líbano, infinitivo bor como combustible, para quemar Is 40,16 correlativao de owlh holocausto; gerundio como combustible 44,15 correlativo jmm calentarse; -çyqwt encender teas 50,11; -a´s Jr 7,18 correelativo lq´t oz Pi. recoger leña; Ez 21,4 opuesto a kbh apagarse; 39,3; -mgwrh encender el candelabro 2 Cr. 13.11
Pu. En haj mbwort el brasero encendido Jr 36,22.
Hi. Prender fuego, incendiar, quemar, at-hborh hmbor el causante del incendio Ex 22,5; á´s b- aplicar fuego a Jue 15,5; - bawr, quemar en la lumbre Ez 5,2; - ba´s quemar 2 Cr 28,3; -bos´n hacer arder humeando Nah 2,14.
Otros verbos del campo del quemar: dlq, arder; jmm estar caliente; jrh quemar, yzt incendiar; yqd arder; lj.t quemar; npj, atizar; n´sq Hi. quemar; ntk derretir, zrp fundir; ´srp quemar, kbh apagarse.
Nos faltará ver bor en su segundo significante, así como otras acepciones su tercer significante y sus nominales, en una próxima entrega, para completar el cuadro de la raíz "bor".
Miraré si también figura en el tercer Bronce y los sentidos que puede adquirir en su caso en la cantilación hebrea ibérica.
Estaría bien que interviniese en la formación de patronímicos arios, no sé si alguien tiene noticia.
Gracias de nuevo Onnega
Gracias Corgo
Alevín, no me acordaba de que ya habías mencionado el río Burbia.Me fijé ayer en ese nombre porque miré ya,a tiro fijo el mapa de los yacimientos.
En el mapa que puse de Google donde viene señalado el monasterio cerca del Bórmida,se ven ,en las cercanías del monasterio ,de Acqui terme etc,cun montón de nombres que se parecen:Boverona,Bubbio,San Bovo,Porn,Samarriva Perno;hay un Borgomale,Pero me imagino que tendrá que ver con Burgo/ciudad.
lo vuelvo a poner por si os quereis dar una vueltecilla por él.
http://www.piemontefeel.org/ES/Tool/Province/Town?id_town=280
Adoni,entonces tú lo que planteas es que el tronco indoeuropeo viene del semita,o que ambos tienen un origen común,o que algunas palabras tienen un origen común.
¿Ligures?
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=618
".....En celtiberia.net creo que fue Alainn el que señaló similitudes entre la zona de los Alpes y Asturies en toponimia, yo mismo señalé la presencia en tierras slovenas (slo-vendas) de construcciones palafíticas similares en forma, funcionalidad y evolución a las de territorio astur-galaico, por último indicar que se está intentando descifrar el idioma etrusco a partir del esloveno, por su posible sustrato común. También se ha querido emparentar el euskérico y el ibérico con el etrusco, como si una lengua original, o su forma más básica, se hubiera consolidado por gran parte de Europa ya antes de la eclosión linguística indo-europea......"
tambien en Cadiz hay un pueblo llamado Pormo cerca de lo que parece un lago (o un embalse),cerca había un asentamiento ibero que en tiempos romanos fué Carissia aurelia.
quería decir que no tengo ninguna hipótesis a la que llegar.como además,mis conocimentos del tema son bastante limitados(y no me importa decirlo),si veis que en algún momento la cosa toma un cariz delirante,no dudeis en decirlo.
lo siento,me he equivocado,el pueblo de Cadiz se llama Bornos.
Diez de Velasco (en uno de los liks que puse más arriba)dice esto de Bornos
"...4.5/1) En torno al lugar denominado Fuencaliente o Fuente de la Sarna en Bornos (Cádiz, España), la Carissa Aurelia romana (IL1, 57), se testifican algunos restos antiguos con los que hipotéticamente se han relacionado dos esculturas de Ninfas (nº14/39). Menéndez Pidal (1952, 95) emparentó el topónimo Bornos con la raíz presente en el teónimo Bormanicus. Los datos, a pesar de ser sugerentes, son demasiado hipotéticos para defender con seguridad la existencia de cultos termales en esta localidad (Diez de Velasco 1992a, 388-389). No se conoce con certeza el contexto en el que aparecieron las estatuas y la población romana antigua era lo suficientemente importante como para que estatuas de estas características pudieran haber formado parte de un buen número de emplazamientos diferentes de un establecimiento balnear. ..."
el caso es que en la sierra de Cadiz,a unos km(ahora no sé cuantos) de Bornos,está Pozo amargo,donde hubo un balneario de aguas termales.
