Realizada por: diviciaco
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 17 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 83
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Similitud cultural entre NO y Bretaña
¿La similitud de cultura y costmbres que se da entre la Bretaña francesa y galicia y Asturies es debida al sustrato celta? ¿O hay que hablar de otros factores mucho mas significativos? Ya no planteo la cuestión comparativa con Irlanda, etc, para no complicar innecesariamente la cuestión.
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Regiones atlánticas, costeras, de clima húmedo, con grandes posibilidades para la pesca, la ganadería y la agricultura. Nada de revolución industrial (salvo en Asturias, la mina). Religión católica a ultranza, propiedad privada, pasado feudal y posteriormente capitalista. Condición geográfica periférica respecto de los estados a los que pertenecen.
No, creo que hablar de celtas es reducir muchísimo la cuestión: regiones con un entorno semejante facilitan la aparición de realidades culturales semejantes. Y su devenir histórico, en lo referente a los elementos culturales fundamentales, ha ido evolucionando de manera pareja.
A mi me parece una simplificación tu segundo afirmación (nada que objetar a la primera) ni Japón ni Nueva Zelanda grandes islas con climas templados de sistema feudal y aisladas y sin evolución industrial a su hora, desarrollaron culturas parecidas -mas bien tremendamente disimilares- a las de las islas Británicas.
Todos los apartados de tu primera afirmación se cumplen punto por punto en el Caribe, salvo que hemos de añadir bastante calor al coctel, pero Tahití no se parece mucho a Bretaña, hay más cosas, hay un componente étnico y una cultura de sustrato.
¿Cómo definimosla cultura de Bretaña? ¿Esta no existe, sin más? ¿O si existe es indistinguible del entorno inmediato? creo que, sin entrar por el momento en mayores honduras, el sentido común tiene que auxiliarnos aquí para sacar conclusiones.
Atendiendo a los mitos y folklore, encontramos sorprendentemente que el Norte de España tiene mucho más en común con la Bretaña Francesa que con las islas Británicas, aunque como la segunda relación se halla mucho más difundida esto no nos suene familiar. Dicha similitud podría tener varias causas, posiblemente a que desde la dominación romana y a lo largo de la edad media, ambas regiones mantuvieron estrechas relaciones comerciales y migratorias. Otra explicación sería la existencia de un sustrato céltico común en ambas regiones, es decir, que estuvieron habitadas por un mismo pueblo celta, hipótesis que tambien encontraría eco en las fuentes romanas, yo particularmente apoyo más esta hipótesis. A continuación menciono algunos aspectos mitológicos que tienen en común ambas regiones, aunque en realidad, cada mito bretón suele tener un equivalente hispano y viceversa.
Las mayores similitudes las encontramos en las creencias que ambos pueblos tienen a cerca del otro mundo y las almas de los difuntos. En los puertos de Asturias, Galicia, Normandía y Bretaña existe la creencia de que no se puede salir a pescar en día de difuntos, porque las redes saldrán del agua cargadas de huesos. En Bretaña y en Asturias tambien encontramos la leyenda de que aquellos hombres que en vida movieron clandestinamente los “moyones” (marcas limítrofes) de sus fincas para ganas tierras de labranza, deberán regresarlos a su lugar después de muertos, y por ello sus almas recorren el mundo en procesión, alumbrándose con los moyones mismos. Para los antiguos germanos dichas marcas tambien eran intocables, y en Suecia aquel que las moviese de lugar era enterrado hasta el cuello y decapitado. En ambas regiones tambien encontramos la leyenda del carro de la muerte, un carro que vuela por las noches en busca de muertos, quien lo ve, muere al poco rato, en Ribesella, Asturias, se le llama “Carru de la muerte” y en Bretaña “La charrete Moulinoire”
Los muertos que vuelven del otro mundo en castigos por sus pecados para pedir perdón y transmitir mensajes, tambien los encontramos en Bretaña y en Asturias, en Bretaña encontramos la leyenda de Iannik Skolan, que se canta en Vannes, en Bretaña, pero tambien en Tréguier, y en Cornualles, Inglaterra. Relata la historia de un hombre que fue colgado por haber asesinado a una muchacha, y que debe volver del infierno para pedir a su madre la “merced del alma”, el perdón. De paso le transmite algunos mensajes, relacionados con animales sagrados. En Asturias, tambien los muertos deben regresar para purgar sus pecados ó transmitir mensajes, algunos regresan para pedir perdón, y muchos lo hacen en forma de animales y plantas, en Asturias, un hombre muerto se aparecía en forma de lobo blanco y una mujer en las hojas de un árbol, para decirles alas personas que su marido, al que acusaban de haberla matado, no lo había echo. El mencionado Iannik Skolan tambien se aparecía en la forma de un perro negro.
