Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 19 de junio de 2006
Número de respuestas: 427
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península II
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
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ERROR:
Respuesta a mimismo
Espero que la continuidad de este foro se alargue como el anterior.
Ante todo gracias por el interés suscitado.
También, me gustaría que presidiese la cordialidad, la libertad, el respeto a las opiniones de cada uno de nosotros. No se trata de imponer las ideas, sino de ayudarnos, de colaborar en este complejo y delicado tema, que ha suscitado debates de gran interés y nivel, que ha levantado pasiones ante posturas encontradas y contrarias.
Os pido a todos colaboración para que este foro sea una fuente de conocimiento.
Utilicemos el anterior como nuestra biblioteca particular. Encontraremos datos de grandísimo interés.También sería importante que alguien hiciese la labor, sufrida y paciente, de reunir y sintetizar los datos que ahi quedarán para nuestro uso personal.
En fin gracias a todos.
Has hecho un duplica de la pregunta. Este es el bueno.
Asi sea.
390 páginas en word que intentaré reducir
Y eso sólo hasta la intervención de Rosiña a las 15:33. Mi lectura está ahora detenida en la aportación de galaica del día 11 a las 0:53
Y saturado, no ahito, de tan elevada lectura me introduzco en la catarsis colectiva del grupo Aunque no me privo...........no se como definir la impresión que la lectura de galaica ma ha producido, pero se asemeja a la satisfacción más plena, si se me permite enorgullecerme de la altura de su trabajo que a mi, ignorante en la materia, se me asemeja megalito en ciernes en cuanto a lo que su juventud promete y en ello cito, sin citar, autoridades de este delicioso sitio argonaútico
crougintoudadigolunes, 19 de junio de 2006 a las 23:44Crougintoudadigo, rogo Deum Adiutorem in hac potalem non desconfiguranda,
Joven y cara
"Mint
iii
reeeiiii
raaaaaa...!"
como por
poner su pica en Flandes
Salud y Gloria.
crougintoudadigolunes, 19 de junio de 2006 a las 23:46potalem, sive portalem
Esto es de pisiquiátrico....¿a quém metemos no caldeiro primeiro?
Si os habeis tomado la molestia de leer el artículo, conocemos cuáles van a ser considerados los puntos débiles de los supuesto, y digo supuestos, no teoría, de B. Prósper(1). Luego se incurrirá en error en tomar como absolutos unos supuestos que no se han contrastado con otras disciplinas más propias, más cercanas al tema desarrollado, especialmente con la Historia de las religiones comparadas, además de la sociología, la antropología, historia, etc., tomándose como valores y paradigmas propios, los resultados lingüísticos tomados por el uso particular de la etimología, sea acertada o no. Y no entro en plano de cómo esta autora asimismo rechaza toda validez, sin argumentos que avalen tal rechazo, de los únicos y precisos testimonios que heredamos de los etnógrafos de la antigüedad. Hacer observar también que me resulta totalmente inconcebible que alguien se tome en serio tales supuestos, sin que exista en su desarrollo una metodología concreta salvo la puramente etimológica, no válida para una argumentación que nos explique el concepto religioso prerromano.
Con esto se demuestran los errores y vicios que aún están presentes en la metodología del estudio científico hispánico en el campo específico de la prehistoria y protohistoria. La lingüística no debe abordar ni debe invadir territorios de estudio que no le competen, no puede enunciar "supuestos", en este caso, que se deberían desarrollar en las correspondientes disciplinas, y que luego, aún por encima, se admitan como válidas, sin el contraste científico oportuno, y lleguen a los lectores como una especie de "el descubrimiento del siglo", como un best seller, en este caso, de la lingüística española. La lingüística así como las demás disciplinas asociadas en materia de la pre y protohistoria, han de ser consideradas como simples herramientas, que en su conjunto y debidamente encaminadas y dirigidas deben aplicarse sobre los objetivos que debemos estudiar y analizar...EN SU CONJUNTO y no de manera individual (cuyo resultado es la atroz e implacable crítica de investigadores de una determinada disciplina afectada).
La crítica lingüística, pues bueno, que os voy a decir, los argumentos de ambos autores ya se han expuesto aquí en referencia a teónimo Cossu-. Sólo añadir un dato más: la aparición en un vaso de terracota datado en el s. VII-VI a.C. en Piamonte donde se menciona KOSIOISIO, junto a otra inscripción de Lombardia de la misma época, ha bastado para considerarse la existencia de un nuevo dialecto celta.
Sin embargo, y hablo simplemente desde un plano lingüístico, me resulta curioso que Prósper, ni otros, no hagan comentario alguno sobre elementos lexicográficos que vemos en la inscripción de Lamas y Cabeço das Fraguas en la de que resultan contradictorios con otros con los que podemos contrastar:
CONTRADICCIÓN 1) TAVROM (Cabeço das Fraguas) es uno de los principales argumentos en los que se aferran la escolástica neo-itálica, pretendiédolo relacionar con el lat. taurus, osco tayrom, umbro toru/turuf. No es que falten ejemplos con el radical *tauro- en las lenguas célticas: cf. antrop. hisp. y galo-brit.: cf. TAVRVS, TAVRINIVS, TAVRINIANVS, TAVRELLVS, TAVRIVS, DONNOTAVRVS, así como el étn.galo TAVRISCI. Del ie. *t∂uro- “toro” (ampliación do ie *teu-/ *tou-/*t∂u-/*tu- “hincharse, ser fuerte”), galo tarvos (cf. teón. galo TARVOS TRIGARANVS), m.irl. tarb, irl. tarbh, galés tarw, taru.
Pero este vocablo contradice lexicográficamente con las que apreciamos en dos inscripciones que hemos de considerar, al menos, del mismo grupo dialectal o muy afín. Me refiero al top.call. TARBV(M), (Pastoria, Chaves: CIL II 2484) o al teón. call. MARS TARBVCELVS en Braga (y luego dice Prósper que no hay indicios de dioses de tipología guerrera).
CONTRADICCIÓN 2) PORCOM (Cabeço das Fraguas, Lamas de Moledo) del ie. porkos, a.irl. y irl. orc, lat. porcus, no se encuentra rastro en ningún otro grupo dialectal adscrito al grupo celta. Su relación otra vez con el latín es evidente.
Sin embargo, la forma habitual para designar al puerco en las lenguas celtas procede del radical ie. *mukku- “mucosidade”, lat. muccus “moco”, teón. galo MOCCVS, a.irl. mucc, irl. muc, córn. mogh, m.bret. moch, bret. moc’h “puerco, jabalí”, y entonces que debemos pensar del teón. call. MVCEAIGÆGVS (Chaves: Aq.Fl. 88); y del antrop. call. MOCIO (en algún lugar de A Limia: CIL II 5621).
CONTRADICCIÓN 3) PETRONIO (Lamas de Moledo), salvo que lo queramos descender de un numeral galo-britónico, su vinculación con el latín (siendo palabra no patrimonial) petra "PIEDRA" y antropónimos latinos tal que petronius es evidente.
CONTRADICCIÓN 4) IOVEAI (Lamas de Moledo), teónimo cuya adscripción latina es más que evidente (cf. IOVE), presentando dat.sg. indígena.
CONTRADICCIÖN 5) VEAMINI CORI, nominativos plurales que ofrecen dudas a la hora de atribuirles una adscripción, pues podría ser latina por un lado, o celta por otra (tanto el galo como el irlandés han sustituido el antiguo nominativo plural *-os por *-i (ambas largas), mientras que el lepóntico prevalece la forma arcaica -os, -us (ambas largas).
Hago nuevamente mención en este punto al comportamiento morfológico regular y semejante al galo que podemos observar en dativos plurales, tanto femeninos como masculinos, callaecos-lusitano: cf.: DEIBABO NEMVCELAIGABO y como bien nos dice ex-Igmoral se espararía un latino DEABVS NEMVCELAICIS, LVGOUBO ARQVIENOBO por un latin esperado LVGVBVS ARQVIENORVM; la constancia y números de ejemplos del uso de dativo sg. masculino -ui: (-oi y –oe como rasgo arcaizante similar al a.lat. LVPOI y lat. dial. NUMASIOI): cf.: ISIBRAIEGVI, NILAIGVI, LANGANIDÆIGVI, MARANDICVI, TATIDEAICVI, [L]ONGOBRICV[I], CROV[...][...]AIGVI, LÆSV[I], CVMELÆCV[I], etc.
Sobre los rasgos arcaizantes, jamás se han mecionado el dativo singular celtibero ei (tb. callaeco-lusitano) de LVGVEI similar al a. lat. TRIBVEI, o los dativos singulares celtiberos en -O semejantes al latín.
CONTRADICCIÓN 6) DOENTI (Lamas de Moledo). Extraño ejemplo léxico que ni se adscribe al latín, itálico ni celta. De momento ninguna explicación ha sido convincente.
