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1. 

   #1 Airdargh miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 17:40

   Yo diría que como "prototipo", por lo menos en la mayoría de los casos expuestos, ni uno ni otro, siendo ambas formas, la del euskera y la de la “jerga mansolea” variantes de (ahora sí) un prototipo común anterior que nos remitiría al Indoeuropeo o una de sus ramas.
   
   No sé si conoces cierto trabajo expuesto en http://hispanismo.cervantes.es/documentos/zelikov.pdf o en (es el mismo):
   http://moscu.cervantes.es/articulos/54/zelikov.PDF
   donde M.Zelikov analiza "El aspecto fonético en el problema de las coincidencias vasco-celtas". En el mismo se contempla alguna de las voces que relacionas y pudiera servir para encauzar tus pesquisas. Por cierto, en el mismo se menciona la forma MEA: "PIEDRA", que quizá intervenga en el "Castello Meidunium" que analizamos en otro foro...
   
   En la red existen varios trabajos que analizan paralelismos entre voces euskeras y otras. Por ej. http://www.la-enciclopedia.com/description/Presencia_Vasca_en_las_Lenguas_Espa%C3%B1olas
   donde por ej. se comenta:
   "Nadie critica el cálculo de más del 50 % de vocabulario vasco basado en raíces latinas (estudio de Santiago Segura Munguía), pero también se sabe que berba>verbu, berba>breve, berba>previa son derivaciones del vasco al latín, así como los contenidos de ber-bera> vera-vero..." entre otras muchas cosas. Claro que "ber-bera> vera-vero" es factible relacionarlo a un hidrónimo Ind. E. BAI también, descartando la "peculiaridad euskera" expuesta por el autor del artículo, y así...Esto no quita, desde luego que existan, como las hay en cualquier lengua o idioma, voces euskeras plenamente autóctonas, aunque ya son muchos trabajos que lo que reflejan de peculiar para el euskera, es un esquema fonético o léxico, más que semántico. Un saludo.
   
   
   
   
   

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2. 

   #Gracias Onnega AGRADECIMIENTO

   gracias a todos

3. 

   #2 Brigantinus miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 19:44

   Si no me equivoco, la "jerga mansolea" era de los zapateros ¿no?
   
   En Galicia pasa lo mismo: muchas profesiones de carácter tradicional e itinerante desarrollaron un idioma propio, hermético para los ajenos a la profesión. Es el caso de los canteros, los paragüeros, etc...
   
   El caso de la lengua de los canteros se caracteriza, también, por una elevadísima presencia de voces de origen vasco, unas claras (arria-PIEDRA; ardoa-vino; zacur-perro) otras más ocultas (Quicoa-Dios, por Jaungoikoa) En este caso estamos ante la influencia de la lengua vasca, determinada por la presencia de canteros vizcaínos a finales de la Edad Media en Galicia, y por el propio carácter itinerante de los canteros, que incorporaban a su idioma voces procedentes de los idiomas de los lugares por donde pasaban (aunque las voces vascas predominan de modo aplastante)
   
   Ante esta tesitura, supongo que son más fieles a la forma original las voces vascas. Las otras formas no son sino variantes derivadas de la adaptación del euskera a un idioma distinto con una fonética distinta. Cosa, que por otro lado, suele suceder cuando se adoptan préstamos lingüisticos. En mi opinión AGUN es a EGUN lo que GÜISQUI a WHISKEY o FÚTBOL a FOOTBALL.

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   #3 ausesken2 miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 20:00

   Parece razonable suponer que la jerga mansolea está menos evolucionada fonéticamente que el euskera. Sabemos, por ejemplo, que el euskera en alguna época perdió la -n- intervocálica, como testimonian los préstamos latinos y romances: garau < GRANUM, kristau < CRISTIANUM, etc. En la jerga mansolea aparecen dos palabras que tienen -n donde el euskera actual no la tiene: alan (= lau) y jimen (=seme). La última es curiosa porque de haber existido realmente una -n en esta palabra queda comprometida la habitual etimología que lo relaciona con el aquitano SEMBE (donde -be sería una partícula de parentesco).
   Otros casos que parecen testimoniar un mayor conservadurismo fonetico de la jerga mansolea serian "uzquin". La palabra en euskera es un compuesto con egun. O la aparicion de una a inicial que tampoco existe en el euskera actual: agun, aureta, alan.
   
   Por cierto, me parece que belardas no significa ovejas, sino orejas, o sea belarri en vasco.

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5. 

   #4 lgmoral miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 20:14

   Me parece que esta jerga mansolea concuerda con otras en tener un fondo vasco que los creadores de estas jergas podían aprender en sus viajes y estancias de trabajo en el País Vasco y que era un fondo muy útil a la intención críptica que estas jergas, argots, "latines" ... solían tener (maestros u oficiales frente a aprendices o estos frente a aquellos, profesionales frente a profanos, etc. etc. Mi corta experiencia en el "latín dos canteiros" o "verba dos arxinas" me sugiere que también en la jerga mansolea las formas de la lengua vasca (tales cuales o deformadas intencionadamente con elementos románicos o artificiales) son los prototipos y, por tanto, la guía de origen para los significados, aunque no falten divergencias curiosas, por ejemplo, la del numeral bat 'uno', pero bate 'dos'.
   Por otra parte, en la lista que se ofrece me parece evidente que los términos vascos vascos bat, lau, egun, arto, asko, belar, ardi, txakur, gaitz, seme, jate, eguzki ... (y casi me atrevería a decir que todos los de la lista, con alguna excepción por prudencia o por polémica) son de léxico patrimonial básico vasco que no tiene correspondencia o conexión ninguna con lo que se documenta en las lenguas indoeuropeas. Un par de jemplos: el numeral uno *oi-no-, *oi-ko-, *oi-wo- es incasable con bat; la oveja, ardi, es incasable con *owi-; jan 'comer' no es el *ed- indoeuropeo; seme o similatr parace estar ya en inscripciones vasconas o aquitanas y con forma incasable con *su-no, *su-yo ...y demás denominaciones del hijo; el perro *ku-on-, *kan- ... no encaja con txakur. Con estos y otra ejemplos sacados del cuadro arriba expuesto resultaría que para llevar euskera y mansolea a lo indoeuropeo habría que crearle a éste una rama nueva. Bueno, la cosa tiene su facilidad, también su complicación, y ya me alargué demasiado. Un saludo cordial.

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6. 

   #5 Ensis miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 21:42

   Y no prodria ser que esos gremios tan cerrados usaran una lengua poco conocida para hacer mas cerrado su circulo?.
   
   Recordar que el Vasco o el Indio-americano se uso como lengua en clave por los aliados en la II Guerra Mundial. Y podria ser que en el caso de los Canteros Trasmeranos, que eran los mas considerados y por lo tanto los mas viajeros, pudieran saber o tener ciertas nociones de Euskera por su cercania geografica con estos.
   
   Un saludo.

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7. 

   #6 Onnega miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 21:44

   Airdagh, gracias por el artículo de Zelikov, que no conocía y me ha gustado bastante. El otro menos.
   
   Gracias a todos por vuestras observaciones que me parecen muy acertadas. Por lo que veo nos hemos fijado en cosas parecidas; de todas las parejas que he puesto las que más me llaman la atención son:
   - Bate (dos) / bat (uno): ¿cómo es posible que un mismo numeral tenga dos valores distintos? es como si cuatro / catro en castellano fuese 4 y en gallego 3, o peor, porque al no tener el auxilio de otras lenguas (por ej. sabemos que en latín quattuor = 4) no sabemos cuál de las dos, mansolea o euskera, está equivocada. ¿O tendrá otra explicación? Algo como que contaban en base dos: por ejemplo, el pulgar levantado es 1, el índice levantado es 2, si algunos olvidan el sistema basado en el cambio de dedos, el 2 les parecerá un 1.
   - Jimen / seme: parece que Ximena, Ximeno tendrían algo que ver con este jimen, que aporta la forma primitiva de la que viene seme. Ximen > seme / jimen. No sé si jimen es aguda o llana porque el diccionario de mansolea de donde lo saqué no ponía los acentos.
   - Chacurru / txakur: está descrita en las llamadas jergas gremiales la inversión silábica para conseguir términos oscuros y poder comunicarse en secreto, en mansolea he encontrado un dotu que significa "todo" y creo que es inversión de todo > doto > dotu (con cierre de la o en u, propia del asturiano), y un seme (mes) que es inversión letra a letra de mes con apoyo vocálico final. ¿Qué palabra obtenemos si invertimos las sílabas de chacurru? la inversión puede ser parcial o total, si aplicamos inversión parcial obtenemos cachorro, sólo intercambiando las dos primeras consonantes que inician las dos primeras sílabas. Ya dije una vez que para mí el euskera tiene una parte de "habla gremial", no me gusta el tecnicismo, pero es el que hay. Desde luego la solución al enigma euskera no pasa por reducirlo a habla gremial, sería imposible porque su gramática no es romance (en las hablas gremiales sí hay gramática romance), pero sí me resulta muy interesante ese toque de secretismo, que iría en consonancia con el aislamiento.

