Realizada por: sucocot
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 21 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 47
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
FALANGE VS LEGIÓN
En el artículo sobre la batalla del Trebia formulé una pregunta que quedó en el aire. La vuelvo a formular esperando una respuesta: "... y en relación con las gueras púnicas en general, siempre me pregunto por qué se le concede a la infantería romana, invariablemente, una superioridad "aplastante" con respecto a la cartaginesa. Tengo entendido que los cartagineses formaban la falange con la infantería africana, y en el choque frontal contra cualquier otro tipo de infantería (en mi opinión) debía ser invencible. Quizá no había suficientes sarissas en la táctica cartaginesa para contener el empuje de una infantería disciplinada y con armamento pesado como el romano y la supuesta superioridad se refiera a la infantería ligera mercenaria de galos e iberos. Siempre pensé que los puntos débiles de la falange eran su escasa maniobrabilidad, su lentitud y lo vulnerable de sus flancos. Por tanto, en el choque simple y llanamente frontal, ¿cómo se supone que las legiones iban a derrotar a la infantería púnica? ¿No tenían los romanos otra táctica que no consistiese más que en forzar y romper el centro enemigo? No me queda más remedio que suponer que los romanos necesitaban un golpe de mano, como un flanqueo rápido, para poner las cosas a su favor. Resumiendo: ¿pretendían los romanos que su infantería pesada rompiese el erizo de puntas de hierro? ¿Qué carajo hacía un pobre hastati contra un bosque de sarissas? En mi opinión, meterse detrás del escudo y empujar (poco alentador) pero espero vuestras respuestas".
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En mi opinión:
La superioridad romana en infantería se basa (el planteamiento) en la disciplina de éstos. Además la armadura romana la considero más completa, junto con un buen escudo que no se diseñaba tontamente.
Pero de todas formas esto no es significativo.
En las guerras púnicas, Aníbal contaba con muy pocos soldados con sarissas púnicos.
Y siempre fue así. Es decir, no tenían la infantería homgenea, numerosa, ciudadana...etc que tenían los romanos, no sé por qué razones no hicieron un frente de miles y miles de púnicos con sarissas, quizá lo veían absurdo o pasado de moda.
Pero te digo algo:
Tampoco a Aníbal le hubiese convenido luchar siempre a golpe de falange, las falanges son muy lentas y no hubiera podido hacer las Maravillas estratégicas que hizo con sus tropas.
Además, sobrevaloramos la magnífica falange. La falange se podía romper, y de hecho, una vez rotas las dos o tres primeras filas (combatiendo) era muy fácil pillarla desprevenida, por los flancos o simplemente arrasada por una infantería mayor.
Lo que quiero decir es que la infantería romana era superior, por el número, la disciplina, el entrenamiento, el equipo de combate, la gran costra romana...
Los púnicos de Aníbal eran veteranos, y tenían al mejor estratega, pero eso es algo concreto. En general, la falange de púnicos era poco numerosa, entrenada por un consejo que prefería los negocios, tenían peor equipo de combate (armadura), y además una falange es una falange... lenta, de choque frontal ante todo... y vuelvo a repetir, por aquellos años, pasada de moda quizá.
No olvidemos que además una falange contra pilum sufriría un primer ataque fatal.
Los romanos, de hecho, no usaron su infantería en pequeños cuadros, activos y maniobrables hasta que se enfrentaron con Aníbal.
Qué cruel destino...
si Aníbal hubiera tenido la infantería romana, numerosa, entrenada, bien equipada, con armas versátiles, hubiese conquistado la tierra entera.
Veré si puedo poner algunos datos.
gracias exegesis, no esperaba tanto interés...
Buenoooo...tanto como el mundo entero!!!!!!!!! Además no tan cruel fue el destino, porque si hubiera sido así, hoy en día tendríamos una cultura Cartagofeniciogriegamagrebípalestionarabemusulmana quizas....