"...Cerca de Villamartín está Puerto Serrano, donde se encuentra la antigua estación de la vía férrea por la que el tren nunca llegó a circular Pero que hoy ha recobrado el pulso con el turismo y la afición por el senderismo, los paseos a caballo o el cicloturismo. También puede visitarse la aldea de Pozo Amargo donde hubo un balneario de aguas termales y se conservan los restos de un antiguo castillo y la ruta de los molinos, algunos de los cuales se remontan al siglo XI. Vecina de Algodonales es Zahara de la Sierra, que configura una de las estampas más bellas de la Ruta de los Pueblos Blancos desde la Torre en lo más alto hasta el pantano::"
http://www.lavozdigital.es/cadiz/20070130/turismo/magia-innata-pueblos-encalados_200701301242.html
será cosa de mirar de cuando es el balneario.Lo dejo por hoy
Después de todo, me parece interesante la discusión de Uma y Adoni, pues se atestiguan un WARM y un BOR que hacen referencia a caliente. Puede no ser casual. Si mal no recuerdo, este también es el origen del apellido Borbón.
Estimado Uma:
Yo supongo que Menéndez Pidal primero referenciaba su toponimia con raíces propias de Hispania, como el verbal fenicio bor, quemar, o en acadio primero, después en hebreo y arameo, y después como es natural también saltando fuera de nuestras fronteras geográficas, como me imagino harían casi todos los linguistas de su época, buscando cosas en latín, e incluso en germánico.
Seguramente se podrá comprobar con cualquiera de sus citas a una raíz de toponimia, o si también habla de antroponimia, seguro, porque se le debe suponer buen conocedor de las lenguas habladas en Hispania para tratar de su toponimia y antroponimia.
Entre muchos de estos lexicógrafos se encontrarán, me imagino reconocidos especialistas en lenguas semíticas y en especial en fenicio y semítico noroccidental.
Además nuestros regímenes políticos siempre han financiado las cátedras de lenguas semíticas como el fenicio de nuestras universidades, y el estudio de semíticas en especial noroccidental siempre ha estado en auge.
Muy sugerente el comentario de Servan sobre la raíz compartida por fenicio y hebreo con la familia de marras.
Supongo que también estará datada como antroponímico en germánico.
Desde mi supina -asnal- ignorancia lingüística, pienso que no solo pudiera haber préstamos semíticos al indoeuropeo anatolio, sino incluso remanentes de una lengua prepresemítica-prepreindoeuropea que no sería tan extraña en dos pueblos racialmente próximos.
Comparto con Adoni su apreciación del interés de España por sus raíces semíticas, semejante al de América por sus raíces indígenas.
Son ríos subterráneos, venas escondidas, ecos de voces muertas.
¿Es semítico PORMA?
Parece que la primera cautela de método y de documentación (incluyendo la reconstrucción a partir de ésta hacia tiempo prehistórico o también entre dos o más momentos históricos) será la de situarse en lo que se sabe con mayor o menor certeza y lo que se puede hipotetizar con mayor o menor prudencia. Al día de hoy para Iberia / Hispania hay que trabajar con un par de cosas evidentes y la más evidente es, por desgracia, que andamos cortos de datos en tiempo y espacio y, por tanto, largos para antojos y fantasías.