En el norte de España, las “Lavanderas” son mujeres viejas y enjutas que duermen en las encinas y lavan siempre ropa en los ríos, solo pueden ser vistas cuando estos se desbordan y en la noche se escucha el sonido de sus palas al azotar la ropa. En Bretaña son mujeres condenadas a lavar eternamente ropa, por los pecados que cometieron en vida, le suplican a los caminantes que les ayuden a retorcer la ropa y si estos lo hacen en el sentido que ellas indican, morirán ahogados. En la saga irlandesa de Cu Chulainn, el druida Cahtbat, consejero y amigo de este, le advierte antes de que entre en la batalla en la cual murió: “No marches ala batalla, ¿no ves que hay una lavandera en el río?, morirás”, a lo que Cuchulainn responde: “¿Queme importa que una de los sihd (seres del otro mundo) este lavando ropa ensangrentada por mi? ¿qué me importa la muerte?
Tambien en ambas regiones existe la importancia dada al Tejo como árbol de la muerte, lo que hace que se plante en los cementerios y se ofrende a los difuntos con sus ramas, en ambas regiones se cree que las almas de los difuntos salen de la boca del cuerpo muerto cuando en esta entran las raíces del Tejo, y de este pasan al árbol donde vivirán por siempre.
Para concluir con el tema de los muertos, cito un dato curioso, en Asturias y Galicia existe la creencia de la Güestia, una procesión de almas en pena, por las causas antes citadas, que solo puede ser vista por aquel que va a morir ó por aquel que recibe el don especial de poder verla, según, la creencia, este don se transmite de una persona a otra, por voluntad, por herencia ó por ciertas características que presenta su bautismo. En Asturias, en Arnao, Castrillón, se hablaba del señor Josenón, un hombre del pueblo que había recibido ese don, que en ese pueblo llamaban “El calderín” de un hombre llamado “El güelu ´l frances”, “El abuelo francés”.
Aunque en amabas regiones las figuras fantasmales están relacionadas, tambien lo están los mitos referentes al amor, las flores y... los dólmenes.
En Asturias existía la creencia de que el “Ramu” de la fiesta de mayo, colocado en un Dolmen por una joven, se secaría al poco tiempo si su amante le era infiel, y por el contrario permanecería por mucho tiempo verde si su amor era correspondido, de ser infiel su amado, la joven podía esperar que este fuera castigado por la Anjana, especie de Xana, protectora de los amantes. En Bretaña, se celebraba la fiesta de Junio, en la cual los jóvenes se reunían para celebrar en torno a un dolmen, solo podían participar si tenían más de 16 años y eran solteros. Las muchachas llevaban ramilletes de flores en el pecho, que, al llegar colocaban en el dolmen, si sus enamorados les eran fieles las flores se mantendrían frescas por semanas, de lo contrario, al día siguiente estarían marchitas. En Bretaña, las korrigans son hadas que pueden ser invocadas junto a las fuentes, mejor si se encontraban cerca de los dólmenes, ya que eran los lugares de donde los cristianos no las habían expulsado. Se les representa cantando y tocando un instrumento musical. Su pasión es peinar continuamente sus cabellos largos cabellos; y resultan hermosas durante la noche, para convertirse en una ancianas poco agradables al llegar el día. La tradición dice que todas ellas fueron princesas, que se transformaron en hadas para no adoptar el cristianismo. Lo peor de dichas hadas es su afición por robar niños recién nacidos, pues los necesitan para regenerar su raza. Con el fin de engañar a los padres al menos durante los primeros momentos, introducían en las cunas a los korr, que eran unos enanos.
En Asturias las “xanes” ó “xanas” son una especie de ninfas que se aparecen a los caminantes, en medio ó a la orilla de las fuentes, se les suele ver peinando sus cabellos de oro y cantando. Existe la creencia de que se reúnen a bailar en los dólmenes, en fechas como la mañana de San Juan, porque los cristianos les permitieron permanecer en ellos. Muchas leyendas hablan de xanas que se convierten ó se aparecen como ancianas, por ejemplo, la Anjana, que es una xana con forma de vieja, ó la misma lavandera, incluso en el ciclo de Arturo encontramos diosas con esta propiedad. En Asturias, en algunos concejos, se dice que fueron princesas los constructores de dólmenes, castros, etc), es decir, fueron abandonadas por los paganos, y por ello quedaron encantadas en fuentes y cuevas Por últimio, de la xana existe la creencia muy difundida de que roba a los niños de las cunas para substituirlos por los “xaninos” unos seres peludos y horrendos que son hijos de las xanas, y ellas los dejan en las cunas para que las madres de los niños los lleven a bautizar.
A cualquiera que me proporcione su emilio, le puedo enviar las hojas escaneadas donde tengo esta información, e intentado colocarlas en celtiberia pero me ha sido imposible.
En el disco "Os amores libres", de Carlos Nuñez, la israelita Noa canta un tema titulado "A lavandeira da noite". Habla de una lavandera que pide a una muchacha que la ayude a retorcer la sábana que está lavando. La sábana deja un rastro de sangre. En la carátula del libro explica que es una canción sefardita. Llama la atención la similitud con las leyendas que Gausón nos ha explicado aquí. De todas formas coincido con Brigantinus en su explicación de que similares latitudes y similares recursos económicos generan similares tradiciones culturales. En el Mediterráneo pasa igual.
Saludos
Era unha noite de lúa,
Era unha noite clara,
Eu pasaba po-lo río,
da volta da muiñada!