Sigo sin ver claro porque Anibal perdió contra Escipión pero es posible que no fuese tan bueno como lo pintan. Cuantas magistrales batallas ganó Anibal?? tantas fueron??...Salud2.
Yo respondo con otras preguntas:
¿Cuántos púnicos, que no fueran mandos, luchaban fuera de África?
¿Cuántas batallas perdió Aníbal?
¿Qué le pasó a la falange Macedónica en Cinoscéfalos y Pidna?
¿Cuál era el tipo de enfrentamiento al que estaban acostumbrados los ejércitos griegos?
Según recuerdo, en los ejércitos púnicos, la mayoría eran mercenarios extranjeros, que cada unos llevaba sus propias armas y escudos, y cuando derrotaban a los romanos, se apresuraban a recoger las armas escudos y "armaduras" romanas, así que puede que las llaMaran "falanges" como forma de llamar a un ejército en formacion, sin por ello tener que haber usado sarissas, y cada grupo de mercenario llevaria distintas armas, segun fueran íberos, galos o númidas...
La falange tanto la romana como la de Esparta ,Tebas, cartaginesa ,... era un bloque como la de una gran tortuga cuando los escudos lo cubrían . No maniobraba ante los guerreros que acudían en tropel al combate que se estrellaban contra esta coraza. No creo que contra las sarisas, que era el armamento de las primeras filas frenase el ímpetu de foroces guerreros y si la espada corta de los romanos . Tebas venció a los espartanos maniobrando con la línea que Epaminondas roforzaba en un ala sobre la pivotaba . Es decir, el cúneo (la masa del extremo de la Línea) "golpeaba" mientras que sobre él iba rotando o girando la línea. Lo que se llamó el "orden oblicuo". Por cierto, el "orden oblícuo " era la base de la táctica hasta la llegada de Napoleón
Por qué la infantería española se la consideró , en su tiempo, como la mejor del mundo. Lo era porque el bajito castellano ante los altos germanos agujereaba en el cuadro y aquí era los cojones los que decidian
Cuando fuerzas romanas acampaban e, incluso, en vivac, era preceptivo de centuria para arriba hacer el foso e instalar la empalizada para que los guerreros que pudieran asediarles se encontrasen con la "tortuga" y diesen tiempo para organizar la defensa. Desde in illo tempore se hizo la defensa a base del "erizo" en línea y en profundidad
¿Mande?
Flavio,
las falanges púnicas eran falanges en sí, o lanceros púnicos o como se quiera, pero la imagen está clara.
Las tropas que dices son infantería auxiliar, infantería ligera, infantería mercenaria, versátil, que luchaban con el arma que tuvieran, corrían y rodeaban, atacaban al flanco, maniobraban, se batían en retirada, volvían a acechar, y Aníbal (en este caso) las ponía aquí y ahora allí, y ahora las arriesgo y ahora las cuido...etc.
Gallo,
no me queda claro a mí tampoco lo que dices.
FernandoV,
Pues a lo mejor nos hubiéramos entendido mejor con tanta cultura mezclada desde el principio, o a lo mejor no, quién sabe.
Aníbal perdió contra Escipión en Zama:
a) porque Escipión había aprendido de Aníbal y por lo tanto movilizó mejor las tropas de lo que lo habría hecho cualquier otro romano,
b) porque no contaba con buenas tropas excepto las pocas veteranas que le quedaban de su larga invasión itálica, el resto eran muchachos recién reclutados y poco entrenados en la batalla. Los romanos no es que fueran veteranísimos, pero entrenados lo estaban todos ellos.
c) Aníbal no pudo contar con refuerzos, ya que Sifax hizo el tonto, mientras que Escipión tenía a Masinisa, que no era moco de pavo.
d) Cuando desafías mil veces la fortuna, la muerte y la posible derrota, venciendo sin parar, y los años pasan, en algún momento el destino te da un revés y ni siquiera tu mente está tan animosa como antaño.