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8. 

   #7 lgmoral miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 23:04

   En lo poco o nada que sé (de oídas y de leídas) de la lengua vasca no veo otro "toque de secretismo" que la dificultad que noisotros tenemos para entenderlo por su radical diferencia y distancia respecto de la línea indoeuropea > latina > románica en que nos movemos. En este sentido, las lenguas tai o las bantúes todavía me parecen más secretas, con más secretismo. Y lo del toique de secretismo del euskera me recuerda haberle oído a Mitxelena que uno de los Escalígeros, humanistas franceses del XVI-XVII, hacía ironías con que la lengua vasca era un galimatías que los naturales del país fabricaban sobre la marcha para coñearse del forastero.
   La lengua vasca, clarísima para quien la habla, tiene sus propias hablas gremiales, como también tiene sus niveles de expresión, normas, estilos ...según quién, cómo, dónde, con quién, de qué ... habla. Incluso puede ocurrir que haya secretismo para quien, aun siendo euskaldún, no está al loro ...
   Las inversiones de sílabas pueden jugar un papel en las jergas e inclso fuera de ellas. No sé si es cierta la aproximación txakurra / cachorro y he visto propuestas de otras posibles, por ejemplo, rebeco / becerro.

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9. 

   #8 Onnega jueves, 03 de noviembre de 2005 a las 00:37

   No me refiero a que por naturaleza ya sea impenetrable para un hablante de lengua romance, creo que hay algún dato que apunta a que hubo voluntad de encriptarla más. No sólo esa posible inversión cachorro-txakur, también datos lingüísticos como que de valle a valle casi no se entendían, y datos genéticos que nos describen una población aislada, siendo propio de estas islas poblacionales incrementar el hermetismo de su lengua. Pero ya digo que no es mi intención solucionar el enigma del euskera por esta vía porque su gramática lo impide, lo impide su temprana aparición en las glosas emilianenses (un contexto escasamente gremial), la aparición de términos en inscripciones aquitanas, etc. Por cierto, que me gustaría conocer algún ejemplo de habla gremial euskera: ¿cómo encriptan el euskera? ¿se tomaban términos del romance?
   
   Por otra parte, sería interesante recopilar hablas gremiales para tener variantes que ayuden a reconstruir el étimo euskera, es muy posible que en otras zonas el étimo se haya conservado mejor, por los motivos que sean.
   
   Lo de belardas = ovejas venía así, pero sí tiene pinta de ser errata por orejas. Lo malo es que no lo puedo corregir.
   
   

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10. 

    #9 giorgiodieffe jueves, 03 de noviembre de 2005 a las 14:12

    BELARDA=
    "belare" en italiano significa hacer behhhh behhhhh
    espanol "balar"
    -ard es un sufijo germanico
    en frances y en italiano existen muchos nombres con sufijos en -arde/-arda
    y tb en espanol hay el francesismo espingarda
    
    
    ARTIFA = borona, pan de maíz; arto = maíz
    en muchas jergas de trabajadores occitanos pan=ARTUN/ARTON
    

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11. 

    #10 lgmoral jueves, 03 de noviembre de 2005 a las 19:33

    No sé de intentos y resultados de encriptar (más) la lengua vasca frente a los que hablan "erdera", es decir; "a medias", no euskaldunes. Pero, admitiendo que CACHORRO sea metátesis de TXAKUR, o al revés, y CACHORRO no derive de una variante expresiva de lat. *CA(T)TULUS, no está claro que tenga intención críptica tal metátesis, pues hay otros ejemplos en niveles vulgares de lengua que parecen no tener nada de crípticos o de jergas y argots, sino responder a intenciones expresivas o humorísticas e incluso a inestabilidades en las secuencias consonánticas y silábicas.
    Creo que no es cierto en absoluto que de valle a valle casi no se entendían los vascos y, además, tal cosa tendría poco de críptico de valle a valle y sería más bien consecuencia de la articulación de la población, sus pocas comunicaciones, su sedentarismo, etc. en función de formas de vida y de condicionamientos naturales. La única frontera muy marcada que parece darse en la lengua vasca es la notable comunidad de los dialectos guipuzcoano, altonavarro, suletino y bajonavarro frente al dialecto vizcaíno.
    Ojo con el aislamiento genético de la población vasca porque es tema muy en revisión y que no creo que signifique nunca islas o islotes dentro de la comunidad euskalduna y con esas consecuencias de encriptamientos de lengua, etc. Por supuesto que gramática y diccionario aseguran que la lengua vasca no es una jerga o un argot, cr´ptico o no, para uso de unos pocos en ciertos objetivos de comunicación.
    Me parece que hay un salto lógico en que la lengua vasca no sea una lengua hermética, encriptada o similar por el hecho de que las Glosas Emilianenses la utilicen para dar cuenta de términos latinos ya oscuros, o porque en inscripciones de Aquitania y Vasconia aparezcan elementos (onomásticos) de filiación vasca.
    Evidentemente, al igual que hay jergas y "latines" romances que se oscurecen con palabras vascas, debe suponerse que la intención críptica de un euskaldún recurriese al romance que sus vecinos no conocían o conocían mal.

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12. 

    #11 Onnega viernes, 04 de noviembre de 2005 a las 15:37

    Adjunto más palabras, la primera correspondería al mansolea
    http://www.ctv.es/USERS/pimiango/jerga.htm
    las siguientes están sacadas de la xíriga
    http://www.orientedeasturias.com/llanes/especiales/xiriga/diccio.htm
    
    He seleccionado sin orden ni concierto, unas porque fácilmente les encontré equivalente euskera, otras porque me sonaban a euskera, otras porque las considero ejemplo de inversión, otras como curiosas...
    
    --Mansolea caricobu = dios. Eusk. jainko = dios. Sugiere una protoforma *cain(i)couo / cain(i)coua. ¿Tendrá algo que ver con quencoba?
    
    A
    Araguía: carne
    Araguía de aure: carne de agua = pescado. V. aureta = agua, en mansolea
    Aroga: ahora (inversión de las consonantes de agora)
    Arragar: agarrar (inversión de consonantes)
    Ardaina: aguardiente. Eusk. ardan- = vino
    Arrieta: tierra. Suena a eusk., ¿tal vez relacionado con harrieta = pedregal? O inversión de las consonantes de tierra > rrieta, más prótesis de vocal a ante erre inicial
    Artifa: borona, pan de maíz
    Artoa: borona
    Artolo: maíz (v. bartolo)
    Ascode: mucho
    Asúa: fuego. Eusk. su = fuego
    Asuador: encendedor
    Asuar: cocer, quemar, asar. Posible relación con asar y que de ahí salgan las anteriores?
    Atensar: sentar (inversión de consonantes desde asentar)
    Axafa aureta: llueve (lit. “baja el agua”)
    Axafu: abajo (inversión de las consonantes de abaxo > axabo > axafu, con fricativización de b en posición intervocálica y -o final > -u)
    Axode: adiós (intercambio de posición de las consonantes de adiós > asiod, palatalización de sy > x, más apoyo vocálico para la d- en posición final)
    
    B
    Bai: sí.
    Baite: sí
    Baítela: sí
    Bájone: sí
    Baldenora: fuente. Eusk. uhalde = cantidad de agua
    Bartolo: maíz (v. artolo)
    Bate: uno, una vez
    Batea: dos, dos veces
    Batevía: v. batea
    Bringasúa: arma de fuego. Compuesto con asúa = fuego
    Buzúa: cabeza
    
    C
    Cabear: pedir, mendigar. Eusk. gabezia = penuria
    Cacea: mano. Posible relación con el eusk. esku-a = la mano?
    Cebeca: cabeza (v. buzúa y morúa). Inversión del orden de las sílabas de cabeza > zabeca, más asimilación vocálica de la primera átona hacia la segunda tónica
    Costobu: amigo, compañero
    
    CH
    Chacurru: perro. Posible inversión de las dos primeras consonantes de cachorro
    Charrán: diablo. Eusk. txerren
    Cheru: casa
    Chirrimital: establo, cabaña. Eusk. txerri-korta = cochiquera
    Chirriu: carro. Eusk. txirrika = rueda del carro
    Chirriu de aureta: barco (lit. “carro de agua”)
    Chirriu llastidor: automóvil (lit. “carro rápido”). Eusk. laster = rápido
    Chorai: piojo. Eusk. zorri
    