Asi que, vosotros mismos.
Besos.
(1) Como se enuncia en el artículo, considerar errónea sin más una determinada teoría, que sigue en vigor y que es válida en los métodos comparativos actuales de las religiones, no presupone un cambio de teoría, ni de modelo ni de paradigma, presupone un supuesto del que no se ha determinado su validez al no existir una demostración que niegue o supere a la teoría.
Mira que eres pesado Crougi....
Yo no aporto cosas, ya lo sé...prefiero oír y aprender de los que saben.
Sé que será la enésima vez que te pidan que por favor, háblanos en algún dialecto conocido, aunque sea serbo-croata.
Es un enfoque diferente, galaica: Aplicación de la lingüística comparativa restringida a un área determinada x su número recurente + comparativa lingüística general = lengua específica, o algo así.
Con este tipo de modelos trabajan lo yankees, fineses y otros para el estudio y filiación de lenguas como las africanas y úgricas ¿no? Lo he leído en alguna parte, no recuerdo. Sé incluso que tiene una fórmula matemática. También se emplea el uso de secuencias lingüísticas por ordenador. Como se llama...análisis cladísticos basados en estadísticas léxicas.
Qué pasada! Quiero ir a tu Universidad!
Me dices de que va el tema, Aristoteles.
crougintoudadigomartes, 20 de junio de 2006 a las 10:00Información eliminada por el Administrador kaerkes
crougintoudadigomartes, 20 de junio de 2006 a las 10:07Información eliminada por el Administrador kaerkes
crougintoudadigomartes, 20 de junio de 2006 a las 10:27Salud y Gloria
Vamos a refrescaros la memoria. A tí la primera cara Galaica quien quiera que seas, jóven o no, y a tí el Segundo Celticvm, si es que hay alguien detrás, y a los múltiples concordantes ecos de orquestada
tercería
crougintoudadigo
26/12/2005 14:19:07
Crougintoudadigo saluda al amigo Igmoral, y a todos, estén o no de acuerdo, que de eso se trata, pide de antemano perdón por su manejo de los datos lingüísticos, cosa disculpable sin duda por no ser un filólogo, razón por la que, parodiando a Andrés Pena Graña, no uso¡a su voz voz sino la de los lingüistas, la de Villar, la de Unterman, la de Losada, la de Omnés, etc.
Expondré de nuevo viejos trabajos de Andrés Pena Graña, en los que se concluye que la lengua llamada lusitana, es el realidad un deturpadísimo latín bajoimperial, y en base a esto se leen los epígrafes de Lamas y de Cabeço, y si quieren otorgar que otorguen y si quieren debatir que obras son amores y buenas razones debatiremos a la vista de todos, y "axiña" se verá y todo esto será bueno para la Ciencia o para la disciplina quien tiene razón en la cuestión del lusitano y quien por ser sabio cambiará de opinión.
SostieneAndrés Pena Graña, en diversos trabajos publicados en gallego y en castellano desde 1995:
'Desconsiderando lo que por celta pudieran entender los historiógrafos clásicos y sin hablar de las instituciones en las que el observador antiguo veía perceptiblemente la “etnicidad” de estes pueblos, el termino celta restringido a un concepto lingüístico esclusivo, de laboratorio o gabinete, se aplíca desde el siglo XIX a una serie de lenguas enparentadas a las que los indoeuropeistas, tras identificar y valorar ciertos aspectos, sobreponen determinadas particularidades, hablando por ejemplo de la desaparición de la *P indoeuropea en todas las lenguas celtas por pérdida de esta *P en los gurpos consonánticos interiores, como también hablan no solamente de un “celta arcaico”, caracterizado entre otras cosas por la conservación del grupo indoeuropeo *kw, y de la labiovelar indoeuropea *kw , celta en el que estarían el goidélico y el celtibérico, así como de un “celta evolucionado” que transformaría el grupo *kw y la labiovelar *Kw en una p /11// Losada Badía 1999, p. 219. //celta en el que se encontrarían el lepóntico, el galo y el britónico.
Así se queja J. Untermann /12/J. Untermann 1992, pp. 371-374 / de que nombres con una letra P inicial o intervocálica acusen una capa lingüística precelta cuando aun no hay la mínima evidencia en contra de la hipótesis de que la desaparición de la p en la posicionmencionadas tuviera lugar dentro de la historia propia de las lenguas celtas, es decir, que deberá contarse con dialectos celtas marginales a los que llegó tarde o nunca este cambio fonético de las lenguas que conservan la P inicial –tal sucede en la península, en el llamado prematuramente “Lusitano”, con un dichoso porcom, que a pesar de ser latino se postula como ¡el fósil director de una nueva lengua indoeuropea! “[…] indi porcom Laebo […]” "[…] y un puerco para Laebo[…]", que aparece en la inscripción sacrificial de un “outeiro” de Cabeço das Fraguas, y, de nuevo, en “[…] radom porgom Ioveai […]” "[…]un redañoso cerdo para Jove o Júpiter […]" en otra inscripción sacrificial votiva del lugar significativamente llamado hoy en día Outeiro da Maga, en Lamas de Moledo, y a menudo sostienen dentro del más puro paralogismo neoinvasionista que supuestamente la única lengua celta sería el celtibérico: “Celtiberian Language and culture are the final result of a process of separattion, before the birth of the La Tene culture, in the original nucleous of continental celti” expone Karl Horst Schmidt, / 13 / Karl Horst Schmidt 1992, p. 149/ y que las nevas invasiones y “pistoletazos” dentro de la península, serían exclusivamente protagonizados por los Celtas pertenecientes á la nación celtibérica, a quienes debería el Noroeste, es decir la Gallaecia, según lo pretende Javier de Hoz /14/ Javier de Hoz 1992, p. 9/ su aparente celtización.
Estas por soslayarse en la inscripcción de Cabeço das Fraguas o de Lamas de Moledo el problema de su datación son opiniones muy rápidas, dándose el caso de que en esta última insripción según lo pensamos, non obscura per obscuriora más basándonos en la datación paleográfica de Luís Monteagudo García /15 /L. Monteagudo García 1996, p. 22/ el tipo de letra es de muy tardía redacción, de finales del siglo III o de comienzos del siglo IV –posteriores a la de Arroyo del Puerco que Monteagudo data en torno a 180 d.C- más o menos, y que estando ante un típico ejemplo de “contacto” la supuesta “lengua indígena lusitana” casualmente presenta muchas infiltraciones, gun shuts o “pistoletazos” del latín, quae verborum inmoderatio cuando lo que pretendemos decir es que la segunda gran inscripción de Lamas de Moledo, Castro Daire, conservada de la supuesta lengua galaico-lusitana transcrita por Hernando Balmori (1935), y por Antonio Tovar (1961), aunque fuera siempre mal leída es latina, dicho con mas propiedad, la supuesta lengua lusitana intenta ingenuamente serlo, un latín desastroso, infiltrado por todas partes (topónimos y teónimos) de léxico (celta) prerromano, y provinciano nada extraño en un epígrafe de siglo III si no ya de comienzos del IV, primeras huellas, ciertamente augurales de una lengua creolizada que devendría en el gallego, así tenemos :
- El verbo doenti, “dan”.
- El acusativo de agnus con metátesis ancom /16/Andrés Pena 1997, p. 157. /.
- El nombre del probable possesor latino de el “outeiro” donde se realiza el sacrificio /17/Ibi.1997, p.158.//, Petranius (con cerca de 50 casos similares de outeiros asociados al posesor o oficiante que dieron origen en Galicia a topónimos actuales registrados por Luis Monteagudo) y, al cabo, eso siempre y cuando no estemos ante un simple aumentativo latino de Petra, es decir un "pedron"
- La divinidad soberana y latina de la 1ª función Iuppiter (gen. Iovis) en dativo indígena, Ioveai.
Olvidándose de la tardía redacción de los epígrafes, no antes, insisto, de finales del siglo III de nuestra era, momento en que creyendo Rufino y Tirón estar escribiendo en buen latín de hecho se estaban expresando en un idioma más provinciano que provincial, los expertos adoptan fundarse para saber cual pudiera ser la lengua hablada por el Noroeste Hispano en dos o tres textos que hsta los optimistas consideran, desde hace tiempo ya, del siglo II por lo menos. El divorcio entre la lingüística y la arqueología ques patente en unos gravísimos errores metodológicos cometidos por la primera sobre los registros epigráficos de la arqueología institucional que están condicionando no solo su lectura y comprensión, sino también la visión del Noroeste.
El primero afectaría a la famosa inscripción de Cabeço das Fraguas, perdida durante años y reencontrada en 1959 por Adriano Vasco Rodríguez, fué transcrita por Jurgen Untermann y Rúsell Cortés en lectio directa e interpretada por Antonio Tovar en el contexto de una suovetaurilia.