e) Las condiciones le eran favorables a los romanos por todo lo anterior y por encontrarse Aníbal en su tierra, no ayudado por un Consejo que escatimó en gastos todo lo que pudo; los romanos (Escipión) lo vieron y lo aprovecharon.
d) De haber ayudado el Consejo de Cartago a Aníbal una cuarta parte de lo que debían haberlo hecho, sin odios ni rencores, no habría habido batalla de Zama y la guerra la hubiera ganado Aníbal en un tiempo récord, y el mundo romano hubiera sido una tribu recibiendo la misma medicina que harían más tarde contra todo el mundo conocido.
Ésas son mis razones para la derrota de Aníbal.
Por lo pronto ganó tres batallas magistrales (para mí), Trasimeno, Trebia y Cannae.
Pero también sitió ciudades, cortó caminos, hizo un acercamiento de despiste a Roma, venció en Sagunto, venció a los Alpes, a los Apeninos, las ciénagas... etc vamos que ni el señor de los anillos. Y todo con un ejército de diferentes lenguas y culturas. Enseñó a los romanos a movilizarse, les mostró que ni el número de tropas en batalla, ni el número de levas, ni el territorio enemigo, ni los cercos en las montañas, ni los ríos, ni los montes, ni la falta de recursos desde su traicionera ciudad, ni las distancias ni nada en este mundo podía parar a un ejército de hombres de Aníbal.
Todo ello sin las grandes sumas de dinero, grandes ingenierías, cantidades ingentes de soldados que tenía Roma entonces y después, para conquistar a bárbaros desorganizados.
Para mí Aníbal fue el más grande, el mejor estratega, el mejor general de la historia, además de honesto (no se entreven grandes, controvertidos, crueles y numerosos saqueos o abusos de poblaciones).
Sucaromartes, 22 de noviembre de 2005 a las 11:22Bueno, el ejemplo más claro de lucha entre los romanos y la falange macedonia (no olvidemos que éstos fueron quienes la perfeccionaron) es la batalla de Cnoscéfalos, donde los Hombres de Paulo destrozaron a la falange... Bien es cierto que les favoreció lo accidentado del terreno.
Sucaro, ¿no nos estaremos equivocando de cónsul?
Vamos por partes:
1-Aníbal consiguió lo que consiguió seguramente porque era un tio listo y supo ver las ventajas y desventajas de su ejercito, al contrario que los romanos, más arrogantes y siempre confiados en que los hijos de Marte ganarían la batalla.
También creo que influyo mucho en la derrota romana las novedades de la guerra contra Cartago, estrategias que aprendió y supero Escipión.
Lo mismo les paso a los romanos cuando se enfrentaron a los germanos en tiempos de Mario, al ser una forma de guerra novedosa les piílla por sorpresa...hasta tal punto que a base de perder legiones casi se quedan sin hombres y con grandes problemas con los aliados Itálicos.
2-Sucaro, cuando dices que la falange macedónica (creada por Filipo II) perfecciona a la falange griega...Hombre de acuerdo que fue un avance, pero tiene numerosas desventajas. Además no creo que la mejorara sino que simplemente la adapto a las necesidades que Filipo II tenia en mente.
En mi opinión la caida de la falange como forma de guerra se debió básicamente a la aparición de la infantería ligera. Ya no eran dos bloques compactos que luchaban de frente sino un bloque centra con ayuda de una infantería más rápida y no menos mortífera. Cierto que no podía hacer frente a un grupo de legionarios, pero como tropa auxiliar la infantería ligera (bien usada) podía causar estragos.
3- Gallo la sarissa era la lanza de la falange macedónica que media 6 metros, la lanza de la falange griega me día 3 metros, y el escudo (Hoplon) era mucho mayor en el Hoplita que en el soldado macedonio que era prácticamente ridículo ya que todo el esfuerzo estaba dedicado al manejo de la sarissa reduciendo aun mas la movilidad de la falange.
