Realizada por: protion9
Al Druida: Hannon
Formulada el miércoles, 16 de agosto de 2006
Número de respuestas: 31
Categoría: Historia antigua
Armas mecánicas en los ejércitos de la antigüedad
Si vemos películas o jugamos a juegos, siempre podemos encontrarnos con máquinas como balistas, escorpiones, catapultas y/o onagros. Máquinas de matar a cientos de hombres de un solo disparo, con una cadencia de tiro que ya quisieran los tanques de ahora.
Mi pregunta es: ¿Realmente estas armas eran tan eficaces en los asedios?
Los escorpiones podían lanzar una saeta de grandes proporciones, pudiendo matar como mucho a dos o tres personas, ¿Era rentable tener ingenieros ocupados en estos trastos?
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Protion:
Piensa que estas armas están diseñadas para asediar plazas fuertes y, desde luego, cumplían a la perfección su función. Por algo los romanos llamaban a estos dispositivos de asedio Tormentaria. Vamos, que creaban un auténtico infierno.
Además, el fin último era el asalto de la ciudad y las máquinas servían muchas veces para permitir a los zapadores aproximarse e iniciar las obras de minado. Cualquiera asomaba el gaznate con esas cosas volando por el aire.
Recuerda, además, que también utilizaban proyectiles incendiarios e incluso llegaban a lanzar cadáveres para difundir la peste en el interior de la ciudad.
En definitiva; sí eran sumamente prácticas y, sí, merecía la pena tener ingenieros dedicados a esas máquinas. Es más, el ejército romano era la escuela de ingenieros de Roma.
Es difícil que tenga tiempo para responderte, pero tienes en esta página a un auténtico experto en poliorcética. Busca al druida Paco, cuyos trabajos se han convertido en referencia inexcusable en cualquier publicación seria sobre estos temas.
Un saludo.
..."¿Era rentable tener ingenieros ocupados en estos trastos?"...
Imagínate a todos los scorpios de, digamos, dos legiones, "limpiando" determinada área de alguna torre o alguna zona de la muralla asediada. Imagínate, al mismo tiempo, todas las balistas de esas legiones "funcionando" sobre la puerta de las defensas o en algún punto débil en concreto... ¿crees que sería rentable?
Respuesta: Sin duda.
Saludos.
¿Entonces realmente eran armas eficaces en los asedios, no como armas de asalto o en campo abierto? Tenía entendido que también se utilizaban en batallas en campo abierto, no solo en la toma de poblaciones, por eso se me hacía rara su eficacia dado que con lo que tardarían en cargarse no podrían llevarse de por medio a muchos hombres. Aunque el efecto moral sería devastador con fuego.
Pense que un onagro no tenía suficiente potencia como para derribar murallas, pero claro, no pense en empalizadas, mucho más corrientes y baratas. O también portones. Todo esto venía a cuento del tamaño del onagro, mucho menor que el de una catapulta medieval.
También por lo que veo que me decís, son máquinas de gran precisión, pues para acertar a un hombre a varios cientos de metros sobre una torre... tiene su gracia.
Ank, ¿de cuantos escorpiones estamos hablando? He leido que unos 59 por legión, más que nada por corroborar.
Y por último una pregunta y ya no os molesto más. ¿Algún texto clásico que trate sobre el tema? Estuve a punto de tener en mis manos el "De re militari" de Vegecio en castellano, pero por motivos que no vienen a cuento lo perdí. Se que ahí se expone muy bien todo lo relacionado con el armamento del ejército romano, pero parece ser que en mi ciudad no existe tal libro...
¡Un saludo y muchas gracias por las respuestas!
Protion:
Antes de nada, no es ninguna molestia.
En cuanto a los textos clásicos. No sé donde vives, pero la obra de Vegecio se editó el año pasado en Signifer y la traduccíón, a mi juicio, es bastante recomendable. Además, Menéndez Arguín, el traductor, lleva años trabajando en temas militares. En concreto tiene una obra (creo que fruto de su tesis), titulada La legion del s. III d. C en el campo de batalla. Supongo que no te será muy difícil encontrarla, e incluso creo que la puedes pedir a la editorial.
Por lo demás, todos los autores clásicos que narran asedios suelen hablar de las máquinas; Polibio, Livio, Apiano, César, Josefo, etc, etc. También está la traducción de Polieno y Eneas el Táctico en Gredos, en el mismo volumen y centrados en temas militares.
En la página de la Complutense, se podía consultar, en PDF, la tesis de Felix Cordente Vaquero sobre la Poliorcética Romana, y el año pasado el CSIC publicó una monografía sobre artillería y poliorcética en el mundo antiguo, cuyo autor es Ruben Sáez Abad.