Topei unha lavandeira
Que lavaba ó par da y-agua
Ela lavaba no río,
E unha cántiga cantaba:
Moza que ves do muiño,
Moza que vas pola estrada.
Axúdame a retorcer
Miña sábana lavada.
Desaparece a lavandeira
Como fumeira espallada.
Onde as sábanas tendera
Poza de sangue deixara!
Era unha noite de lúa,
Era n'unha noite clara
A mí me parece gallego!
Sólo sería posible que la letra y la temática fuesen sefarditas si los judíos que conservaron la canción hubieran sido enviados a la diáspora desde Galicia. Y no en Gallego moderno.
Otra cosa es la música.
Yo no creo eso de que en similares latitudes y similares recursos economicos se generen similares tradiciones culturales, no existe ninguna verdad en ello, es un puro cliché. Mira el caso que te comentaba de Japón: Un mosaico feudal en una gran isla de latitudes templadas, inmediatas a imperios continentales, (lo de recursos economicos, no lo calibro, en ninguno de los dos casos se registraba el P.I.B interanual del feudo) y 2 desarrollos culturales (Inglaterra-Japón) en las perfectas antípodas desde el siglo VIII hasta hoy.
Bueno, tambien cabe la opcion de que la hayan traducido del sefardi al gallego ;) Respecto a la musica quizas ni siquiera sea la original. Lo que si es interesante es, como decia Dorotea, la coincidencia en el tema.
Que tiene de raro esa similitud? El NO esta mas cerca de Bretana que de las Baleares, o ciertas partes de la Peninsula Iberica.
Estamos muy cerca, estuvimos siempre en contacto por motivos comerciales, religiosos (peregrinaciones) o migratorios. Siempre, desde la Edad del Bronce hasta 1937 cuando los republicanos huyeron del puerto de Xixon a la Bretana. Que tiene de raro que tengamos tanto en comun? Si explorais cuidadosamente, vereis que estamos MAS CERCA AUN de los pueblos intermedios, cantabros, vascos, aquitanos...
Me gustaría colaborar en el tema recordando que
hay una obra de valor etnografico importantisimo y conocida aqui en Galiza y en Bretaña,supongo que muchos ya la conoceis, se llama "As cruces de pedra na Galiza e na Bretaña" escrita por Castelao, y pone de manifiesto la importantisima similitud (a veces casi exactitud) entre los cruceiros galegos y bretones, como si a veces llegaran a tener los mismos patrones aquellos artistas que moldeaban a su gusto el duro granito, rosa en ciertos puntos de Galiza y Bretaña.
Evidentemente, las conexiones culturales existieron, pero lo que dudo es que se deban reducir exclusivamente a lo celta. Los celtas no tenían nada que ver con el megalitismo, y sin embargo, ahí ya hay conexiones entre el noroeste peninsular y Bretaña. Y los encajes, la gaita, las filloas-crepes... no son atribuibles a los celtas.
Yo mantengo lo dicho en el primer mensaje. Evidentemente, la proximidad "étnica" ayuda. Quiero decir con lo de étnico, a que hay un sustrato en ambos territorios que tiene más en común entre sí (europeos atlánticos) que los maoríes y los japoneses que se mencionaban en otro mensaje.
Regiones, en fin, análogas. Como alguien ha dicho, en el Mediterráneo pasa lo mismo, pero con una diferencia: la expansión del Islam abrió una separación cultural (y mental) entre la orilla norte y la sur.
Y la canción de Noa, es gallega. Ignoro si el tema está presente en la cultura sefardí, pero -insisto- es gallega.
Bueno, tampoco hay que ignorar la importancia que tuvo el asentamiento de britones con mayor intensidad en el norte de la antigua Gallaecia que en el resto, y de hecho tuvo repercusiones que llegan hasta nuestros dias, en el norte de la Galicia autonomica y occidente especialmente de la Asturias autonómica, de hecho encontramos muchos topónimos en esta area de claro origen britonico,asi como un dialecto denominado mindoniense que se corresponde con la antigua jurisdiccion de los britones en suelo galaico cuyo centro eclesiástico se encontraba en la parroquia de Bretoña (norte de Lugo).
Asi pues es imposible negar la trascendencia cultural destes hechos historicos.
ah y por cierto Brigantinus, no es lo mismo filloas que freixos (los ultimos mas atribuibles a los creps)
Pues hombre, en lo que se refiere al dialecto, efectivamente llama la atención; el problema es que no tenemos ningún indidio que muestre que el gallego de esa zona tiene huellas de voces bretonas. En muchos casos es justo al revés: más latino que el gallego de otras zonas (golpe -de VVLPEM- en vez de raposo para designar al zorro)
Y la verdad, el legado de Britonia fue más administrativo que cultural; no veo yo influencias bretonas derivadas ello en la Galicia de hoy.
No voy a relatar ahora la interminable letanía de parentescos de costumbres (Yo me quedo con los frixuelos, la sidra y la Danza del Oso) Sino estaríamos hablando en vez de Bretaña, de Bélgica (también europeos atlánticos), de Noruega -idem-, de Kent -Idem-, de Islandia -Idem-. ¿Es sólo la proximidad geográfica unida a ese genérico "europeos atlánticos" lo que determina estos parentescos culturales?.