Por eso en mi opinión la falange griega, pese a ser mas pesada era más versátil y ofrecía más posibilidades estratégicas(como se vio en Maratón), y por eso dudo que la falange macedónica fuese un gran avance militar, simplemente fue efectivo contra los enemigos que estaban pensados, y si no que se lo digan a Pirro de Epiro.
4-Como dice Flavio, él ejercito cartaginés era en su mayoria mercenario, por lo que habia que tener en cuenta numerosas formas de batalla y combinarlas entre ellas, lo cual beneficia en un principio a Aníbal, porque los romanos no se enfrentan contra un ejercito adiestrado de forma homogénea sino contra numerosos contingentes y cada uno con una forma característica de lucha, lo cual unido al genio de Aníbal dio espléndidos resultados, hasta que los romanos aprendieron.
5- Dudo mucho que Aníbal aun contado con el apoyo total de Cartago hubiese conseguido mejores resultados, de hecho no creo que hubiese logrado tomar Roma, en este punto subestimáis mucho a los romanos, mirar sino en la primera guerra púnica, cuando los romanos apenas sabían lo que era el mar y acabaron venciendo a Cartago, una potencia marina, en el mar.
También hay que tener en cuenta que Cartago tenia experiencia bélica en muchos sitios, desde África hasta Hispana y una temporada de mucha actividad en Sicilia, mientras que los romanos hasta la primera guerra púnica solo se habian pegado con cuatro galos y con sus vecinos.
6-Exégesis, discrepo contigo en cuanto a que Aníbal tenia pocos soldados y que además eran inexpertos, de echo tenia unos cuantos, que además eran mercenarios, lo cual significa que son buenos guerreros(pues viven de la guerra), de hecho aprendieron a usar esta fuerza con gran habilidad.
7-En la batalla de Zama Cartago sabia que se jugaba el cuello y dio todo lo que pudo dar, hasta tal punto que las fuerzas estaban igualadas, lo que demuestra que Escipión era mejor general, o que tubo mas suerte, para mi lo primero.....
8-Gallo, la infantería española, a parte de pertenecer a otro momento histórico donde la guerra estaba en una fase transición entre la Edad Media y el Renacimiento(es decir se pasa de caballeros con armaduras a mosqueteros, irrupción de la pólvora en la guerra) también era en gran parte mercenaria, y no solo estaba compuesta por castellanos "bajitos"(que no importa mucho la altura).
Un Saludo.Kapo
PD: Hannon danos tu opinión que sabes mucho de este tema.
Por cierto exégesis, creo que todo que afirmas que Aníbal enseño a los romanos ya se lo enseño Alejandro al mundo tiempo atrás, de hecho los grandes estrategias de la antigüedad siempre leían las crónicas de genios anteriores.
Un Saludo. Kapo
Interesante kapo...:)
Voy a comer y te pongo algo... no siempre tengo a alguien para hablar que prefiere a Escipión. Ahora debatiré ciertos puntos...
Hannon si andas por ahí no pases de largo... y por cierto... ¿escribes al mail o que?-
¡¡Alalalai!!
Sucaromartes, 22 de noviembre de 2005 a las 14:36Sí, Hannon, me he equivocado... pero no de cónsul, sino de batalla. Debería haber dicho Pidna, no Cinoscéfalos. De lo que estaba seguro era de que el que acabó con la falange macedonia fue Lucio emilio Paulo.
Vaya, exegesis, otra cosa en la que estamos de acuerdo. Yo también prefiero a Escipión. Me parece superior a Aníbal.
Un saludo.
No no, no has entendido bien Sucaro...
Yo prefiero a Aníbal mil veces. ;)
Ahora contestaré por qué.
Lo de que Aníbal tenía pocos soldados era en Italia. Cosa innegable.