    D
    De racha: de noche. Eusk. arrats = anochecer
    Doto: todo, inversión de consonantes.
    Drama: madre, inversión de consonantes
    Drape: padre, inversión de consonantes
    Drucu: crudo, inversión parcial de consonantes más cierre de -o final en -u
    
    E
    Engachecidu: enfermo, triste, lisiado. Eusk. gaitzeko = mal
    Ergue: cantero
    Erguín: cantero. Eusk. hargin
    Escondaderu: en edad de casarse. Eusk. ezkondu = casarse.
    Esffia: leche. Tal vez relacionada con el eusk. esne (leche) y behia (la vaca)? Es posible que sea un error de este diccionario, pues más adelante habla de esnia
    Ezque: cantero (v. ergue y erguín)
    
    F
    Farraguxa: espada, navaja. Eusk. arragoa = fragua
    Faxulada: embarazada. Eusk. axun = preñada
    Ferraguxa: herramienta de hierro (v. farraguxa)
    
    G
    Gacheces: maldiciones. V. eusk. gaitz = mal
    Gachotu: feo
    Gachu: malo
    Gaza: sal. Eusk. gatz = sal
    Gonzalo: sapo. Eusk. konka = sapo
    Gorra: sordo. Eusk. gorreri = sordera
    Gorre: hombre ignorante, tonto, extraño a la "tamarga"
    Gorreta: mujer…
    Guilfa: llave. Eusk. giltza = llave
    Guxa: mujer, genitales femeninos. Eusk. kutxa = arca, cofre (conocida metáfora)
    Guzmea: leche (v. uñía y esnia). Llama la atención la cantidad de sinónimos para leche, frente al euskera que sólo tiene un término, aquí el diccionario recoge “esnia” como si lo hubiese dado con anterioridad, sin embargo arriba sólo aparece esffia)
    
    J
    Jaru: monte
    Junia: joven, novia, niña
    
    LL
    Llandiu: delgado. Eusk. lander = pobre
    Llastidor: que corre o marcha. Eusk. laster egin = apresurarse
    Llastidores: zapatos
    Llastiar: andar, marchar, ir
    Llayu: vino. Eusk. lai = sarmiento
    
    M
    Man: amo, señor, jefe. Eusk. man = autoridad
    Man de dotos: Dios (lit. “jefe de todos”)
    Manjosu: dinero. Posible compuesto de man (autoridad) + josu, en relación con el eusk. sos = dinero
    Mayador: comedor. Eusk. manjatera = pesebre
    Michigún: mediodía, compuesto con agún / egun
    Miranda: aguadora. Eusk. mirabe = criado
    Mordona: mujer jamona. Eusk. mordoxka = montón
    Morúa: cabeza, con equivalencia b / m es el eusk. buru = cabeza.
    Mostaliegu: reloj. Me recuerda a algo que viene en el libro de Mitxelena Palabras y textos, un musto alico
    Motela: tartamuda
    Motil: muchacho, adolescente. Eusk. mutil
    Motila: rapaza, criada
    
    N
    Ñansona: mar, arroyo
    Nansu: río, lago, pozo. Eusk. nasa = muelle
    
    O
    Oguín: pan (v. uguíu). Eusk. ogi
    
    R
    Racha: noche (v. de racha)
    Rieta: tierra (parece confirmar la inversión que propuse arriba para arrieta)
    
    S
    Samen: no (v. ez y onia, sin embargo ez no viene en la lista, onia sí, y parece inversión de no > on + -ia). En eusk. ez = no
    Seme: mes (inversión de las letras de mes)
    Su aire: usted. Eusk. zuhaur. Daría para escribir varios folios
    Sus aires: ellos, aquellos, ustedes.
    
    T
    Tamarga: tejera
    Tamarguina: teja
    Tamargu: tejero
    Tarrau: el demonio (v. charrán)
    Tu aire: tuyo
    Tus aires: tuyos
    
    U
    Ubíu: pan
    Uguíu: pan (v. mansolea vouitu, inversión parcial de las dos últimas consonantes de bodivo = pan, *uovido > ubido > ubío. Y para la forma con g, inversión de bodigo = pan, *uoguido > uguío)
    Ullea: leche (v. guzmea y esñia, de nuevo remite a un “esñia” que se olvida de recoger)
    Uñia: leche
    Urdiaca: puerca
    Urdiu: cerdo. Eusk. urde
    Urdiz: tocino.
    Ureta: agua, llovizna. El mansolea conserva aureta, con posible diptongo original au
    Urrancios: testículos. Posible relación con el euskera arrautza = huevos (de ave), con un au < an?
    Uzquía: calor
    Uzquíu: sol
    
    V
    Velardas: orejas
    Verbeador de velardas: teléfono
    Vuestros aires: vosotros
    
    X
    Xagarda: manzana. Eusk. sagar
    Xagardúa. sidra
    Xíriga: el argot de los tejeros
    Xode: Dios (v. alteración propuesta para axode)
    Xodina: santa (derivado del anterior)
    Yitis: tú
    Yomis: yo
    Yutis: tú
    Zangorra: bota de vino
    Zomu: mozo (inversión de consonantes)
    Zormu: mozo
    Zuliancu: blanco. Eusk. zuri = blanco
    

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13. 

    #12 boni viernes, 04 de noviembre de 2005 a las 17:36

    no es por polemizar, sino más bien por aclararme las ideas, aunque de todas formas, supongo que lo que pregunto sería mejor tema para otra charla [igual ya ha tenido lugar]
    
    ¿no tendrían la respuesta los estudiosos del vasco? evidente... entonces, ¿no tienen los estudiosos del vasco el problema de que el batua esté sustituyendo los dialectos tradicionales? y también el esquema, la estructutra mental de la lengua aprendida en la forma "lengua materna" o sea, como primer idioma... vamos, que aunque los estudiosos tengan herramientas y técnicas para desentrañar relaciones, orígenes, etc de palabras y demás, me da a mí que la intuición también podrá tener su lugar en todo eso... ya me diréis lo contrario en su caso...
    
    es una sensacion mía [de uno que vive bastante lejos del país vasco] o cuanto más tiempo pasa más complicado será desentrañar todos esos laberínticos lingüísticos, a pesar de que cada vez hay más información y más herramientas... ?¿
    
    saludos
    
    ante todo quede clara mi admiración por los que dedican su tiempo a dejarse las neuronas en entender los idiomas y sus relaciones :)

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14. 

    #13 Amalur viernes, 04 de noviembre de 2005 a las 21:52

    Airdargh : "Yo diría que como "prototipo", por lo menos en la mayoría de los casos expuestos, ni uno ni otro, siendo ambas formas, la del euskera y la de la “jerga mansolea” variantes de (ahora sí) un prototipo común anterior que nos remitiría al Indoeuropeo o una de sus ramas." No creo que vengan de un prototipo comun, ya que esa jerga no es tan antigua, y tampoco estaria en general relacionada con el indoeuropeo, porque la mayoria de las palabras son propias del euskera.
    
    Por otra parte, 'Lau' no a perdido ninguna 'n', la forma antigua que creo que se conserva en algun dialecto de iparralde es 'laur', ni rastro de la 'n'. Tampoco tienen un prototipo comun 'jimen' y 'seme' si no que este ultimo es el anterior, (y mas anterior aun SEMBE). Tampoco entiendo por qué ausesken2 'uzquin' anterior a 'eguzki' o de mayor conservadurismo, si 'eguzki' muy probablemente provenga de egu(n)-azki (luz diurna; ya que 'azki' es la variande de 'argi' y para muchos la original). Y tampoco hay ninguna prueba ni logica para pensar que 'agun' podria ser anterior a 'egun', esque las palabras que empiezan por 'a' son anteriores¿?¿?
    
    Y por ultimo, txakur y cachorro no estan relacionados (porque de estarlo, la palabra española procederia de la vasca y no del latin), porque txakur es la forma expresiva de zakur, forma original, que poco tiene que ver con cachorro.

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15. 

    #14 Amalur viernes, 04 de noviembre de 2005 a las 21:56

    boni, solo se responder a una cosa que dices: el batua no esta sustituyendo a los dialectos, ya que el batua se utiliza donde antes no se utilizaban ni los dialectos (con excepciones como la literatura, aunque tampoco era muy productiva antes). Los que hablan batua son los que no tienen el euskera como lengua materna y la han aprendido tarde, o viven en zonas no-vascohablantes (o con muy pocos), ya que sin tener el euskera como lengua madre, los que viven en pueblos euskaldunes, aprenden el dialecto tambien. Yo soy un ejemplo.