Yo creo que sí, sólo que no es un proceso que haya ocurrido en los últimos 200 años. Hace más 2000 años que lleva ocurriendo un proceso de ósmosis y difusión cultural con una cierta regularidad, desde la edad del hierro en la cual comerciaban los cilúrnigos de Noega con sus calderos, hasta el período romano, las relaciones en la edad media por la pesca y la caza de ballenas, la mismísima presencia física de Bretones en Galicia y Asturies, las relaciones durante el siglo XVIII a través del comercio marítimo, (Es curioso lo poco que está estudiado este tema, y sin embargo prácticamente del común de estas relaciones surgió la ilustración y el libreralismo en España, que se podía considerar aislada de Europa por el cordal cantábrico: Campomanes, Jovellanos, Argüelles, Martínez Marina, Riego...) Creo que este proceso, a pesar del fenómeno aniquilador de la globalización, continua ocurriendo, ahora catalizado por el resurgir del celtismo en un proceso de etnogénesis común.
Creo que esto es lo que se entiendo hoy día como cultura celta, lo que no es demérito alguno sino una realidad como cualquier otra. Hoy casi no se expresa de otra forma que con manifestaciones folklóricas, y ríos de tinta impresa y digital como buena parte de éste portal, pero tiempo al tiempo, está claro que cada día el arrastre es mayor y no va contra corriente históricamente, creo que vamos a hablar mucho aún de todo esto.
Sobre lo del megalitismo que escribieron arriba, muchos autores coinciden en que si bien los celtas no consstruyeron los dolmenes, si los consideraron espacios sagrados, construcciones echas por una anciana gigante que los utilizaba para hilar, y eso tambien esta presente en el folklore popular, si aún ahora hay personas que los consideran hobras sobrenaturales, con más razón debieron pensarlo los antigüos celtas, luego, según yo, el culto al dólmen ó algunas otras estructuras megalíticas tambien es celta.
Sobre los bretones en España, en Asturias tambien tuvieron mucha prescencia a principios de la Edad Media, tengo un articulo al respecto, a ver si puedo publicarlo, incluso existe una hipotesis que dice que el rey Pelayo probablemente fuese bretón.
Sobre la canción de Noa, no la conocia y me ha interesado mucho, gracas por publicarla, pero hombre, es una canción en gallego y tiene todo el estilo de las canciones típicas de Asturias y Galicia, yo no creo que sea sefardita, en todo caso, ¿no sera hobra de judios españoles'
P.D. ¿Que es la danza del oso?
Ja, Ja, Ja!, No vamos a destapar pecados de juventud hace muuuuuuuuchos años, comiendo en un prau una fonticada de frixuelos con miel, bebiendo sidra a los sones de la danza del oso que tocaba una banda bretona. La Bear Dance creo que es de Cornualles pero la toca todo el mundo. Hasta Xuacu Amieva la tiene en algún disco.
hablando de Bretones en Asturias ¿Crees que el apellido bretón tiene su raiz en ello?
"yo no creo que sea sefardita, en todo caso, ¿no será obra de judíos españoles?"!!!!!!!!!!!!!!pero vamos a ver, precisamente la palabra "sefardita" es la que designa a los judíos españoles. Hoy en día esa palabra designa también a los judíos que, aunque nacidos en otras latitudes (Marruecos, Turquía, Siria, etc....) descienden de judíos españoles. Sé que me estoy saliendo mucho del tema de este enlace pero es que alucino de ver cómo está todavía vigente ese concepto de raza=lengua. Los judíos de la península ibérica hablaban el romance propio de la zona donde vivían; los judíos catalanes el catalán, los judíos castellanos el castellano, los judíos gallegos el gallego. Sí que es cierto que era un romance que a veces incorporaba hebraismos, pero el grueso de la lengua hablada se correspondía con la de sus vecinos cristianos. Para la liturgia parece que conservaban el hebreo. En la carátula del disco se dice que es una canción perteneciente a la tradición de los judíos expulsados del Antiguo Reino de Galicia, no puedo aportar más porque no da más información. Lo siento.
Es que me parecio que en este foro estaban usando sefardita simplemente como "judio", pero yo queria decir exactamente lo que dices Dorotea, que esta canción, si fue compuesta por un judio, este debío ser un judio radica en Galicia, y debio componerla inspirado en la tradición gallega y luego posiblemente esta canción se halla convertido en un canto popular entre los judios de la región.
Si Diviciaco, Bretón debe tener un origen en los bretones que llegaron a Asturias, pues tengo entendido que en la antigúedad, los reyes y señores, para referirse a los extranjeros ascentados en sus tierras en documentos oficiales, a su nombre le añadian su nacionalidad, por ejemplo, para referirse a un bretón llamado Iannik lo hubiesen llamado "Iannik Bretón", y luego esta denominación era transmitida a los descendientes de dicho individuo.
Pero para más datos consulta al druida "Erudino", aquí en celtiberia, el conoce el significado de muchos nombres y apellidos.