Oilam-trebopala
Indi-porcom laebo
Comaiam-iccona-loim
Inna-oilam-usseam
Trebarune-indi-taurom
Ifadem///
Reve tr…
La famos lectura de Antonio Tovar:
“una oveja para Trebopala/ y un cerdo para Laebo/ una ? para Iccona Loim/inna, una oveja de un año para Trebaruna y un toro/ semental/// para Reve Tr…” (según Tovar).
La lectura de Andrés Pena será:
“una oveja para Trebopala (altar y protectora de la Treba) /y un cerdo para Laebo/ una yegua para la Epona Luminosa/ una oveja de un año/ para Trebaruna (señora o madre de la Tribu') y un toro/de un año///para Reva, Señora de la Treba (Reve Tr[ebarune])”.
Comentarios a la traducción:
En la primera línea nos encontramos sin duda delante de una categoria divina (voz que emplearé en lugar de teónimo): Trebopala. Es un nombre compuesto por TREBO y PALA. Identificado este término Pala por mí en anteriores trabalos con la voz gallega pala, “PIEDRA con una oquedad”, lo relacioné con un numeroso inmobiliario arqueológico gallego de altares en PIEDRA o outeiros pertenecientes a la Edad del Hierro. Más estes altares o outeiros no son objeto de adoración, los celtas no adoran a las PIEDRAs o a los rios, ni al sol o a la luna, aunque tienen, y de gran relevancia, divinidades solares o lunares portadoras y curadoras de celestes luminarias, sino que se oficia en ellos, por lo que mi opinión anterior cedería -de no darse el caso de que ambos conceptos “altar de PIEDRA” y “protección” son plenamente compatibles y complementarios (cfr. p. 30)- ante las justificaciones del indoeuropeista Eulogio Losada Badía, para quien este último término de compuesto pala, de posible remota origen indoeuropea, pudiera corresponder como lo piensa Daniele Maggi al segundo termino del compuesto sánscrito femenino Viçpalâ, literalmente “protectora de la granja”, “protectora de la casa”, “protectora del pueblo”: viç = “granja”, “casa”, “comunidad”, “tribu”, “raza”, “pueblo”)/ 18/El nombre común en sánscrito de “pueblo” era viç, de donde derivó el de la tercera y última casta aria, los siervos o vaiçyas. La raíz de donde procede viç nos dá nombres en otras lenguas indoeuropeas con significado de “casa”: veça en sánscrito, oikos en griego, vicus en latín, veihs en gótico. Esta raíz se encuentra también en el sánscrito viçpati, “ rei ”, literalmente “señor del pueblo” ( pati = “señor”), compuesto que se tendría ya convertido en un título sancionado por los usos de la raza aria antes da separación, dice Max Müller, como lo podemos ver comparando las voces lituanas wiêsz-patis, “señor”, y wiêsz-patene, “señora”, coas voces sanscritas viçpatis, “señor”, príncipe”, e viçpatnî, “señora” (vid. Max Müller 1873 p. 50)/+ pala (i.e. pel-s, “roca”)/19/ Véase Julius Pokorny 1994 p. 839. Cierto es que Pokorny da como referencia para la voz sánscrita pâla, “guardián”, “pastor”, la raíz i.e. pô(i)- (p. 839); más, como lo hace condicionalmente Tovar (Actas del III Coloquio sobre Lenguas y Culturas Paleohispánicas, p. 236, nota 34), si cuadra sería preferible traer el último término del compuesto pala que nos ocupa de la raíz que Pokorny da como pel-s-, “roca” (p. 807), pese a que esta elección pudiera plantear algún ligero problema fonético o estructural si, realmente, se quiere explicar con suficiente ortodoxia la evolución (o la desaparición) de la -s- final. / = “vigilante”, “guardián”, “protector” /20/ Tenemos, como teónimos y divinos apelativos, varios compuestos más en el sánscrito que como último termino tienen pala: Gopalî, literalmente “protectora de las vacas” = “pastora” (nombre de una Apsara, esto es de una ninfa), Gopalas, literalmente “protector de las vacas” = “pastor” (apelativo de Visnu y de Çiva), Yavapalas, literalmente “protector de la cebada”, etc./ “['Descubierto'] por Daniele Maggi /21/[hacia 1983] en el Rigveda/22/, dice Tovar /23/ el nombre viçpala da un asombroso paralelo a Trebopala y a Tenconpala y confirma las remotas raíces indoeuropeas de la inscripción”. Más todavía hay más, sigue Losada Badía, ya que existe en Roma una dios Pales, o más bien dós segundo Dumézil /de las que justamente su función esencial, si seguimos lo descrito por Virgilio en el libro III de las Georgicas, es velar por los rebaños y en general por todos los animales domesticos: por los grandes una, según parece, por los pequeños quizás la otra. /25/. Y precisamente adelantándose a Danielle Maggi, en lo que atañe a la voz pala, ya Dumézil, luego de recordarnos que no hay una clara etimología para estas diosas, menciona el posible paralelismo que a su juicio pudiera tener con ellas la figura de la mitología védica Viçpála, es decir “la *pala de la viç o de los viçah”/26/, puesto que viç, dice este autor, el principio de las funciones de los ganaderos- agricultores, es, en plural, el propio nombre de los clanes entre los que se reparte la población. /27/ No hay por que quitarle a Pales la fiesta reproductiva de las Parilia, añade Dumézil, pués lo mas adecuado es que la etimología asignada por los antiguos a estas últimas, relacionando su nombre con parere (“aparecer”, “mostrarse” ) y con parire (“parir”), no sea la buena tanto más cuanto que en un pasaje de la Res Rusticae de Varrón (2,5,1), como lo señala J. Heurgón en 1951, tódos los manuscritos dan, aludiendo a estas fiestas, Palibus, forma que los editores, desde hace cuatro siglos, cometen el error de corregir de diversas maneras /28///. Confirmando este último extremo, añadamos que Varrón/29/// nos dice textualmenteque de “Pales deriva Palilia, porque este es su día de fiesta patronal” (“*Palilia dicta a Pale, quod ei feriae”)./30/// Rectificando o tiro pois e aproximando a festa agropecuaria a Pales, se pode facer máis ben vir Parilia de Palilia (como por exemplo caeruleos ven de *caeluleos = “a cor do ceo”, “azul”).//31///
Con lo argumentado por Losada Badía, resulta asemade totalmente coherente considerar a TREBOPALA como categoria divina de la Diosa Madre “protectora del pueblo”, “protectora de la Patria”, “protectora de la Nación”.
De hecho Trebopala representa el altar de PIEDRA de la Tribu, el ónfalos de la diosa madre, donde tenían lugar (cf. en la página riograndedexuvia.com el artículo de Andrés Pena Graña intitulado ceremonias celtas de entronización real de Galicia)
El carácter sagrado de la monarquía celta señalado por Miranda J. Green entre otros autores largos de enumerar/32/Dillon ( 1974 ); MacCone ( 1987 ); Stokes ( 1981 ), e, máis especialmente, Binchy ( 1970: 1-2 ), De Vries ( 1961: 2355-247); Ó Cathasaig ( 1997:27-28 ); Dumézil ( 1970: 4-5 ); etc./ y su asociación al rito de entronización/33/ Mattews 1985 p. 55/ impregna el significado de los piacula sacrificiales de las inscripciones lusitanas. Si definiendo por la parte al animal, tal como el rabo define en gallego a la raposa (Zorra) traducimos COMAIAM como “crinosa”, “melenuda”, dicho carácter pudiera manifestarse aquí en una yegua, de rizadas y largas crines –motivo este representado en varios bronces votivos sacrificiales de la península- sacrificada a la Luminosa Epona, ICCONA LOIMINNA/34/Andrés Pena Graña 1994, pp. 48-53/, en el contexto de un ritual bien conocido de entronización o de la celebración de una destacada asamblea estacional tribal en la que estarían presentes el soberano, el clero y el pueblo.
De 'comaiam', Antonio Tovar se limitó a señalar que Corominas y Albertos le dieron el significado de “oveja” sin criterios lingüísticos convincentes. Colmenero por su parte, en una publicación más reciente (1993, p.105) recoge con una interrogante este significado de “oveja”.
En los bronces votivos sacrificiales de la España Celta, todos procedentes del Occidente Peninsular, gallegos o lusitanos, en los dos bronces con torques tipo ártabro del Museo Arqueológico Nacional, del siglo III a.C. (según datación y detenido estudio de Antonio Blanco Freijeiro), en el bronce votivo de Cariño de el Museo Arqueolóxico de A Coruña, en el bronce con representación sacrificial de Castelo de Moreira y en el que se conserva en el Instituto de Valencia de don Juan, en todos ellos, el programa iconográfico se desarrolla sobre un trenzado, una “trenza de caballo” (probablemente equina a juzgar por toda la parafernalia decorativa presente en estas piezas) -los torques de los oficiantes y el oso- alusiva, en un contexto celta, a la realeza) o bien lleva incorporado este motivo.