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16. 

    #15 Amalur viernes, 04 de noviembre de 2005 a las 21:58

    Y no he aprendido el dialecto estdiandolo, con libros y esas cosas, que quede claro, lo aprendí de manera natural, hablando en la escuela con l@s maestr@s, y con mis compañer@s y amig@s...

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17. 

    #16 Airdargh viernes, 04 de noviembre de 2005 a las 22:19

    Bueno, estaba pensando cuando escribí eso en el trabajo de M. Zelikov que menciono arriba, en el que se rastrean conexiones entre vasco y céltico (indoeuropeo) a partir de una lengua común, me expresé mal y no sólo eso, la jerga mansolea, malamente, la identifiqué con algún dialecto, variante o algo así del bable.
    Creo que ya posteriores intervenciones, encauzan mejor el asunto. El trabajo de M. Zelikov habla, en este sentido de voces asturianas (y otras) que aún teniendo paralelos en vasco, vemos como lo que hacen, tanto las vascas como las otras, es derivar de un prototipo común anterior, en este sentido iba mi comentario.
    De todas maneras no sé para que me meto en estos berenjenales, para la próxima tendré en cuenta lo que decía el profesor Mitxelena: "Para hablar del origen del vasco es mejor callarse". A mi lo único que me interesa de éste, a veces, son sus conexiones con voces de otras lenguas, por si de esta manera se pueden sonsacar relativos significados para toponimia por ej. cuando rastreamos voces que en lengua vasca se conservan con algún significado mientras que en otros sitios lo único que obtenemos es una raíz preromana de la voz en toponimia. No creo ni mucho menos que estos topónimos relacionables (fuera de la influencia euskaldún) se deban al vasco, sino, como ya digo, a un idioma o idiomas (dialectos, préstamos o lo que sea) anterior-es del que desciende-n tanto las voces vascas relacionables que comento como las que dan nombre a los topónimos referidos.
    Espero que Celtiberia no me retire, por la "gambada", la beca de filología y lingüística...es que tengo un hamster que mantener...

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18. 

    #17 aladelta viernes, 04 de noviembre de 2005 a las 22:35

    pero entonces...¿la jerga mansolea no la importó ningún vasco-hablante sino que deriva de un sustrato anterior al romance asturiano?
    
    Si van por ahí los tiros sería una prueba de que en la zona cantábrica se hablaba una lengua emparentada muy de cerca con el vasco...
    
    Sin embargo hay pegas para que sea así.
    
    Por ejemplo mutil(muchacho en euskera) se considera un latinismo, hija de la palabra latina putillu.
    
    Además en la reconstruccion del protovasco se ha concluido que el fonema /m/ no existia...
    
    Una de dos: o la jerga mansolea deriva de un vasco no muy lejano y posterior a la romanización, ubicado por tanto en la zona vasca tradicional y traida por emigrantes vascos a Asturias, o mutil no es un latinismo y ambos vocabularios comunes vienen de un sustrato común "cantábrico", y, por supuesto, la /m/ sí que existía en realidad en protovasco...¿por qué no?...

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    #18 Serantes sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 01:00

    Según el diccionario, MOTIL Y MOTILON son dos palabras castellanas derivadas del verbo MOTILAR que significa cortar el pelo al rape. Era costumbre antigua cortar el pelo a los jovenes solteros, reminiscencia de la tonsura sacerdotal, supongo. Así pues, si MOTIL era palabra corriente para designar al joven, ¿no pudo el euskera haberla cogido del castellano en vez del latín?

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20. 

    #19 Serantes sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 01:02

    Según el diccionario, MOTIL Y MOTILON son dos palabras castellanas derivadas del verbo MOTILAR que significa cortar el pelo al rape. Era costumbre antigua cortar el pelo a los jovenes solteros, reminiscencia de la tonsura sacerdotal, supongo. Así pues, si MOTIL era palabra corriente para designar al joven, ¿no pudo el euskera haberla cogido del castellano en vez del latín?

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    #20 Serantes sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 01:05

    Perdón por la repetición. Me he despistado.

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    #21 Onnega sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 13:48

    Las jergas gremiales como el mansolea (zapateros), xíriga (tejeros), arguina (canteros), barallete (afiladores) etc. son hablas en parte artificiales sobre una base romance, toman palabras del euskera por evidentes razones: ya que estos gremios querían comunicarse en secreto pues nada mejor que tomar préstamos de una lengua impenetrable para un hablante romance. No es que en estas zonas haya habido un sustrato lingüístico euskera o que a ellas hayan llegado emigrantes / colonos vascos, son jergas más bien recientes, de cuando los canteros de distintos sitios iban a trabajar por ahí fuera y se juntaban con canteros vascos... Tienen que ver con profesiones itinerantes.
    Respecto a si los términos euskeras de estas jergas pueden ayudar a reconstruir prototipos, evoluciones, significados perdidos hoy en el euskera, yo considero que sí. En el caso de laur que apunta Amalur está claro que invalida la sugerencia de que el étimo era *lan / *alán, pero proporciona la siguiente evolución: *laur > lau > lan, con nasalización del diptongo au, que podría ser interesante para otros casos.
    Sobre jimen / seme no se compromete la evolución desde el sembe- aquitano pues sembe- > semme- (mb > mm > m), jimen lo que sugiere es que sembe- cuando aparecía exenta acababa en nasal *sembem. En http://www.euskaltzaindia.net/eoda/izenak.asp?hizkuntza=es&onoma=izenak&testua=Seme
    se recogen variantes del antropónimo Xemeno / Exemeno / Jimeno... y su relación con el euskera seme, a mí lo que me queda bastante claro es que el étimo tenía nasal final que el euskera perdió, pero en cambio conserva el mansolea.
    Si txakur es pronunciación expresiva de zakur pues adiós a mi idea de la inversión de cachorro, pero me queda la duda de si no será más bien zakur pronunciación suavizada de txakur.
    Tanto el mansolea como la xíriga conservan uzquíu o uzquín tanto con el sentido de calor como de sol, sin embargo el euskera para sol antepone egu, necesita especificar que se refiere al calor del día, entonces podemos reconstruir un *uzquí(d)u (caliente, calor) que necesarimente tuvo que tener el euskera para pasárselo a estas jergas, donde permaneció "fosilizado".
    O ¿cómo es posible que bate signifique dos? pues con el auxilio de la xíriga batevía, donde puede observarse que tras bate (uno) aparece un vi que puede ser el numeral euskera bi = dos.
    
    Me gustaría saber vuestra opinión sobre esta otra idea: en mansolea tenemos uovitu (pan)
    v. http://www.ctv.es/USERS/pimiango/jerga.htm
    
    uovitu está relacionado con el latín "panis votivus", el adjetivo votivus es el que origina las palabras romances bodigo (castellano) y bodivo (gallego). El gallego conserva el consonantismo latino, el castellano trata la wau intervocálica como g, y el mansolea intercambia la posición de las dos últimas consonantes. Si partimos del mansolea uovitu obtenemos el término de la xíriga ubíu, pues uovitu > (u)obido > obí(d)o > ubíu, que en xíriga tiene otra forma uguíu. Este uguío o bien es variación de uovitu > (u)owido > oguí(d)o > uguío, o bien partiría de una forma uodigo con inversión de las dos últimas consonantes *(u)oguido > ogui(d)o > ogui / uguíu.
    
    Sobre el eusk. arto, las formas del mansolea y la xíriga, el dato que señala Giorgio de que aparece en jergas gremiales occitanas, el hecho de que en bron (otra jerga) sea hartón / artón y que en Valencia los fartóns estén hechos con harina... la sensación (fartus) que produce un estómago lleno pasa a designar aquello que la provoca, principalmente el pan.

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23. 

    #22 Abo sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 15:05

    Es curioso esto de las jerga gremiales; y sí tienen palabras que si no son eusk. guardan gran parecido, tengo delante unas seiscientas palabras de la jerga de los cesteros (¿eran también itinerantes? y si que algo hay: "Baide" = si; Uria = agua, Arria = PIEDRA. Es curioso. Si os interesa os las voy colocando aquí. Tengo tambien delante una jerga llamada: "verbo dos daordes" llamados "cabaqueiros" que trabajaban las tejas oriundos de la zona de El Rosal próximo a la desembocadura del Miño, mirar que cosa más curiosa, al Papa (el de Roma) le decían: "corouchón daugle" y " Buxa da Kaikoa do terris". Todo muy curioso. Saludos.

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24. 