Sería muy interesante un estudio sobre los rastros de la presencia bretona en Asturias y ¿porqué no? de todo el cantábrico, no creo que sólo Asturies y Galicia sintieran el peso de ésta presencia, de hecho toda la costa atlántica francesa cuenta con la presencia de topónimos bretones.
En Asturies junto a la playa denominada Bretones, se han recogido testimonios de un mito llamado corriganos, el cuál es imposible no relacionar con el Korrigan bretón.
Hay textos que aseguran que el "Obispáu d'Uviéu" era heredero del de Britonia!!!!.
Multitud de topónimos parecen relacionarse a priori más con el bretón y galés que con otras lenguas.
Muchas leyendas, algunas muy evocadoras remiten la fundación de determinados pueblos a la llegada de gentes por mar, resaltando generalmente en ellas el predominio de gentes rubias. Una de ellas de un pueblo de cerca de la desembocadura de el Nalón, cuenta como gente llegada en barcos entra en guerra con el posesor de la tierra y éste después de vencer a aquellas gentes los asienta como vasallos suyos en sus dominios.
¡Bueno a ver si aquí en Asturies alguien se anima!.
Dubiergos
Me parece muy interesante tu aportacion, sobre todo eso de los "Corriganos" y la leyenda sobre ese pueblo a la desembocadura del Nalon. Podrias pasarme la referencia de donde sacaste esos datos? Gracias...
Lo de los corriganos está publicado por Sordo Sotres, creo que en su libro "Algunos mitos poco conocidos".
La leyenda está recogida y sin publicar por lo que espero que se de a conocer no tardando mucho.
De todas maneras hay que hacer encuesta, trabajo de campo, que se nos escapa sin remedio toda nuestra tradición.
Yo empezaría por los alrededores de la playa San Pedru, no me cuadra una necrópolis datada desde época tardoromana a medieval en una playa si no es por estar a través del mar en contacto con la tierrra de procedencia de los antepasados.
yo creo que las influencias celtas llegaron a la península a través del comercio con pueblos europeos (galos y britones, o alguno de esos...). o kizas me ekivoco, tampoco entiendo muxo del tema
Fantástico! en Celtiberia nos enteramos de las novedades de la investigación sobre nuestra cultura antes incluso de que se publiquen!. No conozco ninguna página mejor! La verdad esque con todo lo que ha publicado belnos más lo que contáis aquí habría para una monografía solo de Britones en Asturies.
Hummm, que idea se me ha venido a la mente...montar un servidor con un portal en asp o php como éste para temas más específicamente asturianos. Con una trampa para cocodrilos para los Olar..digo innombrables y su abyecto coro de palanganeros. He de madurar la idea...
Me equivoque garrafalmente don de escribí, en mi primera participación en este foro: "En Asturias, en algunos concejos, se dice que fueron princesas los constructores de dólmenes, castros, etc), es decir, fueron abandonadas por los paganos, y por ello quedaron encantadas en fuentes y cuevas."
Quise decir:
"En Asturias, en algunos concejos, se dice que las xanas fueron princesas abandonadas por "los moros" (los constructores de dolmenes, castros, etc)es decir, fueron abandonadas por los paganos y por ello quedaron encantadas en fuentes y cuevas"
Es interesante que en Asturias se refieran como "moros" a los habitantes prerromanos de la región, en la antigÜedad, así lo hacían los antiguos asturianos, y es que "moro" lo entendia como pagano, cuando un niño era bautizado, felicitaban al padrino diciendole que había echo de un moro, un cristiano. Tambien es curioso, que los asturianos asumieran que los moros, es decir los paganos, abandonaron esas tierras, supongo, a la llegada del cristianismo.
Olarticoecheamiércoles, 19 de noviembre de 2003 a las 00:00Muy bueno eso del "Damnatio Memoriae" Diviciaco y también lo de las trampas anti "olar".
Se lo agradezco de veras, ahora puedo exponer tranquilamente mis conocimientos historicos sin la pesada obligación de responder a los miembros del sindicato de cabreados, y sus comentarios soeces y pedantes.
Ahora que estoy libre, me preguntó de donde viene esa costumbre asturiana de apropiarse de la historia gallega.
¿Bretones en Asturias? ¿Eo-Navia asturiano? ¿Reyes medievales gallegos como asturianos?
Por supuesto que hubo bretones en Asturias, mayormente en la zona occidental y hasta hace poco gallega, y algun asentamiento bretón en la costa astur de las cercanias.
Mapa de la colonización bretona en el NO peninsular y del hispabretón:
http://www.terra.es/personal5/albannach/lengua/hispabreton.htm
De nada.
Ego Olarticoechea Dei gratia Rex
Surge inquieto el peludo morro del melandro y ofatea nervioso el aire fuera de la tejonera. La hora de la incursión ha llegado. Que nadie se inmute ante el paso de las cimbreantes franjas blancas, ni de su antifaz de ladrón. Dejazlo afilar sus aceradas uñas sobre el tronco de nuestros árboles sagrados. Pero que nadie hable con ser que hoza.
Olarticoecheamiércoles, 19 de noviembre de 2003 a las 00:00¡AMÉN!