Es indiscutible una presencia semítica muy antigua –sea Gades su emblema para entendernos-, de naturaleza comercial y colonial y capaz de dejar huella en la Onomástica–toponimia, hidronimia, antroponimia…- además de en el léxico común. Esta presencia semítica es innegable –con huella actual abundante- en las costas mediterránea y suroccidental atlántica, Pero ya no lo es en la costa cantábrica y, sobre todo, no lo es en absoluto en el “Hinterland” amplísimo que tendríamos que delimitarle a esa costa cantábrica para alcanzar el río Porma (vertiente meridional de la cordillera cantábrica, cuenca del Esla).Para toda la costa cantábrica y para toda la Hispania/ Iberia de las mesetas y valles del Iberus y del Baetis la documentación nos pone ante las lenguas ibérica y vasca, la lengua de los textos “tartesios” y la o las lenguas indoeuropea(s), un conjunto que no es semítico en absoluto. Pensar en una continuidad (étnica y lingüística, o solamente lingüística) de lo semítico desde la costa meridional hasta la cantábrica a través de y entreverada con el espacio étnico y lingüístico tartesio, indoeuropeo, ibérico y vasco, para llegar así con lo semítico hasta el Porma, es puro antojo, creo, en el estado actual de conocimientos. Que el Porma pudiera recibir su nombre semítico desde fuera, desde lejos, es fantasía, si no se aduce alguna razón lingüística o extralingüística, cierta y convincente, para ello. Me temo que el hermoso y truchero Porma no está en tales condiciones.
Por otra parte, dada la exPeriencia cierta de lo que son todos los sistemas hidronímicos europeos, no conviene olvidar que también el hidrónimo Porma forma parte de un sistema en el que es pieza menor: una de dos, o bien hay piezas mayores (Duero, Esla…) que también son semíticas, o bien la pieza menor Porma es un increible resto o margen semítico dentro de un sistema que acabó por tener mayoritariamente un aire indoeuropeo, sin que falten formas de indoeuropeidad problemática, Pero que nunca se nos presentan como semíticas por quienes nos parecen informados en el tema. En fin, el carácter semítico del hidrónimo Porma se basa en la voluntad de verlo como semítico.
Que nuestro análisis aísle una raíz BOR- (o la que sea) que encaja en diccionario semítico es irrelevante. Estoy seguro de que al diccionario semítico, al indoeuropeo, al bereber, al bantú… le sobran raíces o bases trilíteras, monosilábicas, etc. para dar cuenta de todo cuanto les echen encima y apropiárselo. Por ese camino Porma podría de ser cualquier tronco o familia de lenguas que nos plazca ‘a priori’.
Nota.- Acabo de ver que también se quiere considerar semítico lo que tenemos en los textos ibéricos y celtibéricos (signario ibérico) y la cosa es para desistir de comentar todo el asunto –Porma incluido-, con cada uno en su casa y Dios en la de todos y, al fondo, Horacio, “Odas” III 1, 1-2.
En mi -carente de toda autoridad- opinión, no es en absoluto irrelevante la coincidencia de términos semíticos con i,e., como podría -hasta cierto punto- serlo con el selknam- pues los pueblos de habla i.e. han vivido en contacto con culturas -muy suPeriores- semitas, lo cual explica que la palabra vino, v.gr., sea con toda probabilidad semita en su origen, y no selknam o i.e.
Un ejemplo sería la palabra analizada por Onnega NAR, su coincidencia con el semítico NAHR no es irrelevante ni casual, y lo mismo pudiera quizá ser el caso de BOR.
Gracias por su exposición,Corgo;al menos para mí queda suficientemente aclarado.
La presencia de voces semíticas en el indoeuropeo común prehistórico y en las lenguas indoeuropeas históricas es cosa bien sabida y en la mayor parte de los casos sobra información segura o conjetura muy verosímil para explicarse esa presencia por razones naturales y culturales. Pero en el caso de PORMA habría que:
1) estar seguros de que su raíz es BOR- (o POR-) y no es otra (BHOR-M, GWHOR-M); 2) asegurada esa etimología para el hidrónimo, habría que asegurarse de que en la lengua de quienes dieron ese nombre al río había un préstamo semítico BOR-, con uso tan normal como para aplicarse a un río y acabar convertido en su nombre propio.
3) Insisto en descartar que PORMA pudiera ser semítico por haberle dado nombre gentes de lengua semítica que vivían en su cuenca o que la frecuentaban o controlaban por el especial interés que les tenía, tan especial como para que el nombre semita que ellos le dieron al río acabara imponiéndose.
4)Ojo con la coincidencia de voces monosilábicas porque es un despeñadero de la comparación histórico-genética.
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