    #23 Onnega sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 21:18

    Abo, pon lo que quieras, para mí resultaría interesantísimo. Sobre lo de Buxa da kaikoa = Papa pues he encontrado que caicoa es iglesia en el vocabulario arguina o arxina o como se diga
    revistas.sim.ucm.es:2004/fll/ 11389664/articulos/MADR0404110113A.PDF
    es más en esa dirección se remite a un glosario de hace 100 años que recoge la forma keikoa = dios y templo. Todo esto hay que ponerlo en relación con la forma mansolea caricoba y la forma vasca jainkoa, con la salvedad de que estas no conservan la acepción templo. La protoforma que había reconstruido *cain(i)coba se aproxima mucho a algo que encuentro ahora que sé el significado "templo", en gallego canicouba es un abrigo (en el sentido de cueva), un lugar protegido donde se está calentito. Creo que pudo haber un desplazamiento desde "abrigo, refugio" > "iglesia" > "Dios".

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25. 

    #24 Onnega sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 21:36

    El enlace anterior está mal, esta es la ref.
    O latín dos canteiros en Cabana de Bergantiños, Francisco Javier Varela Pose
    http://revistas.sim.ucm.es:2004/fll/11389664/articulos/MADR0404110113A.PDF

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26. 

    #25 Onnega sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 22:06

    Para rematar, buscando queicoa encontré un ritual relacionado con la víspera de Todos los Santos, más o menos: en el Caurel se reunen para oficiar una invocación, hablan en la lengua de los canteiros, una mujer ejerce de "samarín queicoa", etc. Pero este samarín en la víspera de Todos los Santos no es un samaín?? No sé qué antigüedad pueda tener esta reunión ¿alguien sabe algo?
    http://www.geocities.com/galiciaenteira/xantar_trasnos_magosto1.htm

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27. 

    #26 Abo sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 22:31

    Los tabaqueiros de El Rosal se reunen todos los años, fijaros como siguiendo un ritual, hicieron un saludo en su jerga: ..."Xamarainas e doardes cabaqueiros da jalleira de O Rosal e tamén da daordaria do Baixo Miño: Salcidos, Tomiño e Oia, xidísimas tascas. Azoutemos ó Kaikoiño graciemes, porque pariña un xano con melco e de nexo boreta". Pues...vale.
    
    Trataré de poner algo. Onnega, ya que se menciona a Tomiño, me acuerdo y te pregunto si recibiste las fotos de un raro zoomorfo en la romanica iglesia de la parroquial de Tomiño que te envié ayer.
    
    Saludos.

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28. 

    #27 Gastiz miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 09:50

    Sobre la fiabilidad de las palabras de la jerga y si se podrían utilizar para recontruir el pasado de la lenguas vasca: aunque las palabras vascas han sufrido diferentes cambios, no hay duda de que estar integradas en un sistema ling. completo, han sido susceptibles de menor corrupción, como bien ha explicado Brigantinus. Apoyando las afirmaciones en hechos, egun no conoce variantes dialectales y sí numerosos derivados, se registra desde hace medio milenio, antigüedad que no creo que pueda proclamar la forma de la jerga. Respecto a cuatro, la palabra original es laur, todavía conservada dialectalmente. Con respecto a bat ‘uno’, no hay duda posible desde el punto de vista vasco, bat tiene origen en *bade, presente en bederatzi ‘nueve’ (¿10-1?) y bederen ‘al menos’. Cabear y cabeu, eusk. gabe metátesis de bage, formado a su vez de bade ‘1’ + *-ge ‘sin’; bage todavía es conocido, aunque marginalmente. El paso de zorri ‘piojo’ a zorre sería comprensible, ocurre en tops. vascos como Santurtzi : Santurce y Olabarri : Ollabarre.
    Sobre la afirmación: “Nadie critica el cálculo de más del 50 % de vocabulario vasco basado en raíces latinas (estudio de Santiago Segura Munguía)”, varias veces lo he visto mencionado con otros porcentajes. Seguramente que si hiciésemos cálculos de préstamos latino-romances con textos de diferentes épocas y dialectos obtendríamos porcentajes diferentes, lo mismo que ocurriría si tuviéramos en cuenta otras variables como el propósito de texto estudiado, la educación del escritor y otros. Simplemente, es imposible dar un porcentaje fijo.
    - Jimen / seme: La palabra vasca para hijo es seme, del aq. sembe. Parece compartir sufijo con ume ‘crío, cría (humana o de animal), que en aq. aparece como ombe, y en la inscrip. navarra de Lerga, como umme, mostrando la asimilación en su estado intermedio: ombe > umme > ume. Jimeno parece ser Xeme ‘forma palat. de seme ‘hijo’ + -no ‘suf. hipoc.’, copio de Irigoien: “Cheme d’Elizandi a.1366 [silibante africada], Per Arnalt dicho Xeme a.1350-1353 [Suescun] [sibilante fricativa], frente a: Seme d’Erreparaçe a.1359, cuya persona aparece el mismo mes como Xeme d’Erreparaçe, y un mes antes como Cheme d’Errepaçe [sic] con grafías de fricativa y africada palatales respectivamente. Hay también Cheme Mendiondo a.1412-1413, que por tratarse de texto bajo navarro la sibilante puede acaso leerse como fricativa palatal.”
    A las extrañas afirmaciones de Onnega sobre intentos sobreencriptadores, el no entenderse de valle a vallle, ya han sido bien respondidos por lgmoral, aunque queda la duda de cual sería el extraño origen del euskera que sospecha Onnega.
    Sobre los vocab puestos por Onnega varias notas:
    Mansolea caricobu = dios. Eusk. jainko = dios. Sugiere una protoforma *cain(i)couo / cain(i)coua. ¿Tendrá algo que ver con quencoba?
    > la palabra jainko ‘dios’ es oscura en euskera, pero querer hacer comparación ling. con la jerga mansolea para proponer una extraña protoforma es pasarse bastante.
    
    Ascode: mucho
    >Puede que asko da ‘es mucho’ > ascode.
    
    Baite: sí. Baítela: sí. Bájone: sí
    >Eusk. baita ‘porque es, así (es)’. Bajone < bai jauna ‘si, señor’.
    
    Buzúa: cabeza
    >Eusk. burua.
    
    Faxulada: embarazada. Eusk. axun = preñada
    >Seguro que axun ‘preñada’, lo corriente es haurdun.
    
    Gachotu: feo
    >Eusk. gaixotu ‘enfermar’.
    
    Gachu: malo
    >De gaitz, o de gaixo ‘enfermo’
    
    Gonzalo: sapo. Eusk. konka = sapo
    >No conozco eso de konka, pero sapo es ‘apo’ o ‘zapo’.
    
    Gorra: sordo. Eusk. gorreri = sordera
    >Eusk. gor ‘sordo’, gorra ‘el sordo’. Normalmente las palabras suelen mencionarse con artículo, así si se pregunta: ¿cómo se dice ‘puerta’? La respuesta sería ‘atea’, es decir ate ‘puerta’ más a- ‘artíc.’
    
    Man: amo, señor, jefe. Eusk. man = autoridad
    >Más bien ‘men’. Aunque resulta un arcaísmo, se usan sobretodo sus derivados: menpeko ‘dependiente’, menperatu ‘dominar’, y otros.
    
    Mayador: comedor. Eusk. manjatera = pesebre
    >La palabra vasca debe ser préstamo, mayador puede estar relac. con mahai ‘mesa’.
    
    Mostaliegu: reloj. Me recuerda a algo que viene en el libro de Mitxelena Palabras y textos, un musto alico
    >Musto Alico, sería según Mitxelena Musto ‘antropónimo’ de Ali, es decir, Alli, local. navarra. Para poner un ejemplo más comprensible uno inventado: Joanes Barakaldoko ‘Juan de Barakaldo’
    
    Motela: tartamuda
    >Eusk. motel ‘tartamudo’, también es conocido ‘totel’.
    
    Xagardúa. sidra
    >Eusk. sagardo ‘sidra’.
    
    Amalur: “Tampoco entiendo por qué ausesken2 'uzquin' anterior a 'eguzki' o de mayor conservadurismo, si 'eguzki' muy probablemente provenga de egu(n)-azki (luz diurna; ya que 'azki' es la variande de 'argi' y para muchos la original).”
    >Lo de azki ‘luz diurna’ lo desconocía, ¿no será más bien egu- + -z + -ki?
    
    Amalur: “Y por ultimo, txakur y cachorro no estan relacionados (porque de estarlo, la palabra española procederia de la vasca y no del latin), porque txakur es la forma expresiva de zakur, forma original, que poco tiene que ver con cachorro.”
    > Eso de que txakur tenga origen en zakur no está totalmente claro. Según el Euskal Hiztegia, txakur se documenta por primera vez en 1562, y zakur en 1745. Está claro que la primera aparición textual de estas palabras poco valor probatorio tiene, pero no deja de crear ciertas dudas.
    