La página dedicada al albannach está muy bien, pero incurre en algunos errores. En lo que se refiere al "hispanobretón", el mapa que propone no se ajusta en absoluto al área que tradicionalmente se le atribuye a los bretones. Otra cosa son las teorías alternativas (Simon Yonug en "Britonia: camiños novos") que sí defienden una dispersión mayor de los colonos bretones.
Y sobre lo de Asturias, nadie duda que allí también hubo bretones. Si se niega basándose en que el Occidente supuestamente "es Galicia", observemos -precisamente- el mapa de la página web en cuestión: la extensión del área bretona llega mucho más hacia el este que la desembocadura del Navia.
No me voy a pronunciar en contra ni a favor de ese mapa, simplemente por desconocimiento, pero está probado que la toponimia bretona en Galiza no se circunscribe solo a la actual area mindoniense, aunque si esta de mayor aculturizacion por parte de los bretones, de todos modos respecto lo que dice Brigantinus, las teorias que llamas alternativas defienden una dispersion mayor de los colonos bretones y es por eso mismo es que aparece en tal mapa una extension del area bretona hasta mucho despues del rio Navia.
Y como dato aclaratorio, el gallego no tiene su limite en Asturias con el rio Navia.
Naturalmente Ales, lo tiene hasta Avilés y Uviéu, tal como figura en el mapa. Xa penso Galego! esto es como matrix
hombre, es poco verosimil pensar que llegue hasta a Aviles y Uvieu, pero si tu lo dices me lo creo.
Pues eso; mi comentario era una respuesta a otro en el que se dudaba de la presencia de bretones en Asturias.
Y ya sé que el Navia no exactamente el límite del gallego (sí lo es la desembocadura) pero aquí se negaba la llegada de bretones a territorio asturiano basándose en que la zona Eo-Navia era gallega (lo que no deja de ser un argumento rebuscado). Y se añadía el mapa. Pues bien, el mapa de marras, lo que muestra es una presencia bretona más allá del Navia.
No os desaniméis, bravo guerrero Olartocoetxea. Continuad atacando con mayores bríos a esta manga de canutos envanecidos de su sapiencia; arroyadlos como bien merecen por pretender saberlo todo cuando no saben nada. No desmayar. Ellos jamás podrán cumplir el Damnatio Memoriae. Son demasiado orgullosos y rejoneados para tal hazaña digna de caballeros. Volverán a vuestra arena. !!!!AAAA LLLLLAAAAAA CCCAAAARRRRGGGGAAAA,OOOOOOLLLLAAAAARRRRRTTTTTIIII,REX GRATIA DEI....!!!! Vivan los reinos moros.
Que sí, que vale, que ya salió el freak de turno...
Ciertamente Brigantinus, el mapita de marras, muestra presencia bretona mas allá del Navia, pero como tu bien dices eso son cosas de teorias alternativas.
Y por cierto, ni el rio Navia ni su desembocadura marcan el limite del galego en Asturias ;)
Por Dioooooooós¡
De donde salió ese????
no sé si te refieres a mi, y de referirte a mi, explicame ese..."de donde salió ese"?.
un saludin
Me refiero al usuario no registradín¡ es obvio¡¡?
hehe, quien sabe! hay que estar alerta ;)
Estoy totalmente de acuerdo en todas las teorías que ya se han expuesto sobre el acercamiento cultural entre el NO y Bretaña... es más el acercamiento también es evidente en las Islas Británicas y más en concreto con Irlanda.
Hay una antigua leyenda irlandesa que dice que los primeros hijos de Irlanda eran de Madres Irlandesas y de Padres Gallegos.
Imagino que el origen de tal leyenda está basado en los miles de naufrágios de marinos gallegos en costas irlandesas, una más de las multiples teorías que acercan y unen culturalmente todos los pueblos del NO atlantico.
UN SALUDO¡
Hermanos celtiberos, en verdad que me sorprende que hayais tomado en cuenta laweb recomendada, pues aunque la descripción gográfica del mapa en ella presentado pueda no estar tan equivocada, el texto que lo acompaña es un desastre, en primer lugar digo al tío que lo escribio, que primero aprenda español, y despues se meta a estudias historia, luego no se si os habeis dado cuenta, pero ¡SITUA LA INVASION VISIGODA DESPIUES DEL SIGLO VII!, obiamente las caracteristicas y el rigor histórico de dicha página nos hablan sobre el tío que la recomendo...
Y en segundo lugar no estoy de acuerdo con las hipotesis que presenta, pues los llamados "bretones" en Galicia si serían procedentes de las islas británicas, y guiados por el obispo Maeloc, pero en el caso de los "bretones" de Asturias, es más posible que hayan llegado procedentes de la Bretaña francesa, en atención a las relaciones que ambas regiones sostuvieron durante la dominación romana.
Mientra publico mi articulo que espero estara listo mañana, os dejo algunas webs al respecto:
http://www.telecable.es/personales/iissaa/celta/astculA.htm
Esta es sobre bretones en Asturias, lo referente a ellos esta casi al final del texto.
http://www.corevia.com/~nissan/cintrod.htm
Y esta es sobre bretones en Galicia, no dice mucho en verdad, pero os ayudara a ver las diferencias entre la procedencia de unos y otros bretones.