La trenzada crin del caballo se convierte así, junto al hacha y al caldero o sítula, en un poderoso y expresivo símbolo plástico del oficio sacerdotal (y posiblemente al estar ante una posible pieza votiva conmemorativa de un relevante acontecimiento y ceremonia de entronización de un príncipe tribal), muy apropiada por otra parte considerando que el ritual o piaculum preliminar del sacrificio indoeuropeo (Odisea III, 440 ss) contempla arrojar al fuego cabellos de las testuz del animal previamente engalanado que va a ser sacrificado a continuación. Es en este contexto donde el obscuro substantivo en acusativo de singular comaiam se podría aclarar un poco.
En el folio 10 vuelto del Tumbo A de la Catedral de Santiago de Compostela el rei Ordoño, que dotara a la Iglesia Apostólica en el año 951 (21 de marzo) con la villa de Borvene, cerca del rio Miño, recibe como reposición (un vestigio de Tuarastal céltico/35/A. Pena 1992: 311//) in offercione kaballum cum alba coma. De donde comaiam se relacionaría con la palabra latina coma que significa “cabellera”, “crin”, “follaje”, o mismo “rayos de una llama o del sol”, “rayos de luz”/36/Felix Gaffiot: Dictionnaire Latin- Français, sub vocabulo coma, -ae; Hachette, Paris 1934. Diccionario Ilustrado Latino-Español / Español-Latino spes, sub vocabulo coma, -ae.//(cf. cometes, -ae, masc., cometa, -ae), y con los verbos latinos comare, “ser melenudo” y comere, “peinar”, “rizar”, “adornar”.
Con la debida reserva ante las razonadas objecciones presentadas por Juan José Moralejo Álvarez y Eulogio Losada Badía en contra de la premisa Iccona=Epona, la crin peinada, trenzada, commaiam, ofrecida a la luminosa diosa de los caballos, quizás una hermosa yegua de alba coma, se integraría así naturalmente en el repertorio de los sacrificadores del noroeste, confirmando la célebre cita de Estrabón (III, 3,7) que nos refiere como sacrificaban “machos cabríos caballos y prisioneros”, lo que en un contexto celta e indoeuropeo (Açvamedha/37Literalmente, “sacrificio del caballo”: açva = “caballo”, Medha = “sacrificio”. /// y Purusamedha/38/Literalmente, “sacrificio humano”: purusa = “varón”, “ hombre ”, “ser humano” , Medha = “sacrificio”. // nos sitúa ante una ceremonia religiosa enmarcada en un ritual de entronización.
Según lo piensa Danielle Maggi/39/ Véanse las notas 21 y 22/, no sería imposible que Iccona correspondiera a la diosa celta gala Epona, pues no solo encontramos lejos de la Península Hispánica el sonido indoeuropeo originario [K] por [p] en áreas griegas lindantes con el ilirio/40/Hubert dice que es conocido por el “ Etimologium Magnum ” que Híkkos significa “caballo” (= griego clásico híppos ), e da ejemplos del jonio literario que conserva la labiovelar i.e. *kw cuando el griego clásico común la transformara en p ( 1932. Ed. española 1988,110 )”/, como lo muestra por ejemplo la forma dialectal griega clásica híppos para designar el caballo /41/ Aunque por supuesto como nos lo recordara en amable comunicación epistolar el profesor J.J. Moralejo Álvarez , “ los datos griegos […] son irrelevantes, mera ilustración comparativa de algo que por ilustrarlo no queda probado//, o algo más cerca de nosotros en varios dialectos célticos, como por ejemplo en el antiguo irlandés y el celtibérico, lenguas estas dos últimas que conservan la [k] de la labiovelar *Kw indoeuropea en lugar de transformarla en una p.
La vieja relación entre Epona/Iccona, la soberanía y la Diosa Madre, se puede observar a través de las Tablillas de Pilos donde Pótnia, “La Señora”, dado su incuestionable encaje en la función sobernana, aparece en los registros de arcilla, datados entre el 1400 y 1300 a. C./42/Señalemos que sobre las dataciones hay divergencias según los autores y las épocas.//, como Potnia Hikweia, en este contexto de la soberanía del PÓTNIOS HIPPÔN /43/Sírvome aquí de una apelación empleada habitualmente por José María Blázquez para nombrar al que podríamos llamar señor de los “caballos” virtual correspondiente masculino del femenino pótnia hippôn (mírese, en el libro de dicho autor Imagen y Mito, “pótnios hippôn”, pp.300 ss, 304, 305, y “pótnia hippôn”, pp.112, 297, 300, 301, 302, 303, 306; Ediciones Cristiandad, Madrid 1977). Naturalmente, la pañabra griega masculina que corresponde á pótnia, “señora”, “soberana” , “deusa” , es en realidae pósis, “esposo”, “señor de la casa”, voz que se hace venir, sin que todos los especialistas se pongan de acuerdo, del i.e. *pot- (mírese Pierre Chantraine: Dictionnaire Étymologique de la Langue Grecque, sub vocabulis pósis e pótnia; Editorial Klinkisieck, Paris 1984 ).// y de la PÓTNIA HIPÔN que Blázquez Martínez asocia a los caballos y a las serpientes de la diosa mediterránea clásica, atributos del despótês y de la potnia Thêrón.
Aún siendo posible, apartando la vista del Nuevo Testamento, que el mito sea un reflejo de la sociedad que lo crea, o que lo usa y transforma, para comprender la profunda adscripción celta de la religión de Gallaecia habría que conocer bien la sociedad que creó o usó estos mitos. La génesis y la evolución de esta sociedad es el el objeto de nuestra
tesis.
RHIANNON, "SEÑORA DE LA REALEZA", "GRAN REINA"Revelándose la dimensión indoeuropea de un rito de penetración que se extiende por la fachada Atlántica Europea (Gales, Galicia, Irlanda y Portugal) y por la Antigua India Aria, las connotaciones marcadamente equinas de Rhiannon. -La historia de Rhiannon etimológicamente la soberana por excelencia/ 44/MacCone, Kim 1990, p. 12.// fué redactada en el País de Gales Medieval-, consideramos esencial para comprender el concepto de soberanía de la Gallaecia Antigua, que analizaremos en otro lugar su detenido análisis [-lo hizo Andrés Pena Graña en capítulo de du tesis publicada por la USC en 2004 en castellano y separadamente en gallego en el Anuario Brigantino de 2005) En dicho trabajo estudiamos en sinergía los mencionados epígrafes de Cabeço y Lamas con diverso material etnográfico y establecimos la relación entre esta reina del otro mundo que viene a buscar esposo con el folklore gallego de las mouras, Ana Manana, p. e., nos conduce al horizote celta de las leyendas y de la literatura donde se asocian a las reinas con los caballos, y los esposos, que nos pueden dar la clave de la estrecha relación con las ceremonias celtas de entronización representadas en cunos célebres bronces votivos con escenas de sacrificio estudiados por Blanco Freijeiro que ya Tovar asociara con las mencionadas inscripciones lusitanas, votivas, tambien sacrificiales, infiltradas de latín provinciano pero con topónimos y teónimos vernáculos celtas, que dieron lugar al espejismo lingüístico (Pena 1995; 1997) llamado lusitano (Untermann, Javier de Hoz, Villar) y revelarnos su función en el contexto de un posible ritual de entronización de un príncipe territorial.
Visitaremos, como viene siendo habitual desde hace seis años, de nuevo, las veces que haga falta, y hasta terminar con este espejismo, una, cada vez más supuesta que real, nueva lengua indoeuropea "no celta pero infiltrada de elementos celtas" eruditamente postulada desde la celtiberia para las inscripciones lusitano-latinas votivas llamadas "lusitanas", y lo seguiremos haciendo (Andrés PENA GRAÑA, cada año, hasta que los lingüistas abandonen su pretensión anticeltista para el noreste, pretensiones cada vez más residuales, basandose para ello en el estudio de una lengua "latina" bajoimperial y provinciana (que ingenuamente pretenden "prerromana"
Tras este largo asertode Andrés Pena Graña, observarán Vd, y por otra parte, que dicho autor podría tener, y seguramente tiene razón cuando afirma que como voz viva "pala" también es en estos pagos (en el gallego y en el portugués) del noroeste voz común para PIEDRA y refugio rocoso -ocasionalmente aún lo usaría para nombrar una cámara megalítica, un dolmen el portugués-, y lo es "radom" ignificando grasa de puerco "radallo" en gallego y "redaño" en castellano, con su origen acaso en la capa de grasa que envuelve la redecilla del puerco, es "coma", crin, cabellera, latina, y pars pro toto comaiam, "crinosa" significando yegua, es celta el lugar, celiobrigo, pero latino el latino el Jupiter en el dativo de singular 'Ioveai Caeliobrigoi' y debería ser universalmente latina - de no estorbarlo unos pocos desafectos que innovan contra viento y marea- en una inscripción bajoimperial peninsular "porcom". Aquí hay gato encerrado. Con todo mi respeto y mi afecto hacia los lingüístas, se acatan pero no se cumplen algunos de sus consejos. Quédese con el gato quien quiera gato, pero eso sí, que no piense que le dan liebre.