Lo de que eran inexpertos era en Zama, si repasamos a Tito Livio, veremos que dice que reclutaron unas fuerzas púnicas un tiempo antes. Por supuesto, éstas, no tienen experiencia en batalla.
Son dos casos diferentes.
En tu punto 7 kapo, yo diría que tienes razón hasta cierto punto, es decir, hasta el punto en que Escipión contaba con Masinisa, que no es ninguna tontería, una caballería númida a las órdenes de un experimentado general de caballería númida. Además he dicho que Escipión supo cómo moverse.
Pero habría que haber visto a Escipión en otros momentos frente a Aníbal. Una sola batalla no me basta para dar la gloria a un general.
Y por supuesto, añadiré que Aníbal hizo todas esas cosas que he enumerado antes y por lo tanto Escipión, con todas las ayudas de Roma, fletando sus rápidos barcos para llegar donde le salía de la nariz, no lo puedo comparar a las grandes hazañas de Aníbal.
Otra cosa más. Escipión hablaba latín y todos sus soldados también, todos tenían la misma forma de luchar y la misma cultura, y el mismo sentimiento patriótico.
No comparo Roma y Caratago, comparo dos generales.
Bueno, alguna aportación más:
-El propio Polibio creo que ya nos da la clave de por dónde iban los tiros: la falange era una formación excesivamente compacta, que sólo tenía una eficacia del 100% en un terreno llano amplio. El problema es que no siempre se encontraban terrenos así para combatir. E incluso, como el propio Polibio recuerda, aunque una falange lograra formar en llano, los movimientos de avance y retroceso propios de una batalla podían hacer que esa falange se viera obligada a combatir en un terreno más adverso...
Era una masa excesivamente compacta como para poder maniobrar con comodidad sobre terrenos abruptos y quebradizos, o con algún tipo de accidente (bosques, ríos...) que dificultara el despliegue.
Frente a esto, la legión, con una determinada distancia entre cada soldado y todos los compañeros que le rodeaban, constituía una formación más flexible, que se resentía menos al tener que avanzar por territorio poco llano.
-Por otro lado, es evidente que intentar desbordar a una falange por el flanco siempre es más efectivo que llevar a cabo un simple ataque frontal. De hecho, así lo hicieron los romanos en Cinoscéfalos.
-Otro detalle más es el factor de los pila. Factor que habría que relativizar en función de la capacidad real que tenían dichas armas de doblarse (hay una conversación sobre este tema en la que el propio Quesada Sánz intervino). Hay una recreación de la batalla de Cinoscéfalos dibujada por Peter Connolly en la que se muestran los pilas, una vez arrojados, doblándose en torno al asta de las sarissas, inutilizándolas. Ya metidos en esto, conviene no olvidar que algo tan simple como los cadáveres de los soldados que caían muertos también eran un factor distorsionador. Nuevamente, el carácter compacto de la falange facilitaba que su formación se resintiera por ello más que la legión. No olvidemos que normalmente las falanges se volvían bastante vulnerables contra un enemigo que usara de manera más o menos masiva armas arrojadizas (como le pasó a la falange espartana en Esfacteria).
Voy a añadir algunos efectos visuales:
Aquí vemos el despliegue inicial de Zama, como se ve, sólo tenía a los veteranos en cierto número, atrás. El resto eran ciudadanos y púnicos recién reclutados.
Aquí vemos cómo la caballería de Masinisa (aliado de Roma, no mercenario ni romano, aunque se le pueda tratar como a un mercenario, no es así, es un general de otro reino, conoce a sus hombres y tiene una potencia que no es comparable a una simple caballería númida mercenaria). También vemos cómo Escipión había aprendido algunas lecciones de su MAESTRO. Por otra parte he enumerado más arriba las razones de la derrota de Aníbal (en mi opinión) y no sólo hay razones del tipo estratégico.