Para Diviciaco: Yo tambien tengo desde hace un año la idea de crear un portal dedicado a historia celta asturiana, sobre todo, lo referente al caracter celta de la región, pero por cuestiones de tiempo y medios no he podido llevarlo a cabo, pero si tu tienes la idea, estaría encantado en colaborar contigo.
P.D. ¿que te han echo los pobres tejones y demas animales rastreros para que los ofendas con semejante comparación?
Un apunte referente a Maeloc, es que aún nadie ha probado que el fuera el guia de tal expedicion britona al norte de la Gallaecia, me refiero, aparece posteriormente como representante de la sede Britonense, pero no hay indicios para suponer que el fuera el guia de tal expedición, lo interesante es que ciertos puntos de la costa (a menudo castros) fueron reutilizados casi con total seguridad tanto como pequeños nucleos de monjes irlandeses como por poblaciones britanas, vaya que estamos delante de una gran masa de britones al norte de la Gallaecia, no una simple expedición en a que sería imposible se superpusieran eclesiasticamente a los nativos (que de hecho lo hacen).
Hola Gausón, la verdad es que yo también ando con el tiempo medido, es terrible, pero tengo ese proyecto en mente y puedo disponer de la infraestructura necesaria. La cuestion es relativa a contenidos. Si quieres puedes esribirme con lo que sea a: diviciaco@narceadigital.com
Te agradecería ales, que me mandaras alguna reseña sobre el asentamiento de monjes irlandeses en el norte de Galicia.
Encantado, dos fuentes interesantisimas, echale un ojo a la obra de Alonso Romero, y si puedes hazte con los resultados de las escavaciones de la isla de Sta Colomba.
un saludin
Estoy hartoooo, bueno ante todo presentaros mis respetos a los que aún no tenéis el placer o la desdicha de conocerme.
Decía que estoy harto de un par de puntos neoanticeltistas que se utilizan como argumento para quitarle peso ( la verdad que la comercialización del celtismo crea mitos inexistentes, eso no lo discuto) al factor celta.
1."la gaita no es celta", bien, es posible que sea cierto, es posible que la gaita la hayan incorporado los romanos, pero con la gaita pasa como con la lengua, una cosa es el instrumento y otra, la forma de utilizarlo y eso es harina de otro costal.Como músico que soy debo decir que los patrones melódicos utilizados por los gaiteros llamémosles celtas, son parecidos,con alguna salvedad, por ejemplo, los celtas sajonizados (irlanda, escocia, gales y cornualles e isla de man) utilizan el tono menor en la mayoria de sus baladas y temas tradicionales mientras que los gaiteros "celtas" latinizados utilizan el tono mayor cuando tocan sus baladas,muñeiras y danzas.Pues bien; esto si es incorporación posterior, es decir si estudiamos los patrones musicales de ambas corrientes veremos que son muy parecidos, salvo el matiz que acabo de mencionar y lógicamente los motivos musicales tampoco son idénticos ,pues es lógico que lo celta nunca ha vivido aislado sino influenciado por el folklore de los estados donde estas culturas estan encuadradas,pero esto no quiere decir que los pueblos que usan la gaita en europa,salvo excepciones, no sean de cultura celta, por qué sino no hay un folklore gaitero vasco.Qué casualidad que la utilicen de manera sistemática los pueblos del arco atlántico y no otros de raigambre diferente que también fueron romanizados (sé que hay otroas culturas incluso otros pueblos europeos que usan gaita, pero no de la misma manera).En cambio, si se da el fenómeno contrario,es decir; hay pueblos celtas de las islas británicas (Gales,Cornualles) que aunque no utilizan gaita sí tocan otros instrumentos donde se utiliza el roncón ( la gaita romana no lo tenía) como la zanfoña y aunque no usen gaita mantienen los patrones musicales de los pueblos que sí la usan.Un matiz: Carlos Nuñez o Hevia utilizan patrones del los pueblos celtas anglosajonizados, es decir ,falsean el folklore autóctono metendo la escala pentatónica y el tono menor, pero eso no queire decir que las melodías propias de su tierra no mantengan el origen celta sino que hacen uso de las variantes sajonizadas (abusan de ello) y por eso son carne de Neoanticeltistas (maldita comercialidad.
Punto2:"Que tiene de raro que tengamos tanto en comun? Si explorais cuidadosamente, vereis que estamos MAS CERCA AUN de los pueblos intermedios, cantabros, vascos, aquitanos..."
jejeje,bien y?, pues si estamos más cerca por qué nos parecemos menos eh?
sí,has oido bien, nos parecemos menos.Ejemplo:
Cuando un gallego o un asturiano utiliza el imperativo "siéntate" la tilde la pone en el sitio correcto es decir, en la primera e,mientras que un andaluz o un vasco!! o un madrileño algunas veces acentuará correctamente y otras cuantas, la mayoría , pondrá la tilde en la última sílaba o si lo preferís creara un compuesto:
"sienta-te" o "sientaté qué os parece? pues bien ningún pueblo de raigambre céltica utiliza casi nunca palabras de tres sílabas en agudo (típico de lenguas indoeuropeas el que sean llanas o esdrújulas y casi nunca agudas)es decir las hacen esdrújulas y esto amigos míos se refleja también en la música.....sí habéis oído bien, en la música
,donde?