Tal vez querría Igmoral comentarnos la datación tardía, bajoimperial, del lusitano, y aclararnos un poco más si considera realmente una nueva lenguan indoeuropea la colección de topónimos y de teónimos prerromanos, en todo caso indoeuropeos e incluso celtas en algún caso -topónimos que según Andrés Pena aparecen entreverados con voces latinas como porcom, "puerco", radom, "graso" "redañoso", en el acusativo de singurlar radom porcom, "un redañoso puerco", y si no es pars pro toto, como el rabo define a la raposa, comaiam "la melenuda" una "equa cum alba coma", sacrificada a Iccona (Epona), y según parece tambien sostenerlo ahora -conviniendo pues con nosotros-, B. Prosper. Hasta aquí el trabajo del arqueólogo
Ahora señor Igmoral, a pregunto a usted si son los epígrafes, de Lamas, de Cabeço y de Arroyo, realizados con alfabeto latino en época bajoimperial una nueva lengua indoeuropea pariente del latín, pero no celta, como parece sostener el común lingüístico
pregunto ¿son celtas como sostienen quienes más fino hilan en esta cuestión?
Pregunto ¿Significa algo que esos epígrafes fueran redactados a finales del siglo II d.C?
O son una metedura de pata colosal de los lingüístas al considerarlos una nueva lengua y no celta por un redañoso puerco "radom porcom", por un latino porquiño, que no saben ahora como salir del apuro.
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crougintoudadigo
24/01/2006 0:16:30¡SALUD Y GLORIA, GALAICA!
No seas tan desconfiada. Le dices a CROUGINTOUDADIGO
¿Puedes, por favor, comentar cuales son nuestros puntos de vista comunes? Me he tomado la molestia de leer tus larguísimos comentarios, y la verdad, no se en lo que coincidimos. Te ruego que no actues como Berobreo lanzando la PIEDRA para despues esconder la mano.
Los comentarios, son una minúscula muestra de lo que recoge CROUGINTOUDADIGO ex Pena Graña.
Si mira Vd en los papeles de Andrés PENA GRAÑA intitulados "Notas sobre la organización institucional celta en los territorios políticos autónomos (Trebas) de la Antigua Gallaecia" Publicados en las Actas del Iº Congreso Galego sobre a Cultura Celta, Ferrol, agosto 1997, 111-160, verá que el la nota 127 a LOS VEAMINICOROS, digo: De "los veaminos- los guerreros" (*veamini/ *cori-os, korio="ejército de jóvenes solteros en edad militar"). Los (jóvenes) guerreros veaminos?, y luego, en la nota 133 (ibd. p 157) Veaminicori: probablemente un nombre compuesto de veamini + cori. Según Luís MONTEAGUDO GARCÍA, veamini es n etnico (CIL, gentilicio Veamonius GL 420, 4), siendo también gentilicio Corius (CIL XI Carsulae de origen etrusco CL 78A) aunque podrí ser nominativo plural de *cro(i)o, el "koiros" o "Mánnerbund", aristócratas, jóvenes, solteros, sin propiedades, guerreros cazadores bajo la protección de la divinidad guerrera (Nabia Corona= Nabia señora del *Corio,del jefe de las Tropas.
En el año 1991 como tenemos un Monte de Ancos, que se dobla como un acordeón, y el nombre de la comarca Trasancos se hace venir en etimología popular de "detrás del Monte de Ancos", me hacia eco de lo que otros autores (DOPICO BLANCO) recogían sobre la voz "ancos" "el que se dobla" de donde valle. etc.
También doy Petranio en 1995 In Un Matrimonio entre a Terra (treba) e a Deusa Nai (Mater). Anuario Brigantino, 1994 pp 33-78) como aumentativo de Petra traduciendo (p 58) "Oss veaminicoros dan un año lamático [de Lamas de Moledo de onde procede a inscripción] para o croio [altar de pedra] do pedrón Magareaico [en dativo de singular, que hoxe se chama Outeiro (de altarium, altar)- da Maga] y en los comentarios de la página bajo el epígrafe "O Pedrón da Macha" digo "Petranioi, en dativo de singular é un aumentativo de petra, similar a verba latina, petro-onis, duro coma unha pedra- que existe hoxe en galego usándose para designar un poste de pedra ou unha pedrafita na voz pedrón" [colgaré con tiempo estos artículos ] y entonces verá Vd., estimada Sra. como CROUGINTOUDADIGO, ni le tira la PIEDRA ni le esconde la mano, pero se la tiende y queda de Vd., su afectísimo servidor q. b. s. m.
No se enfade. Esto por lo que me ha hecho trabajar. Defíname el sexo de Chamorro (Cala, cla "pelado"+morro, "colina", pero también mi vecina; de Rocío, de Rosario, etc.¿Cual sería el sexo de Venus si no supieramos latín?
Otra cosa
Fíjese Arruga (piel), Arroyo (orografía)
Verruga (piel), Verruga (orografia) , uperos, uber, "alto", "elevado" (lo dá Untermann, cito de memoria en unos papeles en Galicia da Romanidade a Xermanización, Homenaje a Fermín Bouza Brey, a propósito de Supertamáricos.
POR MI PARTE
brigos, breo, ciudad fortificada,
de donde viene briugú (hospedero) y briugaid? será que la Jerusalén celeste de los celtas es rica en huéspedes.
Igual que tomamos nuestros nombres de santos , José, Juan, fíjese en Veroblio, Verobreo, conocidos antropónimos de Gallaecia. Perdone que le escriba liado como siempre por falta de tiempo.
Salud y Gloria a todos
CROUGINTOUDADIGO
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galaica
03/01/2006 0:32:1
Hola a todos. Ante todo feliz año.
Y siguiendo con el tema, podría RADOM tener relación con el radical indoeuropeo *red-, *rod-, *r@d- "rascar", que en algunas lenguas como en latin, adquiere incluso el significado de "rapar, pelar, esquilar"?Un "puerco
[…]
Respecto a LOIMINNA, me parece muy forzado derivarlo de LOUK-: el diptongo OU suele representarse invariablemente ou/u. Sería un caso anómalo. Y puesto que en temas de salud (ICCONA) tenían mucho que ver las aguas termales, por que no de leim- o alguna variante de las de tipo l(vocal)m-, creo recordar de la existencia de algun rio galo llamado LOMENA o algo asi en la antigüedad. OI, podría estar representando la vacilación vocalica de la o larga del indoeuropeo, que podemos observar supuestamente en otros casos: dativos sg., doenti.
Respecto a COMAIAM, puede tener relación con el ant.irlandes commaim "regalo de intercambio". No me parece tampoco descabellada el latin coma "cabellera, melena", pero se puede referir a cualquier bicho peludo y no solo a la crin del caballo.
ADíOS
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lgmoral
26/12/2005 20:37:38
Bueno, lgmoral, es decir, un servidor se abstiene de un diálgo en que ICCONA se equipara con EPONA, o se fabula sobre ANCOM como metátesis de AGNOM, o se insiste en que los textos de Lamas y Cabeço son latín malo,[...]
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crougintoudadigo
26/12/2005 23:47:31
Crougintoudadigo saludos a Igmoral, mucho más erudito que yo como es público y notorio,para informarle que su particular fé de erratas viene en parte permitida, sino dico aperte fomentada, por los siguientes ejemplos
ancom por acnom, "cordero añal"
angom por agnom. "cordero añal"
tomadosd el ilustre profesor don Abelardo Moralejo, quien los gustaba poner como ejemplos de simple metáthesis, o metátesis, fenómeno producido cuando un fonema cambia de lugardentro de una palabra
Tengo claro que el lamas los veaminicoros dan un cordero añal acnom o agnom (com metátesis acnom- a menos que vd me desee explicar como se puede sacrificar un valle- para el [todavía hoy llamado] Outeiro de A Maga (croio altar de PIEDRA, gallego Outeiro) [...] y un redañoso puerco [radom porcom] para Júpiter [etc] ¿me comprende vd, estimado amigo?
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CONTINUARÁ...
[por cierto digo ahora saludos caro amigo, que todo te vaya bien]
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crougintoudadigomartes, 20 de junio de 2006 a las 10:37Información eliminada por el Administrador kaerkes
crougintoudadigomartes, 20 de junio de 2006 a las 10:39¿POR QUÉ NO LO DEJAMOS PARA MAÑANA?