    Onnega, en tu comentario del pasado sábado te contradices, primero escribes que se trata de jergas que sobre base romance han tomado palabras vascas, y acto seguido consideras que son válidas para comparación ling. Estamos ahblado de hablante de romance que tomaron unas palabras hace pocos siglos y que han sufrido diferentes cambios, deformaciones, así que en mi opinión para poder usar de la comparación ling., mejor acudir al original que a una fuente muy alterada, como sería el caso de esas jergas.

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29. 

    #28 Onnega miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 12:47

    Gastiz, gracias por la atención que le has dedicado a esto. Me explico un poco mejor: me limito a sugerir que una pequeña parte del léxico euskera podría estar "encriptada", ya que muestra inversiones silábicas. Tal es el caso de txakur y ogui, según opinión personal. Esta inversión podría haber sido voluntaria (encriptación voluntaria) o bien resultado de una evolución natural (metátesis tipo pobre > probe). En el caso de que la inversión hubiese sido voluntaria mostraría, creo, que la lengua, impenetrable para los hablantes de romance, encriptó algunos préstamos (cachorro, votivus) para hacerlos también irreconocibles. Como he dicho más arriba esto no sería aplicable a toda la lengua. La lengua euskera NO es un conjunto de préstamos dados la vuelta, no van por ahí los tiros (si es lo que piensas que insinuaba), es imposible por los motivos que aduje en su momento: aparición en inscripciones aquitanas, en las glosas emilianenses, gramática no indoeuropea, y además porque NO, salvando estos dos casos su léxico no es inversión de nada.
    
    Si sirven o no las jergas gremiales para la historia del euskera: los préstamos que tomaron estas jergas del euskera pueden conservarse en un estadio fonético menos evolucionado que el euskera y conservar significados que el euskera perdió. Es el caso del judeoespañol que conserva términos arcaicos en desuso. Por ejemplo el hecho de que se conserve xagardúa con fricativa palatal sorda podría indicar que, en el momento que se tomó del euskera, esta lengua la pronunciaba así, y que luego evolucionó a s- inicial.
    No sé por qué te parece tan raro que relacione caricoba y jainkoa, ambas significan "dios" y tienen una estructura fonética común, con el auxilio del "verbo dos arxinas" gallego tenemos también las fases "queicoa" y "caicoa", que además de "dios" significan "templo". El gallego pierde la ene intervocálica, entonces es lícito reconstruir una fase *canicoa, que parece respaldar el mansolea caricoba, donde se produce una sustitución de ene por erre. Admitiendo la equivalencia *canicoa = caricoba, reconstruimos *canicoba, suponiendo que el mansolea conserva una be intervocálica (< wau) que el el euskera perdió, y de ahí el étimo *canicowa, que permite esta pérdida. Si *canicoua > jainkoa el euskera moderno presenta aspiración de k inicial, metátesis de la vocal postónica y pérdida de la wau intervocálica. Fenómenos que habría que ver si se repiten antes de darlos por seguros. ¿Por qué estas jergas presentan estadios diferentes, en algunos casos más arcaicos? pues porque las "leyes" fonéticas de las lenguas romances donde se integran estos préstamos son diferentes de las del euskera. Sobre los significados "dios" y "templo" en arxina habría que andarse con cuidado antes de asegurar que el euskera tuvo también el de "templo", "templo" pudo haber sido un significado desarrollado por el arxina con posterioridad. Sin embargo sigo creyendo que estas comparaciones son útiles, aunque utilizadas con precaución.
    
    

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30. 

    #29 Gastiz miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 13:35

    Gracias por tu pronta respuesta. Y ahora me corresponde responder.
    Creo que la palabra vasca ogi 'pan' tiene muy complicado el origen en bodivo. Tendrían que haber ocurrido demasiados cambios, cada uno bastante improbable. La aproximación cachorro : txakur podría tener más fuste, pero hay que tener en cuenta que al lado está zakur 'perrazo', sería la misma relac. que hay entre txori 'pájaro' y zori ' pájaro grande'.
    Creo que no había ninguna necesidad de disimular préstamos teniendo en cuenta que hay un número elevado de préstamos que claramente muestran un origen extraño, como paper 'papel', lege 'ley' y otros miles. No veo ninguna motivación, hablo de hablantes de lengua vasca, no de jerga. En cualquier frase pueden haber varios préstamos sin que un oyente erdaldun pueda llegar a enterder el significado de la frase.
    En cuanto a sagardo 'sidra', no hay ningún dato que haga pensar que la silibante inicial sea distinta de la s-, tenemos amplia docum. med. de sagar 'manzana', una x- se explicaría en un contexto diminutivo, así sagar 'manzana', *xagar 'manzanita'.
    Sobre jainko 'dios', no hay etim. segura, la -a sería el artíc. Jainko, sin la -a final, hace que la posible relac. con caricoba sea todavía más complicada.
    
    

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31. 

    #30 Gastiz miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 16:37

    En cuanto al trabajo de M.Zelikov, mencionado por Airdargh, unas notas que dan cuanta de diferentes y numerosos errores que restan mucha credibilidad a su artículo:
    M.Zelikov: Por lo que respecta a la península Ibérica actualmente se admite la existencia del sustrato ibérico (vasco-ibérico) y celta como sustratos prerrománicos.
    >Pero vasco no es igual a ibérico, no lo era hace dos mil años. También es posible que haya otros sustratos que no sean celtas, aunque si IE.
    
    M.Zelikov: Así, por ejemplo, J.Gorrochategui, comentando el v. gorri, "caliente, ardiente", el irl. gorim,"caliente", el gal. gori, "incubar", el br. gor "feu ardent" de un i.e. *gwhero "caliente"…
    >No es gorri ‘rojo’, sino gori ‘ardiente’.
    
    M.Zelikov: Compárese también los paralelos célticos de garri "grano"
    (gargardo "cerveza"), mea "PIEDRA", bular "pecho", tegi "casa", aragi "carne",adar, "cuerno, rama", andera "señora", "argi" "luz", bost, "cinco", ek(h)arri "traer", esku "mano", hogei "veinte", etc.
    >No hay garri ‘grano’, sino garau, préstamo latino. A lo que posiblemente se refiere es a gari ‘trigo’, ‘cerveza’ es garagardo, no gagardo. Mea es ‘mina’, préstamo latino-romance, harri es ‘PIEDRA’. Se considera que adar tiene etim. vasca, que he debido escribir en otra pag. de Celtiberia. No es andera, es andere, de posible etim. vasca. Argi ‘luz’ es dudosa como préstamo, según Mitxelena; bost tiene origen en bortz, variante oriental y etim. vasca. De esku no sé nada y hogei mejor quedarse con la explicación de Mitxelena, que rechazaba origen celta para esta palabra.
    
    M.Zelikov: Podría suponerse que carecemos de suficientes razones para propugnar una procedencia directa de las formas ibero-vascas beles-, bela, beltz a la raíz i.e.-s * bhel- "blanco, brillante".
    >Pero beltz es ‘negro’, y con una aceptable etim. vasca.
    
    M.Zelikov: bela "cuervo" (beltz "negrura", bele "negro").
    >No, bele ‘cuervo’, beltz ‘negro’. Bela- podría aparecer en palabras derivadas, una variante, así Belategi podría entenderse como ‘lugar de cuervos’, pero la palabra es bele.
    
    M.Zelikov: El significado transitivo se admite también y para el apelativo "luna": v. hill- "luna" (como cuerpo brillante) / hilun "oscuro".
    >Luna es ‘ilargi’ y variantes, como ilaski… Oscuro es ‘ilun’, sin h-.
    
    M.Zelikov: En el sistema consonántico de los idiomas en cuestión se admite también otro fenómeno común, consistente en la caída de la p y que afectó fundamentalmente a la posición inicial de las palabras en vasco y en celta, algo que se considera un rasgo particular de las lenguas indoeuropeas. En el vasco es donde se evidencia con mayor claridad: ollar "gallo", "ollo" "gallina" < lat. phullus < pullus "animal joven" (esp. pollo) (Guisasola); ille "pelo, lana" < lat. pilu.
    >Posiblemente en euskera no cayó la p-, sino que pasó a b-, y después, como ocurre en muchas palabras con bo-, pasó a o-, así pollo > *bollo > ollo, como buccella > *bokela > okela ‘carne’.
    
    M.Zelikov: el v. (h)aran "valle", que puede ser uno de los derivados de la base perromana *k/g/arr - "roca, PIEDRA, lugar pedregoso, planta espinosa,etc.".
    >Pero esa base tiene vibrante múltiple, como harri. La palabra haran no.
    