De hecho, creo que este artículo es suyo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=508&cadena=artillería
Y aquí tienes uno de Paco:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=651&cadena=artillería
Si estás interesado en algún asedio concreto o en algún tema en particular dímelo y te intento buscar la información.
Comparto tu interés, así que agradezco igualmente todas las intervenciones que vayan apareciendo.
Un saludo.
Gracias Hannon, tomo nota.
El libro de Signifer lo estuve buscando por aquí (Burgos), pero las librerías no sabían ni que existía esa editorial, de hecho ni fueron capaces de pedirmelo, pero bueno, que se le va a hacer. Lo encontré en Zaragoza, pero no pude quedármelo. Tengo especial interés en esa obra. Voy a intentar buscarla en castellano en alguna tienda por Internet.
No se que pasa que cada vez que pido un libro de Historia en esta ciudad me miran con cara rara. Eso si, para pseudociencia y pseudopolleces das una patada y te salen cientos de títulos.
Un saludo.
Hannon, ya me he leido el enlace de la Celtiberia, es bastante bueno. Tengo un par de problemas. No encuentro el libro de Arguín por internet. ¿Sabes que editorial es? Y luego me preguntaba si conocías páginas en internet con planos de fortalezas de la antigüedad, en castellano poco hay, y con el inglés me manejo mal con el vocabulario técnico. Estaría bien contar con dibujos como los que hizo Da Vinci de fortalezas de la época moderna.
Tomate tu tiempo, si encuentro yo algo lo cuelgo. No corre prisa. Muchas gracias.
Un saludo!
Protion:
Con el libro de Arguín me refería a la traducción de Vegecio, no al otro. Dame un par de días y te cuelgo vínculos para pedirlo por correo.
Por lo demás y para que vayas abriendo boca:
>Poliorcética Romana. Tesis Doctoral de Felix Cordente Vaquero
Es un comienzo más que recomendable para los interesados en estos temas.
Ten paciencia, a lo mejor tarda un poco en cargar.
Un saludo.
Protion:
En este enlace vienen las librerías que sirven las obras de Signifer (Entre ellas, la de Flavio Vegecio Renato):
http://sapiens.ya.com/signiferlibros/libreriasdef.htm
Abajo del todo tienes la dirección para ponerte en contacto directamente con Signifer, por si lo prefieres.
Un saludo.
Vale Hannon.
Creo que podré pedirlo por Internet. No soy muy ducho en esto de hacer compras en la red, pero bueno, se intentará. De todas formas estoy viendo que hay varias publicaciones de Vegecio, pero la recomendable es la de Signifer ¿verdad?
Protion:
La más recomendable es la original, en latín :-)
Y después supongo que las ediciones inglesa y alemana (como siempre).
En castellano, por lo que sé (la estuve buscando bastante tiempo), sólo existe una traducción de más de hace varios siglos, publicada por el Ministerio de Defensa hace unos años. Por lo tanto, sólo tienes esas dos opciones. A mí me gusta, a parte de la traducción de Menéndez Arguín, las notas y la bibliografía que maneja el autor. De todas formas, lo realmente aconsejable, es que pudieras echar un vistazo tú mismo y luego decidir, que siempre suele ser lo mejor. En todo caso, a ver si alguien más nos da su opinión sobre la traducción.
Va a salir una recensión en el próximo número de Aquila Legionis, pero claro, es una revista editada por Signifer... No creo que vayan a tirar PIEDRAs sobre su tejado.
Por cierto, ¿accediste al enlace que te puse?
Un saludo.
¿La tesis doctoral? Si. Me la descargué. Es bastante completa. Por ahora la he echado un vistazo y he leido el prólogo. La verdad es que es una gozada. Se me olvidó darte las gracias, jeje.
La de Re militari me la descargué del emule y la tengo en inglés. Es una edición de hace un par de siglos. Lo cierto es que me cuesta leerme libros electrónicos, pero creo que va a ser hora de irse adaptando, porque hay obras que empiezan a estar descatalogadas y en Internet hay muy buenas bases de datos.
Lo dicho, muchas gracias por los enlaces.
Saludos.
Hola a los dos.
De casualidad he entrado y me encuentro con esta discusión.
Protion; hay un clásico sobre poliorcética, bastante dificil de encontrar, no obstante. Si le hechas mano disfrutarás bastante; de Yvonne Garlan, La poliorcetique grécque, de 1975. Sí, está en francés pero es una autentica gozada y con una critica textual impresionante. Contiene la que fue la primera traducción de la Poliorcética de Filón de Bizancio.