Te acuerdas mr. spok el proceso que expone galaica sobre la no probable desdencia etimológica de Reve del indoeuropeo *rei-, como pariente cercano al latin rivus. Lo que procura esta tendencia lingüística, no aceptada por todos los especialistas, digamos tradicionales, pero cuyos resultados son asombrosos y coincidentes con la lingüística comparada en el caso del indoeuropeo, fino-úgrico, dialectos africanos, es hacer cálculos estadísticos, generalmente utilizando programas informáticos en el que se introducen millones de datos de estructuras o segmentos simples gramaticales (rasgos fonéticos y morfológicos, radicales), con el fin de hacer un análisis comparativo de filiación de una lengua a analizar a un determinado grupo de lenguas. Se emplean diferentes criterios y baremos, que aquí sería larguísimo de exponer.
Bien...¿cuál fue el criterio a seguir de galaica ante el punto de vista de A.M. Canto? Las secuencias fonéticas.
Mientras que A.M. Canto, que sigue lo que defino como teorema prosperiano de la indefinición, presentaba el regular análisis étimológico de la lingüística comparativa tradicional sobre la hipotética procedencia del radical que se puede observar Reva, galaica ponía en duda dicho análisis a partir de una contrastación, confrontación de las secuencias fonéticas observables en el dialecto indoeuropeo del occidente peninsular; así, discrepaba con A.M. Canto, que proponiendo la presencia en el radical de la diptongación *ei derivada en un número amplio de casos a un único fonema e, cuando estadísticamente y en proporciones menores de ejemplos es observable una variabilidad de secuencias fonéticas para dicho diptongo: ei e i. Luego el vocablo Reva no puede proceder del radical propuesto por A.M.Canto y se ha de buscar otro radical que permita la estabilidad de dicho fonema. No sé si me sigues mr. spok.
Se ha aplicado la misma sistematización y metodología sobre elementos lexicográficos dudosos observables en lusitano. Si observas bien, los resultados del análisis se basan en función de regularidad/irregularidad del término estudiado, por ejemplo, el caso de porcom (dos veces) aparece en contextos no regulares de la epigrafía hispánica, es al mismo tiempo, como simple sustantivo, un elemento léxico variable, localizable escasamente en lenguas próximas a la analizada; se contrapone el radical indoeuropeo *mukk-, que aparece en contextos estables y no variables, como puede ser la teonimia, toponimia, etc., y se localiza con amplitud en lenguas vecinas. El resultado es evidente: el sustantivo porcom no puede pertenecer al mismo campo lexicográfico al que pertenece *mukkos, igualmente taurom en contradicción, según lo expuesto por galaica, con tarvos. Se podrían aducir hechos de sinonimia semántica, pero un cálculo de probabilidades y estadístico indicaría también esa realidad al compararse en su amplitud.
Entiendo en las palabras de galaica, que este mismo procedimiento y metodología del análisis se está aplicando a otras "disciplinas asociadas", con la salvedad de que cada disciplina ha de explicar lo analizado dentro de su propio ámbito y con una confrontación, contrastación y comparación posterior de datos a raíz de las conclusiones extraibles de cada ámbito disciplinar. Eso, es una pasada.
No tengo conocimiento de que tales procedimientos se estén llevando a cabo en alguna Universidad española, aunque seguramente al tema que en este foro se abarca, seguramente no, primero, porque es poco rentable económicamente y, segundo, porque sería necesario hacer tal base datos que haría falta invertir mucha pasta en recursos humanos, en personal que se ocuparía en dicho proceso (aunque se nos acabaría el paro para mucho de nosotros o no tendríamos que buscar nuestro futuro en otras profesiones).
Es por ello, CROUGIN..., QUE NO HA LEIDO EL PREÁMBULO inicial de intenciones, y sigue, por tanto, con su guerra particular sobre todo cuanto se mueve, sobre todo lo que según su criterio es suspicacia o sobre todo lo que según él, Y ESTO ES LO NOVEDOSO, LO ÜLTIMO y DEMENCIAL, parece ser una trama o un complot, es por ello, le decía, aunque nada debería de decirle, por palizas, desconfiado y personalidad ególatra, que los argumentos de esta metodología están a años luz de su propuesta aún enraizada en posiciones decimonónicas, que no quiero decir que no sean válidas, no por dios, no me interprete mal, sino que son un simple dato más en esa gran cultura multidisciplinar y de aplicación de las nuevas tecnologías en el ámbito de las universidades europeas, que desde hace algún tiempo nos viene describiendo, la siempre interesante y sorprendente, galaica.
Eso es más o menos, mr. spok, lo que me preguntabas.
Adios a todos y gracias por todo. Es una lástima.
Lo siento Crougin..., realmente me das Pena, por no decir otras cosas
No pienso ser ni tan bondadoso ni tan ingenuo como galaica se muestra contigo. Asi que cualquier referencia hacia mi persona por tu parte solicitaré que el administrador las elimine.
Creo que le debes disculpas a todos los contertulios confabulados y no de este foro.
¿Conoces a N. Chomsky? Pues léete algo sobre el tipo de metodología que le acabo de explicar no precisamente a ti.
Lo siento Crougin..., realmente me das Pena, por no decir otras cosas
No pienso ser ni tan bondadoso ni tan ingenuo como galaica se muestra contigo. Asi que cualquier referencia hacia mi persona por tu parte solicitaré que el administrador las elimine.
Creo que le debes disculpas a todos los contertulios confabulados y no de este foro.
¿Conoces a N. Chomsky? Pues léete algo sobre el tipo de metodología que le acabo de explicar no precisamente a ti.
Gracias, Crougin..., gracias por tus aportaciones.
Quédate sólo con tu putrefacta Pena.
Joder..Crougintoudadigo. Has reventado el foro, tío.
No sé que cojones se te está pasando por la cabeza. Lo único que veo es información, que yo al menos no tenía y que probablemente otros desconocían. Por tu culpa, personas tan válidas como Igmoral (ahora Corgo) o como tu despreciada galaica rehuyan celtiberia.net.
Solicito al administrador que no se permita el acceso a este foro al energúmeno con pseudónimo Crougintoudadigo.
Pido a todos los participantes activos o no de este foro que solicitemos la expulsión de este individuo.
ya veo las adhesiones, mucho dónde estará Igmoral , bla, bla, bla, pero a la hora de la verdad...os importa un carajo.
A mí sí que me importa, y mucho, la seriedad de este foro. Aunque esté en contra de solicitar la expulsión de nadie, si lo que está en juego es el prestigio de este portal, pido que se tomen las medidas adecuadas por preservarlo, contra los individuos que lor evientan, no por lo que dicen, sino por sus formas, cuando estas pasan de lo críptico a la descalificación directa y el desprecio por las demás opiniones. Apoyo la solicitud de mrt.spock, siempre que no quede más remedio, y se juzgue que la permanencia de Crougintouadigo hace más daño que bien a nuestro común objetivo: un debate libre pero serio y repetuoso, que pueda enriquecernos a todos, sin censura, pero sin convertirse en unas caricatura de si mismo donde al final, lo que nos interesa proteger y fomentar -el interés, la curiosidad, el respeto y l amor por el conocimiento- salgan perdiendo.
Pero antes de promover su expulsión, pido que se agoten todas las posibilidades. Creo que en realidad Crougintouadigo tiene mucho que aportar a este portal, aunque quizá debiera esforzarse un poco más hacerse entender y llamar menos la atención sobre sí mismo.
Saludos y paz
Los linchamientos en la Celti, ¿son con brea y plumas como en el Far West o hay algún rito especial?
Usuario Crougintoudadigo. haga el favor de participar en el foro de una manera normalizada. Si persite en insultos escondidos en párrafos semi inteligibles suprimiré sus intervenciones.
Sé que no soy el ejemplo más indicado, pero date cuenta kaerkes, que tras la primera de Corgo(Igmoral), se ceba en en él, y adios Corgo. Luego se la toma con Rosa-ae, luego con galaica, ahora con celticum y aristoteles. Desconfigura el foro, espero que no aposta. ¿qué más debemos de aguantar, kaerkes?
que reactive el gramófono y escuche por enésima ves la tonadilla…
envidia tiene que se… todo quedo en el orvio…
pero el destino ha querioooo
que vivamos… retrancaoooo
Consejo mu mu saludable
Creo que he dejado claro en mi declaración de principio al iniciar esta segunda parte de cómo, a mi juicio, deberíamos desarrollar este foro. Insisto en el respeto a dichos principios.
Considero que deberá ser el administrador quien arbitre y juzgue la gravedad de los comentarios de los intervinientes para decidir una medida que los evite tajantemente.
No estoy de acuerdo contigo celticvm...pero acepto la oportunidad de que se disculpe públicamente ante todos aquellos a quienes ha ofendido y que explicite una declaración de intenciones en cuanto a sus subsiguientes intervenciones.