    M.Zelikov: Con la admisión de la labialización de g>b, que antecedía a la aspiración, se podría trazar otra posibilidad del desarrollo, procedente de la base * k/g/arr- : *garr→ *barr → *pharr → harr → arr-. Así se explica el componente -bar en el v. i-bar "vega", el v. na-bar (na-par, na-far) "valle", relacionado con -bai en i-bai "río" y muchos apelativos prerrománicos acuáticos y de relieve
    >nabar no es valle, sino que es la forma anterior a nafar ‘navarro’. También es nabar un color abigarrado, y un apeo de labranza. Ibar e ibai tienen etim. vascas.
    
    M.Zelikov: La base *p/h/l-a-r/n- se considera una innovación léxica europea. Podría estar emparejado con el v. lur "tierra, suelo".
    >O no, el timbre de la vocal es diferente, y posiblemente también el de la vibrante.
    
    M.Zelikov: En cuanto al formativo vasco -n de izoki(n), es posible que sea el mismo del apelativo vasco arai-n "pescado", que podría seguir siendo considerado partitivo, dada la equivalencia tipológica castellano-portuguesa pescado, en los que la desinencia -do hace que la forma destaque en comparación con sus análogos del ámbito románico occidental (compárese el fr. poisson, el it. pesce y el cat. peix).
    >La palabra vasca parece que era *izokina. Pescado es arrain, arrai a partir de *arrani, que sí que podría ser un antiguo participio aunque relacionarlo con izokina no pueda ser lo más adecuado.

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    #31 Airdargh miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 17:21

    Creo (no entiendo mucho) que de un lugar a otro, de un valle al otro, la misma palabra o voz se diversifica en variantes, más antes que ahora cuanto más trata de regularse el idioma. Puede, en este sentido, que la que se da por voz "original o buena" en un lado pudiera serlo de otra forma en otro, en gallego sucede lo mismo a veces, e unos lugares llaman hirmao a hermano, hirman en otros, por ej. Esas diferencias contrarestadas pudieran no tratarse sino de "matices" locales, ¿o no?.

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33. 

    #32 Gastiz miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 18:35

    Es cierto que existe variación dialectal, pero la mayoria de palabras son bastante estables, y su variación suele tener explicación. Por ejemplo, arrain es 'pescado' en la mayor parte del territorio euskaldun, pero en otras partes la palabra es arrai. Esto se explica por que antiguamente hubo diferencia en el trato a la nasal intervocálica, asi, *-ani paso a -ai en unos dialectos, y a -ain en otros. Y no creo que haya más variantes de esta palabra.
    La palabra vasca para valle es 'haran', en los dialectos que mantiene la aspiración, y aran en los que la han perdido, y no hay más.
    Para negro hay dos formas, beltz y baltz, esta última occidental. El porqué de la variación no se conoce, es un caso aislado, pero se sabe que la forma original era beltz, ya que en compuestos antiguos aparece bel, raíz de beltz, así: ubel 'morado', goibel 'cielo oscuro', gibel 'hígado', y otras.
    Para la reconstrucción del protovasco Mitxelena se valió, entre otras fuentes, de las variantes interdialectales, gracias a la comparación de formas como ardo, ardao, arno, ardan- 'vino' se llega a la conclusión que la forma original era *ardano, no documentada.
    Con estas notas trato de mostrar que aunque existe variación dialectal, ésta está bastante controlada, se conocen la mayor partes de las formas antiguas que luego divergieron, así que este argumento no puede utilizarse a la hora de buscar similitudes con otras lenguas.

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34. 

    #33 aladelta jueves, 10 de noviembre de 2005 a las 01:03

    Gastiz:
    
    Me quedé un poco sorprendido que Michelena llegara a la conclusión de que en protovasco el fonema /m/ no existía, cuando aparece en vocablario muchas veces básico eneuskera:
    
    ama: madre
    amatxo: mamá
    mairu: gentil, pagano (recuerda a mouro gallego, con el mismo significado)
    mendi: monte
    makal: chopo
    makal: débil, enfermo
    makila: palo, bastón
    malko: lágrima.
    No sigo, porque me tiraría toda la noche.
    
    La letra m, que a demás es sonido /m/, en el diccionario vasco no aparece precisamente de manera marginal, y teniendo en cuenta incluso a los préstamos, me parece que al menos algunas de las palabras que yo he puesto son parte del vocabulario básico euskera, y como mínimo parte de él no será propio de ningún idioma ajeno...
    
    ¿En qué se basó Michelena para llegar a esta conclusión?
    
    Además, sospecho que cualquier similitud con el latín es suficiente como para adjudicar de préstamo de éste al euskera, y quizá en realidad no lo sea...
    
    Por otra parte aunque M.Zelikov tenga errores, su idea no es descabellada. Quiero decir que ya e leido en algún sitio que las lenguas "celtas" son las que más similitudes presentan con el euskera, nada raro si se tiene en cuenta que éstas son las más alejadas de las lenguas indoeuropeas y las más cercanas al mundo protovasco, por lo que habría que notar más de una similitud...
    
    Que en fín...me gustaría saber tu opinión al respecto.

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35. 

    #34 Gastiz martes, 15 de noviembre de 2005 a las 18:24

    A la interesante pregunta formulada por Aladelta, sobre la inexistencia de /m/ en el protovasco, intentaré responder con más amplitud mañana. Sin embargo debo señalar que uno de los puntos fuertes de la reconstrucción de Mitxelena es que, a pesar de la abundancia de /m/ en el dicc. vasco, explicó convincentemente el porqué de su ausencia.
    
    Sobre el trabajo de Zelikov, tantos errores no dan la mejor impresión, no se trata de alguna errata suelta, es bastante más grave.

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36. 

    #35 Gastiz martes, 15 de noviembre de 2005 a las 18:25

    En los día previos fue mencionada la palabra cachorro y su posible relación con txakur, así no me resisto a poner aquí lo que aparece en el libro de Larry Trask “The history of basque”, que he consultado para una respuesta en otro hilo.
    En las págs. 416-7: “Cast cachorro ‘puppy’ : Bq txakur ‘dog’. There is nothing in favour of this speculative etymology. First, Basque txakur, in the dialects adjoining Castile, most emphatically does not mean ‘puppy’ or even ‘small dog’: it just means ‘dog’. This is the expressive form of zakur, which in the west now means ‘large dog’ (some eastern varieties retain txakur for ‘small dog’ and zakur for ‘dog’). Second, the proposal requires a dramatic metathesis of a sort which is rarely found in Castilian. Third, the existence of such seemingly related words as cachondo ‘in heat’ (of a bitch) and the fish names cachuelo and cachucho, not to mention cacho, the name of a fish with, it is said, a dog-like appearance, points to the existence of an original but unattested Romance *cacho as the source of cachorro”.

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37. 

    #36 Gastiz martes, 15 de noviembre de 2005 a las 18:59

    Un pequeño repaso a la lista proporcionada por Aladelta:
    ama: madre
    amatxo: mamá
    >Puede que en origen fuese *anba, -ba es un sufijo abundante en nombres de parentesco, ahizpa 'hermana' < *ahiz- + -ba, asaba 'antepasado', osaba 'tío', izeba 'tía'...
    
    mairu: gentil, pagano (recuerda a mouro gallego, con el mismo significado)
    >Préstamo latino, cf. esp. 'moro'.
    
    mendi: monte
    >Puede que sea préstamo, o puede que tenga origen en *bendi > mendi, con asim. de nasalidad. Esta es una de las manera en las que comenzo a aparecer el fonema /m/: *bene > *mene > mehe 'estrecho, delgado', *bini > *mini > mihi 'lengua'.
    
    makal: chopo
    makal: débil, enfermo
    >Palabras con m- son frecuentes en euskera con la categoría de adjetivos como maltzur 'malo', makal 'delicado', muker 'esquivo', mikatz 'amargo', de hecho, se cree que esa frecuencia de m- en esa categoría esta vinculada a su novedad como fonema.
    
    makila: palo, bastón
    >Préstamo del latín.
    
    malko: lágrima.
    >¿Palabra expresiva?
    
    Otra de las maneras en que apareció fue asim. en la secuencia -nb- > -m-,así *senbe (escrito SEMBE en insc. aquitanas) > seme 'hijo', conventum > komentu...
    
    Por último, otro factor que debió tener importancia en la aparición de /m/ debió de ser vía préstamos, muchos de ellos contenían la /m/ y eso debió de hacer más común su frecuencia de uso.

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38. 