Con respecto a Vegecio, yo tengo una edición del ministerio de defensa, que ha publciado otros volumenes interesantes, como la poliorcética de eenas el táctico, traducida por Vela Tejada, o, recientemente, el glosario de Mora Figueroa sobre términos de castellología, un auténtico clásico que recomiendo, y que por 24 euritos conviene tener. Ha sido reeditado a finales del 2005.
POr cierto, a protion y a Hannon, si quereis un enlace de una librería buena, buena, especialziada en antiguedad, entre otros temas, no dejeis de ir a la pagina de la libreria Pórtico de Zaragoza (meted en google librerias portico). Suma seriedad en la entrega, os lo aseguro; si no tienen un libro, lo podeis pedir, que os lo encuentran.
En fin, seguiremos en otro momento.
Un saludo.
Paco:
Me ha venido de perlas encontrar la web de la librería. Ya he hecho el pedido del libro de Vegecio. El que me recomiendas en francés... tiene tela, jejeje. Supongo que con la tesis doctoral que me pasó Hannon tendré de sobra. Soy sólo un aficionado y si se complica la cosa termino perdiendome, pero bien está tener una referencia por si acaso.
Un saludo
Paco:
Es una auténtica satisfacción volver a verte por aquí de vez en cuando.
Por cierto, creo que la edición de Vegecio del Ministerio de Defensa deja mucho que desear ¿no?. Y ya que nos ponemos, insisto en algo que te comenté en una ocasión. Si Y. Garlan es tan buena especialista y, efectivamente, su libro está en todas las bibliografías sobre el tema; ¿por que el libro de La Guerra en la Antigüedad es tan tremendamente malo? Qué decepción.
Sí, conocía la librería Portico, pero nunca me he apañado muy bien con su sistema de búsqueda. Voy a insistir, que llevo un par de años tras el Hannibal's War de Lazenby, y seguro que ellos me lo consiguen. De lo contrario, me veré obligado a recurrir a acciones ilegales, con siniestras máquinas por medio.
Protion:
Ya que se ha pasado Paco por aquí, me vas a permitir recomendarte un artículo que él conoce bastante bien, y que también se ha convertido en buen referente para obras posteriores:
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI9595110241A.PDF#search=%22El%20asedio%20de%20Sagunto%20seg%C3%BAn%20Tito%20Livio%22
Si no lo quieres leer en línea (algo bastante comprensible), ya sabes, imprime.
Ese artículo guió mis inicios en los laberínticos caminos de la investigación sobre la II Guerra Púnica.
Un saludo.
Hola a los dos.
Hannon, es siempre un placer hablar contigo. Lamentablemente de un tiempo a esta parte yo no soy dueño de mi tiempo asi que entro esporádicamente una o dos veces a la semana ( si llega ).
Con respecto a la edición de Vegecio, asbolutamente de acuerdo. Lo que ocurre es que el bueno de vegecio nunca ha sido objeto de mis preocupaciones y ésa era la única edición que habia en su momento. Me alegro de que se revise.
Con respecto al libro de Garlan, vuelves a tener razón -supòngo que te refieres a la edicion de aldebaran de 2003. Por que es tan malo?... entre otras cosas es una reedicion abreviada de un original en frances de 1972. No solo n o se ha actualizado, sino que, como te comento, se ha recortado, eliminando el cuerpo crítico, las notas al pie, etc, etc...
POr cierto, sigo trabajando, lentamente, eso si, en un par de asuntos. Uno de ellos te interesa... ya te contaré...
Un saludo.
Hannon:
Terminaré llevandolo a la universidad a ver si me lo imprimen y encuadernan, porque es una pena no aprovechar estos recursos. Además, se trata de tenerlo a mano. La tesis es buen tocho, ya veré a ver a cuanto me sale, sino creo que también se puede llevar a alguna imprenta a que me lo hagan. Ahora tengo más espacio en mi estantería y puedo llenarlo de mis libros, jeje.
Paco: ¿es tuyo el trabajo por casualidad?
Da gusto tratar con gente tan amable.
Saludos!
Buenas a todos:
De Vegecio se ha publicado este año una magnífica edición con una introducción muy completa: Flavio Vegecio Renato. Compendio de técnica militar. Edición de David Paniagua Aguilar, ed. Cátedra, Madrid, 2006.
Saludos Hannon. ¿Qué tal tu criatura, Paco? Luego te envío un correo.
Saludos
F:
Gracias por la referencia. ¿Nos puedes dar más datos? Llenar 400 páginas con Vegecio me parece encomiable, y encima todo por 10 euros. Te agradecería un pequeño comentario crítico y el índice de la obra. Aunque te adelanto que, por 10 euros, está claro que en cuanto lo vea lo compro.