jejej.pues en el ritmo (compás ternario) a fín de cuentas el lenguaje es ritmo.Fijaros en una vaqueirada y en su ritmo (tá ta,ta ) (tá ta,ta) compas ternario con acento en el primer golpe) lo veis? si es que lo celta es algo inmaterial, es una forma de modelar , de ver el mundo, de construir , de interpretar.No se puede constatar el espíritu celta sólo en lo mateiral, ni nigún espíritu vamos.En lo que hay que fijarse es en el sustrato, en la forma de utilizar los elementos añadidos por otras culturas, en los acentos, en la música, es decir; si de verdad estáis interesados por saber que queda de lo celta no miréis sólo a lo escrito, a lo muerto, al pasado ( los celtas no escribían, por algo será) , más bien fijaros en qué es lo que nos diferencia en el presente y si esas diferencias guardan puntos en común con otros pueblos supuestamente diferentes, entoncéis descubrirés que lo celta está presente, está vivo , porque la cultura es eso, algo vivo, algo espiritual y no sólo datos archivados en las bibliotecas y en los museos.
tá ta,ta
1. Lo de 'celta sajonizado' y 'celta latinizado' para explicar por qué lo que no es lo mismo siendo lo mismo no lo es me parece genial. Uno de esos silogismos geniales del tipo 'si mi abuela tuviera ruedas sería un Cadillac, pero cómo no las tiene...'
2. Estuve hace poco en Santiago, hablando con la gente de Audiolyfsa. Estuvimos hablando sobre las bandas de gaitas estas tipo bagad que ahora hay por todas partes, desfilando como si fueran a Culloden a ayudar a sus hermanos escoceses. Y me decían allí: 'el gaitero gallego es el gaiteiro festeiro: esto de desfilar se lo han sacado a base de subvenciones a la Xunta.
3. Como andaluz, en mi vida he escuchado'sientaté'
excepto como forma enfática. Cuando uno va al médico, éste le dice: 'siéntese, por favor' y no 'sientesé'.
4. El ternario con acento en el primer golpe es la base de TODA la música hispana, incluídas (¿horror?) las sevillanas y gran parte del flamenco bailable, por no hablar del vals (celtas de la Nórica, claro).
5. No soy anticeltista de lo gallego/asturiano/cántabro y demás, pero siempre me ha escamado eso de 'nuestro hermanos celtas del arco atlántico'. Vuestros únicos fehacientemente constatados hermanos atlanticos, lingüística y socialmente, (gallegos) son los portgueses, pero claro, Marvao no es Skye ni el Algarve es DOnegal.
1.Vamos a ver; ni los latinos (Roma) ni los sajones (inlgeses) combierten un Cadillac en una abuela , tan sólo lo pintan de otro color,me comprendes verdad?
2.Yo tampoco estoy de acuerdo en exportar las bandas de gaitas como algo típico de nuestro folklore,de hecho ya lo aclaré el hecho comercialista de sustitución de patrones.Me gustaría más que se promocionase la tonada asturiana que (los extremos se tocan,pero no se fusionan) seguro que es mucho más arcaica que las bandas de gaitas y no me digas que es cante jondo aunque se parezca en lo emotivo (es más animista y contempla otra dimensión diferente de la vida que el jondo).O una gaita sonando sola en lo alto de un promontorio mientras la gente del lugar baila en parejas.Es que la mariconada de las bandas de gaitas anulan todo lo que sí es nuestro?
3.Tú lo has dicho: "salvo de forma enfática" ,coño; me estás dando la razón.El asturiano y el gallego jamás utilizan el "sienta_té" , en cambio mi padre que es valenciano lo utiliza casi siempre,como el resto de los peninsulares no gallegos ni asturianos o si lo prefieres, cuando es de forma enfática,pero lo utilizan, amigo.
4.Pido disculpas,no me refería al compás ternario sino a tres golpes por cada parte del compás divididos en una corchea y dos semicorcheas cada parte en un compás binario (tá -corchea-,ta -semicorchea- ta - semicorchea-).Sorry por el lapsus.Escucha una vaqueirada y sabrás a que me refiero.
5.Quien ha dicho que los portugueses no sean celtas?
perdón "convierten" es con n y v
Te crees que busco ser celta a toda costa?,pues no amigo,tan sólo busco ponerle un nombre a "algo" que las personas sensibles de ésta zona de nuestras queridas Españas sabemos que se extiende más allá de nuestras fronteras, y que se distingue del resto de la península como se distingue cada una de las otras zonas culturales de nuetro país.Lo que pasa es que por culpa de los fundamentalistas,que los hay, (el enemigo está en casa),se tiene miedo a oir hablar de diferencias,pues bien; ese miedo anula la idea de España que es precisamente un conjunto de culturas viviendo bajo el mismo techo estatal y homogeneizados por siglos de historia en común.
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