Aquí lo vemos desde otra perspectiva.
Bien, ahora deleitémonos con una verdadera maestría estratégica en clara inferioridad numérica y con un ejército cansado, diferente, multicultural y en tierra extranjera. Ésta es una gesta que jamás hizo Escipión contra ningún otro general mediocre o no. ¿La podría haber hecho de tener la oportunidad? no se sabe.
Y aquí otro ejemplo de un cerebro invasor, en inferioridad de condiciones que conseguía lo que le venía en gana. Elegía el campo de batalla, muchas veces, discernía un plan, lo ejecutaba a pesar de todas las dificultades. Vencía, una y otra vez.
¿Pudo haberlo hecho Escipión? no se sabe. De Aníbal sí se sabe. En Zama el destino era otro. Por múltiples razones. Y porque (hay que intentar pensar en la época) ni tenía alianzas, ni tenía tropas (en Italia) para seguir devastando y tomar Roma (con 7.000 soldados más y algo de recursos para las escalas y catapultas ya ves tu que si la toma en aquellos momentos), ni todo funcionaba acorde con una unanimidad desde Cartago y el general. Obstruyeron a Magón, porque Magón se retrasó mucho tiempo en Hispania. Porque no le dió la gana a Cartago construir una flota decente.
Y para aquello de la flota en la primera guerra púnica... también demostró Amilcar lo que valía un buen general... sin patria.
Perdonad, donde pone Magón leed Asdrúbal... estaría pensando en cierta flota incompetente...
Señores:
Mis disculpas, pero ahora mismo no puedo dedicar el tiempo que me gustaría a participar en tan interesantes debates.
Sucaro: Cinoscéfalos también hubiera servido como ejemplo de combate legion vs falange.
Exégesis: Patientia, patientia. Estoy rematando un trabajo que tengo pendiente y urge. Por cierto, llegado el momento estaré encantado de enviártelo para que lo leas.
Y deja de destrozar la configuración con tu mega foto.
En cuanto a Escipión, todavía tengo muchísimo que leer para poder distinguir si realmente era un inútil respaldado por ilimitadas reservas, o, como intuyo, al menos tenía algo de mérito.
Pd: en cuanto a la flota romana de la I Guerra Púnica... los cartagineses ya habían inventado un sistema de producción tipo IKEA: "nosotros hacemos las piezas y usted lo monta en su casa". Pero no contaban con que los romanos se hicieran con las instrucciones...
:-)))
Exégesis, cierto que Escipión contaba con Mesina y con una caballería númida, pero no me puedes negar que la caballería de Cartago no tenia nada que envidiar a la caballería romana.
En el resto no estoy de acuerdo, no voy a negar que Aníbal fuese un genio, pero Escipión le era aun más. Todas las acciones que izo Aníbal eran por pura lógica y necesidad, él quería forzar una paz beneficiosa para Cartago, y la única manera de hacerlo era que les entrara el miedo a los romanos, es decir atacando directamente roma o como esto era sumamente difícil haciendo una aproximación intimidatoria. Desde que Cartago perdió la primera guerra púnica estaba condenado, sin su poder naval estaban en manos de los romanos, ahora dueños del mar y de Sicilia.
De veras crees que Cartago negó la ayuda a Aníbal, no yo no lo creo simplemente le era imposible prestársela, Aníbal se marco un órdago que le salió mal. Los romanos ya habian movilizado tropas en las provincias para evitar que un ejercito de reserva llegara hasta él y por mar era imposible pues estaba bajo dominio romano.
Por otro lado, tomar Roma era otra imposibilidad para el maltrecho ejercito púnico, desgastado por las inclemencias del viaje, el tiempo y las muchas batallas ya era suficiente mérito que siguieran siéndole leales a Aníbal. Mientras esto sucede los romanos estaban seguros tras sus murallas entrenando más legiones.