    #37 Gastiz miércoles, 16 de noviembre de 2005 a las 10:26

    Sobre la ausencia de /m/ en el protovasco, coloco un texto que aparece en el libro “The history of Basque”de L. Trask donde explica de manera resumida las razones de por qué Mitxelena llegó a tal conclusión, págs. 133-5: “In a number of cases, an original medial cluster nb has yielded modern m. Thus, seme ‘son’ surely derives from *senbe (the form Sembe is attested in Aquitanian; see Chapter 6). It is probable that a number of other cases of medial m have a similar origin, such as hamar ‘ten’, amu ‘hook’ and possibly ama ‘mother’, if this is not merely a nursery word. There are even seemingly recent instances of this: northern zonbat ‘how many?’, a compound of zoin ‘which?’ and bat ‘one’, has a widespread variant zomat. The case of ume ‘child’ is particularly interesting, since both Ombe and Vmme are attested in Aquitanian, with the second looking very much like an intermediate form between an original *unbe and modern ume. In one or two cases Basque nb continues Latin M, as in ganbara ~ k(h)anbara ~ k(h)anbera ‘room’ ( The absence of an m from the Pre-Basque phonological system has some times attracted comment from non-specialists. But consider the evidence:
    1 In modern Basque, the very frequent m is overwhelmingly confined to obvious loan words and to phonaesthetic formations of no great antiquity.
    There are scarcely two dozen words with m which appear genuinely to date back to the pre-Roman period.
    2 We have a large number of loan words in which modern m has indisputably developed from Latin or Romance b (or another labial borrowed into Basque as b): magi(ñ)a ‘sheath’ (< VAGINA), mutil ‘boy’ (< PUTILLU), makila ‘stick’ (< BACILLA), muxika ‘peach’ (< (MALA) PERSICA), mendekatu ‘avenge oneself’ (< VINDICARE), zamau ‘tablecloth’ (< SABANU), eastern Mendekoste ‘Pentecost’ (< PENTECOSTE), mimen ~ mihimen ‘osier willow’ (< VIMEN), Z mühüllü, R mullu, B G millu ‘fennel’ (< FENICULU), B G mika ‘magpie’ (< PICA), Z mezpera ‘eve’ (< VESPER), western bañu, central mainu ‘bath’ (< Sp baño), and many others. Some of these are attested only with m; others have m in some areas but b or p elsewhere.
    3 A number of native words which normally have b appear with m in some varieties: common biga(i) ‘two-year-old heifer’ but HN LN miga, common baneki ‘if I knew’ (with the universal ba-’if’) but old B mane qui, LN mantxut ‘what did you say?’ but common badantzut ‘I hear’, and so on. There are also cases in which m is common but b is attested locally, such as common me(h)ar ‘narrow’ (< *benar) but B berar, with nasal dissimilation.
    4 Ancient items with m behave in word-formation as though they had b instead. For example, arpin ‘plantain’ may be securely derived from *ardi-bini ‘sheep-tongue’; the development of this form to arpin would be absolutely regular in Basque (compare bepuru ‘eyebrow’, from begi ‘eye’ plus buru ‘head’, or okin ‘baker’, from ogi ‘bread’ plus -gin ‘who makes’, or arpigae ‘young ewe’, from ardi ‘sheep’ plus bigae ‘heifer’ (< *bigana), or abatei ‘knell’, from abade ‘priest’ plus dei ‘call’). Similarly, ope ‘slender bread roll’ is from ogi ‘bread’ plus mehe ‘slender’ (< *bene); northern o(r)zpin ‘lightning bolt’ derives from *ortzi-bini ‘sky-tongue’; and ozpin ‘vinegar’ is from an unidentified first element plus the common second element -min ‘spicy, hot’, related to min ‘pain’, from *bin, all three words showing the regular devoicing of a plosive after a voiceless sibilant. This confirms that mihi ~ min ‘tongue’ derives from *bini, mehe ‘slender’ from *bene, and min ‘pain’ from *bin.
    5 In the dialects retaining the aspiration, h can follow any liquid or n: alhaba ‘daughter’, ilhun ‘dark’, erhi ‘finger’, urrhe ‘gold’, senhar ‘husband’, anhitz ‘many’, inhurri ‘ant’ and so on. But there is not a single instance of h after m, just as there is no instance of h after b (or after any other voiced plosive).
    6 While most of the other Basque consonants make an appearance some where in the rich inflectional morphology of the language, and n in particular is very frequent indeed, m is categorically absent from inflectional affixes.
    7 Likewise, m is categorically absent from grammatical words like pronouns, conjunctions, subordinators, determiners, question words and postpositions.
    8 Among the dozens of word-forming suffixes in Basque, m is absolutely lacking, save only in the abstract-noun-forming suffix -men ~ -mendu, a transparent loan from Latin -MENTU.
    In sum, then, the evidence is overwhelming that m was absent from Pre Basque and that modern m has developed from earlier b (or nb) where it has not been borrowed. (See also section 5.5 for a treatment of the use of m in expressive formations.)”
    
    Y en la sección 5.5, págs. 257-8: “Basque has a large number of adjectives in m- denoting physical or moral defects. Examples: motel ‘weak, insipid’, matzer, L matxar ‘deformed, twisted, defective’, B mazkelo ‘clumsy’, mazkaro ‘blackened, dirty; having a mottled face (of an animal)’, makal ~ mazkal ~ maskal ‘weak, feeble, sick’, L mokor ‘perverse’, mozkor ~ moxkor ‘squat, stout, fat; drunk’, R mutzulu ‘wild, savage; unsociable’, L mazkor ‘empty’ (as of a nut), Z mixkiri ‘envious’, B motrotx ‘stocky, plump’, motzor ‘crude’, B G muker ‘unsociable; arrogant; injudicious’, B mukur ‘clumsy, crude’, G mutxin ‘angry’, malmutz ‘fat, obese; tricky, shrewd’, makur ‘twisted, crooked’, B G mirrin ‘shrivelled, scraggly’, maltzur ‘dishonest’ and so on. A few of these words are nouns, rather than adjectives: moko ~ mosko ‘beak’, mutur ~ mustur ‘snout, extremity’. One or two of these may possibly be derived with the ancient ‘expressive’ prefix ma- from other words like oker ‘twisted’, but most appear to be coined de novo. Here, as elsewhere, the rarity of m in early Basque seems to have favoured its use in expressive coinages. A striking fact about these words is their irregular regional variation in form, and above all their tendency to occur both with and without medial sibilants: makal ~ mazkal ~ maskal, moko ~ mosko and so on. Perhaps more than anything else, such irregular variation points up the anomalous origin of these words. […] a handful of old words appear to show a mysterious prefix ma- which has no identifiable semantic value. We find doublets like hegal and magal, both ‘wing’, udare and madari, both ‘pear’, and gako and mako, both ‘hook’. In all likelihood, this ma- merely represents an obsolete way of forming ‘expressive’ variants of lexical items.”

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39. 

    #38 tm miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 12:37

    Gastiz, imagino que no has copiado a mano el texto de Trask, ¿está 'harian' (online)? ¿O lo tienes tú en algún archivo? ¿Donde podría consultarlo, o mejor bajármelo? No creo que esté en ninguna librería de por aquí, siendo in inglis.
    Milesker aldez aurretik.

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40. 

    #39 silmarillion miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 13:08

    TM
    Trask está en línea en:
    http://www.cogs.susx.ac.uk/users/larryt/basque.html
    
    

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41. 

    #40 Gastiz miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 13:25

    Lo copié de uno de los ejemplares que hay en la biblioteka Koldo Mitxelena del campus de la UPV de Álava. No creo que esté en internet, lo que sí hay son varias págs. con info bastante interesante en la página de Buber: http://www.buber.net/Basque/Euskara/Larry/
    Supongo que se podrá encargar en librerías que se ocupan de libro univ., aunque el libro era bastante caro, el mismo Trask así lo reconocía.

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42. 

    #41 silmarillion miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 13:52

    Gastiz:
    Larry Trask tiene una página web,
    Larry Trask's Basque Page: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/larryt/basque.html
    
    El servidor es de la University of Sussex.
    
    Estos son algunos vínculos recomendados por Trask
    
    

43. Buber's
    Basque Page (history, culture, sports, cuisine, genealogy)
    
44. Euskara,
    the Language of the Basque People (a brief account of the language
    with some vocabulary)
    
45. Universal
    Survey of Languages: Basque (a very brief account with samples)
    
46. Eugenio
    Alberdi's Basque Language Page (mostly links)
    
47. Euskal Mintegia
    (the home page of the Basque Studies Program at the University of Nevada)
    
48. University of
    the Basque Country Home Page
    
49. The Basque
    Country (a brief travel guide)
    
50. The Basque
    Country Today (a political and economic description)