Se me olvidó comentarlo, para los ya muy interesados en Vegecio; hay una tesis doctoral en la Universidad Autónoma en dos volúmenes. Para conseguirla, supongo que tendréis que pedirla por préstamo interbibliotecario. Es una lástima, porque yo suelo ir a la Autónoma a consultar bibliografía, pero, como no pertenezco a esa Facultad, no me dejan ponerle las garras encima a las obras de depósito, incluyendo, ¡qué desgracia!, The Journal of Roman Military Equipment.
Cuando tengas tiempo me respondes, porque estoy muy, muy interesado.
Un saludo.
Buenas:
El libro, que ahora tengo en mis manos, tiene una Introducción de 106 páginas, una bibliografía de 12 páginas (bastante maja) y el resto es la traducción con sus notas. No lo he leído (lo compré este verano, ya hablo del verano en pasado, snif) pero parece muy fiable, como lo que está sacando últimamente Cátedra (me refiero, en mi campo, a la traducción de Getica de Jordanés, que recomiendo desde ya). Y por 10 euros. En cuanto lo lea más a fondo me comprometo a decir algo más. A simple vista, las notas parecen muy completas sin llegar a agobiar.
Saludos
P. D. El artículo ese que mencionas de Gerión creo que sí era el de Paco, quien fue compañero mío de promoción y es un gran amigo. Y muy competente.
Saludos
¿Entonces se trata de, por lo que veo, las dos obras conservadas y comentadas, más biografía,etc?
¿Además es muy reciente no? Si me llego a enterar no me parto el alma buscando De re militari.
Pues es del 2006, sí. Pero buscar tiene su encanto...
Saludos (siento no haber llegado antes)
De todas formas F., si me quedo con ganas puedo cogerme el nuevo también. Son sólo 10 €.
Por cierto, ¿la otra obra de Vegecio de que trata? ¿Veterinaria?
Como me dice mi padre, ya podría tener tanto interés con los libros sobre ingeniería, jajaja.
Un saludo
Hombre, titulándose Compendio de Técnica militar...aunque algo de veterinaria hay porque este señor quería desbrozar al ejército romano.
Hace muchos años que mi padre desistió de apartarme del lado oscuro de la fuerza
Saludos
Buah, ahora que leo mejor, había oido campanas con lo de veterinaria. He confundido dos obras, fallo mio.
De lo poco que he podido leer de De re militari, veo que Vegecio insistía en la disciplina una y otra vez. Para mi sin duda ese fue el gran éxito del ejército romano. Que error más grande el de quitar la profesionalidad de las tropas. Poco se de las reformas de Constantino (creo que fue él) , pero las veo totalmente inútiles y nefastas. La evolución del ejercito parece paralela a la evolución política. De un estado "moderno" fueron pasando cada vez más a un absolutismo que no iba a ninguna parte. ¿Se puede decir que el Imperio se "asiatizo"?
F:
Mil gracias por la pronta respuesta. Como es de Cátedra, supongo que me será fácil encontrarlo, y más en Mordor.
Y deja de hacerle la pelota a Paco. :-))
Por cierto, él tiene mi dirección electrónica. Dile que te la pase y hacemos una triangulación.
Un saludo.
Perfecto, Hannon.
Yo nunca le haría la pelota a Paco, que me casca.
La bibliografía del libro es más que interesante.
Si te logra interesar la historia militar tardorromana, echa un ojo a members.ozemail.com.au/~igmaier/notitia.htm, sobre la Notitia Dignitatum (para mi, lo mejor sobre el tema que hay en Internet).
Saludos
Hannon, F. y yo nos conocemos desde hace mucho tiempo y hemos compartido dichas, desdichas y habitación en varios y variopintos sitios . Lo que ocurre es que a mi la spetantike me pilla un poco a contra pie....
Por otra parte, podeis hacerme la pelota lo que querais....., aunque soy algo tradicional y hacer triangulaciones de esas... ya disculpareis que decline ;P
Un saludo....
Por lo pronto, ya tengo el Epitoma de Cátedra en casa. Supongo que el precio será debido a que se les adelantaron los de Signifer, cuya edición, por lo pronto, es considerablemente más cómoda de manejar.
Supongo que para el 2015 más o menos lo habré leído. Hasta entonces...
Saludos.
BUenas:
Paco, no seas estrecho y pásame el correo de Hannón
Hay aquellos tiempos de juventud...
Saludos
Ya tengo mi libro de Vegecio
A disfrutarlo (aunque con paciencia).
Saludos
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