El problema del ejercito romano en la época republicana eran los mandos. El ejercito estaba mandado por senadores que buscaban la gloria y la riqueza mediante la conquista, por lo que muchas veces obtenían el mando cónsules famosos o los más hábiles en la política, pero a la hora de dirigir un ejercito eran pésimos (Metelo el Numídico), lo que provoco la perdida de muchas legiones inútilmente. Por eso creo que si Escipión hubiese dirigido el ejercito desde el principio los romanos habria conseguido una victoria mucho más rentable a nivel material y humano.
Para mi Escipión era mejor general, pero admito que Aníbal también era un genio y el haber podido ver como pensaban, planeaban etc tendría que ser increíble.
Brigantinus: Unos matices.
Cierto que la falange era extremadamente vulnerable a los proyectiles, pero lo era mucho más la macedonica. Piensa que el Hoplon cubría de la rodilla al hombro, es un gran escudo que ofrece una gran protección contra proyectiles. Pese a todo su escasa movilidad les confería mucha debilidad, pero hasta cierto punto, piensa en la batalla de Maratón, donde los atenienses atacaron a la carrera al amanecer para que a los persas no les diera tiempo a utilizar sus arqueros y establecer un combate de infantería cuerpo a cuerpo donde eran claramente superiores, por eso digo que era mucho más versátil. Una falange macedonica depende principalmente de la longitud de las sarissas, por lo que un ataque así seria muy arriesgado.
Por otro lado en cuanto al pila, los que se usaron contra las falanges no se inutilizaban ya que esta innovación fue hecha por Cayo Mario(¿estamos de acuerdo no?) y es posterior a las luchas de Roma contra Macedonia y Grecia, por lo que los pila eran simples jabalinas.
Un Saludo. Kapo
Sucaromartes, 22 de noviembre de 2005 a las 15:58Escipión no era un inútil. Y nadie dice que fuera mejor que Aníbal por una sola batalla. Sólo es enfrentaron una vez, pero una guerra no es una liga deportiva, en la que dos adversarios se enfrentan en más de una ocasión para ver quién es mejor.
Para ser un torpe, Escipión demostró ser bastante inteligente en su estrategia para conquistar Cartago Nova. Y más adelante en Baecula, Ilipa, las escaramuzas en el norte de Cartago, los llanos del Bagradas y Zama.
En ese aspecto, Escipión es superior a Aníbal: no perdió ni una sola de las batallas en las que se enfrentó a los cartagineses. Aníbal sí: Zama.
Además, Escipión demostró que aprendía de Aníbal: aprendió que era más fácil vencer con el apoyo de la caballería, un factor que para Roma, hasta entonces, no había sido más que secundario. aprendió cómo neutralizar el efecto de los elefantes tan amados por Aníbal y que demostraron no ser demasiado productivos frente a un enemigo organizado que supiera cómo enfrentarse a ellos (más tarde, hasta los numantinos pudieron con los elefantes de Nobilior).
Ah, y como ejemplo de táctica brillante, que exegesis dice que nunca se vio en Escipión, la batalla de Ilipa, en la que Escipión, en inferioridad, engañó a sus enemigos tras variar la formación típica de la legión, colocando a los aliados en el centro y a las legiones romanas en las alas, lo que sorprendió a la infantería pesada púnica, envolviéndola con la ayuda de la caballería y destrozando a los cartagineses.
Por cierto, Aníbal era un gran táctico, pero un pésimo estratega. Cuando estuvo a las puertas de Roma, su comandante de caballería, Maharbal, le dijo que le dejase a la caballería y aquella misma noche cenaría en el Capitolio. Pero Aníbal tuvo miedo; no sabía llevar a cabo una guerra de asedio.
Sin embargo, Escipión era tan buen táctico como Aníbal, pero mucho mejor estratega: sabía cuál era su objetivo final y la mejor manera de conseguirlo. Su guerra contra Cartago es la mejor prueba de ello.