Hasta entonces, mutis mutandis.
Estaré al tanto, si os parece suficientemente imparcial mi criterio.
Pero si aceptaís mi moderación, seré durísimo. Cualquier intervención fuera de forma "entendible" o con cualquier atisbo de fondo insultante lo suprimiré.
Vaya kaertes, ahora no puedo desemciptar si se dirigía también a mi.
Le ruego, por ser para mi del máximo interés, señor crougrintoudadigo, responda como sus paredros le den a entender, a la pregunta que le hice hace unos días en su artículo de la entronización... Es que le subo todos los días cuatro o cinco visitas al contador.
Si tiene a bien compartir conmigo su preciada información, no puedo asegurarle que le guarde el secreto, pues como verá creo que es bueno compartir conocimientos. No veo nada peor que la ignorancia.
Por lo demás para mi este foro, arameo.
AU!
¿Puedo pedir un resumen de las lenguas indoeuropeas prelatinas de la península? No se si es mucho pedir, pero es que sino un debate como este lo siguen, con pleno aprovechamiento, 4 (y bien que les llega)
Estaría bien un artículo con unos cuadritos de las declinaciones, de algunos vocablos, del celtíbero, del (para)-lusitano o lo que sea etc.
¿Esta web es celtiberia.net no? Pues no hay ningún artículo así aún. Para el que buenamente pueda y sepa claro.
Estoy de acuerdo con usted, kaerkes, proceda al arbitraje de las intervenciones aplicando con rigor su criterio ante cualquier comentario que no respete o agreda la libre opinión del contrario.
Salud.
Estimado DIVICIACO me hago cargo. En breve haré un amplio resumen en formato de artículo de lo que hasta ahora se ha venido comentando aquí. Le prometo la imparcialidad necesaria, que se verá reflejada en la posición mantenida de cada uno de los intervinientes sobre el amplio número de temas aquí tratados.
TUYOCID, si es que ya nos has localizado aquí:
He puesto el título "De la Idolatría en el Occidente Peninsular Prerromano" en google y se abre directamente el artículo en formato PDF.
Ya veo que estás ahí, celticum.
No creo que sea una buena idea que hagas un compendio de todo cuanto tema se ha debatido aquí. Primero, por inecesario. Segundo, porque supone un esfuerzo considerable. Tercero, porque no todos quedarán satisfechos. Cuarto, porque no merece la pena que cuatro se interesen por tan descomunal trabajo.Y quinto, porque se ha dejado abierto el foro anterior como consulta.
Así que no te esfuerces...
Me gustaría contar con la opinión "muy especial" de Corgo (ex-Igmoral) para que me hiciera las observaciones oportunas sobre mi último comentario. Pero...
Aínda así a miña aperta máis amable e cariñosa.
Gracias, Aristoteles por el interés y cariño que me has mostrado. Tienes razón aunque los detalles técnicos sean diferentes a los descritos por ti.
Gracias, Rosa-ae, por tu ayuda en momentos difíciles. Por tus precisas y preciosas respuestas.
Gracias, A.M. Canto, aunque no compartamos los mismos puntos de vista.
Gracias, Carr, Brigantinos, Maruos, Elpater, Diviciaco, Onnega, Matugeno, Jeremor, al cordial kazako Vázquez, mr. spok (gracias por tu respetuosa y amable afectividad en estos últimos tiempos), Amerginh, Rekhila, Kullervo, y a todos aquellos que se me quedan en el tintero pero que no olvido. Gracias a todos por compartir juntos nuestras ideas.
Gracias, Celticvm, mi profe y estimable amigo...aunque nos veremos las caras pronto.
Gracias administradores Kaerkes y Ego por defenderme en los momentos más oportunos.
Os pido también disculpas por si os he faltado en alguna ocasión.
GRACIAS A TODOS.
Por favor, por favor no. No.
Es la primera vez en mi vida que estoy llorando emocionado delante la pantalla de un ordenador.
Joder.
Nooooooo.
No sé si merecerá incluso la pena continuar...
crougintoudadigomiércoles, 21 de junio de 2006 a las 00:58Lamento de veras señor Kaerkes haber sido tan críptico. Tal vez eso fue lo que dió pie a que se enfadasen tanto nuestros eruditos druidas
Y aceptando el arbitraje de kaerkes,
Cree crougintoudadigo con su paredros que no pueden responder, ni retractar punto por punto de los puntos censurados que no suman puntos. Pues que lo que está censurado, borrado no existe, a nadie pódría ofender lo que está censurado, o borrado y o no existe. Pero si quieren que me disculpe por nada, e insisten, en nada me disculpo de lo que no existe.
Pero aunque que ya los artículos de los que me debo retractar no existen, por tí, Galaica, ante tu juventud y fragilidad, me disculpo, me censuro, y me deahago en en ruegos (y en alguna lagrimita), para que vuelvas,
me retracto de lo que no existe, púbica y notoriarmente. Aunque ningun provecho le viera a que me retracte, me retracto con mi paredros, con que te nos vuelvas, y muy agradecido te ofrezceréemos y te consagraremos nuestro ya común latín bajo imperial lusitano, que ahora -hasta con Celticvm, todos en realidad compartimos.
Y me disculpo a tí, Carísima Galaica para que vuelvas. No Galaica, no te vayas, ni nos puedes dejar, a Crougitoudadigo y a su Paredros, ni a los caros druidad, porque aun tienes mucho , muchas cosas interesantes, que contarnos, muchas dudas que aclararnos y mucho que explicarnos.Galaica, emocionados te suplicamos que a nosotros te vuelvas, procura ser en tu vuelta más veloz que un ave.
(aunque no creo que a los otros les tendría mérito obtener disculpas de lo que ya no existe, si ellos en reciprocidad se disculpan de los insultos y calumnias vertidos contra crougintoudadigo y contra su paredros, crougintoudadigo se lo otorgaría)
Y de no ser así, Los Otros satisfaganse compensando lo que está censurado, con lo que a ellos todavía no se les censuró. Pues que lo puesto ya no existe ni va a existir, y aun de existir en la fragil memoria de los que lo leyeron, pierdan cuidado que el temps te claus que tancan tot. Y pues que nada censurable hay ya en nada, ya no es cuestión de repetir uno por uno los artículos ni de uno por uno retractarse de ello .
Buenas noches y hasta mañana. A partir de ahora hablaré con vds de ciencia. Punto por punto.
Solo ciencia.
Pero me disculpo sí por no haber sabido -por falta de tiempo en realidad- poner mejo, lo que ya no existe, diiendo las cosas, que ya no se ven, con mayor claridad, para que se vieran. aclarando lo que dije yya no existe-
Lamento de veras señor Kaerkes haber sido tan críptico.
Por otra parte, y puesto que Vd. Sabe, como yo, las verdaderas razones de que Igmoral, mi amigo, y un amigo muy querido, abandonara este foro, le ruego suprima una intervención improcedente y maliciosa a este tenor de un contertuliano.
Venga ,ya está bien de ternuras y de baboseos. Seguid con el debate que pa eso se ha creado este foro. Aquí estoy para trabajar, no para ver el programa de la Gaztañaga.
si lo preferís os inserto un catalogo de razas rapidamente...
Ez una pena...a mi me mola lo críptico y lo disfruto....pero si no pué ser...no pué ser.
Croug....¿sería grave esfuerzo que a partir de agora "desencriptaras" tus pensamientos antes de plasmarlos en el teclado? Hay tres, cuatro, cinco,...druidas que sufren de veras con lo tuyo (si....siempre son los mismo..s). No te entienden y eso termina siendo mala educación por tu parte.
Un saudiño...y a ver si es verdad que os dedicáis al tema científico (a lo mejor me entero de algo)
A mi ponme la "cachena"...por similitud tamañística!
:D
Os dare la entradilla a ver si va bien.....el tema era según la intervención de Aristoteles:
"Galaica expone un proceso sobre la no probable desdencia etimológica de Reve del indoeuropeo *rei-, como pariente cercano al latin rivus. Lo que procura esta tendencia lingüística, no aceptada por todos los especialistas, digamos tradicionales, pero cuyos resultados son asombrosos y coincidentes con la lingüística comparada en el caso del indoeuropeo, fino-úgrico, dialectos africanos, es hacer cálculos estadísticos, generalmente utilizando programas informáticos en el que se introducen millones de datos de estructuras o segmentos simples gramaticales (rasgos fonéticos y morfológicos, radicales), con el fin de hacer un análisis comparativo de filiación de una lengua a analizar a un determinado grupo de lenguas. Se emplean diferentes criterios y baremos, que aquí sería larguísimo de exponer.
Bien...¿cuál fue el criterio a seguir de galaica ante el punto de vista de A.M. Canto? Las secuencias fonéticas.
Mientras que A.M. Canto, que sigue lo que defino como teorema prosperiano de la indefinición, presentaba el regular análisis étimológico de la lingüística comparativa tradicional sobre la hipotética procedencia del radical que se puede observar Reva, galaica ponía en duda dicho análisis a partir de una contrastación, confrontación de las secuencias fonéticas observables en el dialecto indoeuropeo del occidente peninsular; así, discrepaba con A.M. Canto, que proponiendo la presencia en el radical de la diptongación *ei derivada en un número amplio de casos a un único fonema e, cuando estadísticamente y en proporciones menores de ejemplos es observable una variabilidad de secuencias fonéticas para dicho diptongo: ei e i. Luego el vocablo Reva no puede proceder del radical propuesto por A.M.Canto y se ha de buscar otro radical que permita la estabilidad de dicho fonema"
Gracias Kaerkes...por dar el empujón y sacar este culebrón, al corte venezolano, de en medio. Merçi.
Estimado Crougintoudadigo:
No sé hasta que punto su sincera disculpa afectará a mi más preciada y hermosa pupila. Espero que sus ruegos nos la devuelvan pronto a esta sala, donde sin el café y cerveza oportunos y compartidos, pero con la pasión de la tertulia nocturna, nos hemos reunido para debatir sobre nuestro problema en común y principal: el callaeco-lusitano.
Efectivamente, sr. Crougintoudadigo, en nuestras investigaciones sobre las inscripciones de Lamas y Fraguas (descartamos la tercera por su imprecisión), y me refiero, como aproximadamente nos comentaba Aristoteles, a la computación de secuencias léxicas, morfológicas y fonéticas, los resultados son los que usted, Crougintoudadigoe, acertadamente propone (y si admite la crítica: los resultados sobre las estructuras gramáticales de Iccona, Comaiam y otros apuntan sin embargo en sentido contrario). No puedo detallarle los resultados a la manera que lo podría hacer mi pupila, mi especialidad es simplemente la del clásico linguista de la lengua indoeuropea, que intento que mis alumnos, entre ellos, galaica, conozcan en todo su detalle; y he de decirle que esta rapariga, de nuestra común patria galaica, me supera y me desborda y en todos los sentidos, no lo sabe usted bien.
Repongo aquí parte de los datos que a estas horas tan intempestivas, galaica expuso ayer, y digo parte, porque por respeto hacia usted o por no incomodarlo no quiso que se diesen a conocer. Son los fríos y herméticos resultados obtenidos en un ordenador, un tanto especial, y al que muy pocos tienen acceso, ni siquiera yo.
"Sin embargo, y hablo simplemente desde un plano lingüístico, me resulta curioso que Prósper, ni otros, no hagan comentario alguno sobre elementos lexicográficos que vemos en la inscripción de Lamas y Cabeço das Fraguas en la de que resultan contradictorios con otros con los que podemos contrastar:
CONTRADICCIÓN 1) TAVROM (Cabeço das Fraguas) es uno de los principales argumentos en los que se aferran la escolástica neo-itálica, pretendiédolo relacionar con el lat. taurus, osco tayrom, umbro toru/turuf. No es que falten ejemplos con el radical *tauro- en las lenguas célticas: cf. antrop. hisp. y galo-brit.: cf. TAVRVS, TAVRINIVS, TAVRINIANVS, TAVRELLVS, TAVRIVS, DONNOTAVRVS, así como el étn.galo TAVRISCI. Del ie. *t∂uro- “toro” (ampliación do ie *teu-/ *tou-/*t∂u-/*tu- “hincharse, ser fuerte”), galo tarvos (cf. teón. galo TARVOS TRIGARANVS), m.irl. tarb, irl. tarbh, galés tarw, taru.
Pero este vocablo contradice lexicográficamente con las que apreciamos en dos inscripciones que hemos de considerar, al menos, del mismo grupo dialectal o muy afín. Me refiero al top.call. TARBV(M), (Pastoria, Chaves: CIL II 2484) o al teón. call. MARS TARBVCELVS en Braga (y luego dice Prósper que no hay indicios de dioses de tipología guerrera).
CONTRADICCIÓN 2) PORCOM (Cabeço das Fraguas, Lamas de Moledo) del ie. porkos, a.irl. y irl. orc, lat. porcus, no se encuentra rastro en ningún otro grupo dialectal adscrito al grupo celta. Su relación otra vez con el latín es evidente.
Sin embargo, la forma habitual para designar al puerco en las lenguas celtas procede del radical ie. *mukku- “mucosidade”, lat. muccus “moco”, teón. galo MOCCVS, a.irl. mucc, irl. muc, córn. mogh, m.bret. moch, bret. moc’h “puerco, jabalí”, y entonces que debemos pensar del teón. call. MVCEAIGÆGVS (Chaves: Aq.Fl. 88); y del antrop. call. MOCIO (en algún lugar de A Limia: CIL II 5621).
CONTRADICCIÓN 3) PETRONIO (Lamas de Moledo), salvo que lo queramos descender de un numeral galo-britónico, su vinculación con el latín (siendo palabra no patrimonial) petra "PIEDRA" y antropónimos latinos tal que petronius es evidente.
CONTRADICCIÓN 4) IOVEAI (Lamas de Moledo), teónimo cuya adscripción latina es más que evidente (cf. IOVE), presentando dat.sg. indígena.
CONTRADICCIÖN 5) VEAMINI CORI, nominativos plurales que ofrecen dudas a la hora de atribuirles una adscripción, pues podría ser latina por un lado, o celta por otra (tanto el galo como el irlandés han sustituido el antiguo nominativo plural *-os por *-i (ambas largas), mientras que el lepóntico prevalece la forma arcaica -os, -us (ambas largas).
Hago nuevamente mención en este punto al comportamiento morfológico regular y semejante al galo que podemos observar en dativos plurales, tanto femeninos como masculinos, callaecos-lusitano: cf.: DEIBABO NEMVCELAIGABO y como bien nos dice ex-Igmoral se espararía un latino DEABVS NEMVCELAICIS, LVGOUBO ARQVIENOBO por un latin esperado LVGVBVS ARQVIENORVM; la constancia y números de ejemplos del uso de dativo sg. masculino -ui: (-oi y –oe como rasgo arcaizante similar al a.lat. LVPOI y lat. dial. NUMASIOI): cf.: ISIBRAIEGVI, NILAIGVI, LANGANIDÆIGVI, MARANDICVI, TATIDEAICVI, [L]ONGOBRICV[I], CROV[...][...]AIGVI, LÆSV[I], CVMELÆCV[I], etc.
Sobre los rasgos arcaizantes, jamás se han mecionado el dativo singular celtibero ei (tb. callaeco-lusitano) de LVGVEI similar al a. lat. TRIBVEI, o los dativos singulares celtiberos en -O semejantes al latín.
CONTRADICCIÓN 6) DOENTI (Lamas de Moledo). Extraño ejemplo léxico que ni se adscribe al latín, itálico ni celta. De momento ninguna explicación ha sido convincente.
Asi que, vosotros mismos."
La conclusión es evidente, contundente. Las formas lexicas más estables, fijadas y perpetuadas por los propios hablantes de una lengua, tal como teónimos o topónimos (también se incluye la onomástica indígena) se oponen a respectivas unidades léxicas que se desarrollan en contextos y secuencias independientes.
A1) MVCOS - A2) PORCOM
B1) TARBOS - B2) TAVROM
Estos dos ejemplos ya bastarían para establecer su parentesco genético lingüístico:
A1) y B1) son estructuras léxicas perteneciente a una lengua X; A2) y B2) son estructuras de una lengua Y.
Ahora se trataría, haciendo una comparativa lingüística amplia, adscribirlas a un grupo de lenguas determinadas:
A1) y B1) comparativamente se enmarcan dentro de las lenguas de tipo celta.
A2 y B2) son comparativamente.....LATIN.
Debemos eligir la alternativa más adecuada para establecer y determinar que tipología dialectal indoeuropea se habló en el occidente peninsular. En este sentido debemos eligir primariamente a aquellas estructuras léxicas más estables (teónimos, topónimos,...). El resutado final es que la lengua de esas unidades léxicas más perdurables se adscriben al celta. Luego las inscripciones de Lamas y de Fraguas contienen unidades léxicas latinas...
Este proceso proseguiría dentro ya del ámbito de la epigrafía, especialmente en referencia a la datación cronológica, que parece ser alta.
La conclusión, coincidente con la que usted propone, es que ambos monumentos corresponden a una fase o estadio de la lengua, en la que se observan muestras diglósicas: toponimia, teonimia (estructuras léxicas perdurables) mantienen formalmente un aspecto indígena/el léxico común tiende a ser latino.
Usted me preguntará: ¿pero antes por qué habiais dicho que...?
Bueno, ya hablaremos.
Salud.
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