Sucaromartes, 22 de noviembre de 2005 a las 16:02Por cierto, las legiones de Zama estaban formadas por veteranos derrotados en Cannas, confinados en Sicilia y que tuvo que reclutar Escipión porque el Senado le negó nuevas legiones, temeroso, como siempre lo fue, de que un solo hombre destacase por encima de la media.
Siento la desconfiguración... no tendría que haber puesto esa foto...
Por otro lado kapo. Creo que sigues comparando a Roma y su estrategia y a Cartago y la suya.
Yo comparo estrategias en el campo de batalla, no estrategias políticas o bélicas a gran escala.
En este punto diré que por supuesto los romanos lo hicieron muchísimo mejor. Cohesionados a la defensiva y después a la ofensiva.
Sin dudar, sin peleas internas. Cartago lo hizo fatal.
Pero en el campo de batalla, en el campo de la muerte, en la campaña militar, Aníbal es por hechos mucho más grande.
Dices que el Consejo no podía darle los medios, yo digo que no querían...
¿en qué me puedo basar pues? me baso en que estuvieron dando medios a Hispania mientras Aníbal pedía tropas y dinero...
le llegaron un par de barcos a Italia con unos cuantos soldados...
Si puedes meter soldados en barcos, ¿no puedes meter haciendo acopio del poder de Cartago unos cuantos soldados más en unos cuantos barcos más?
(No recuerdo cifras, por eso no las pongo) Lo que dice hannon es cierto, lo de las instrucciones. Cartago podría haberle ayudado con una flota hecha y derecha.
No les dió la gana, no había cohesión y la estrategia bélica de Cartago era inexistente, era dejar que el Barca lo hicera todo y que se pudriera si no.
Y el dinero ¿es que pesa tanto que no puedes meter todo cuanto haga falta en los barcos que llegaron? Cartago no era pobre precisamente.
Lo que les pesaba a los ancianos de Cartago y los del partido de oposición a los Barca, era separarse de él.
En Livio, Polibio y Silio Itálico, creo que todos hacen un apunte hacia esto. Pero no estoy seguro.
Ya Sucaro.
Lo primero es que nunca he dicho que Escipión fuera torpe, inútil y no sé cuantas cosas más decís.
De hecho, no tendría sentido.
He dicho que en el campo de batalla, Aníbal era mejor estratega y táctico.
Lo de Roma si lo hubiera hecho les hubieran destrozado en las grandes murallas. Ahí demostró calma y sosiego.
Bueno, de acuerdo con las afirmaciones de Sucaro, menos en la posibilidad de que Aníbal pudiera tomar roma.
Exégesis, en parte tienes razón, pero un buen estratega sabe utilizar las condiciones de todo tipo, y dentro de estas están las propias ciudades, de hecho este factor es muy importante ya que toda la guerra era por eso.
Cierto lo de las instrucciones, pero más cierto aun que un pueblo que no habia navegado en su vida hizo una flota copiada de la del enemigo y gano a un pueblo que toda su historia a sido navegante y con mucha más experiencia en las batallas navales.
Tampoco creo que Cartago estuviese en su mejor momento económico, sin el control del mar, pierde todos los ingresos de comercio, o la mayoria, cosa que para Cartago era algo básico. Además no creo que pudieran crear una flota de la noche a la mañana y menos hacerla rivalizar con la romana.
Otro buen motivo para no enviar más tropas a Aníbal es más lógico, si lo hicieran el territorio africano quedaría desprotegido y no podían arriesgarse a dejar un ejercito aislado en Italia que seguramente estaría condenado a desaparecer aunque consiguieran 4 victorias mas como la de Canae.
Yo creo que Aníbal se la jugo y sabia lo que hacia, de hecho es una buena idea, solo que los romanos no acostumbraban a acongojarse.
Otro error en mi opinión fue el uso de Elefantes, que llegado el caso pueden crear tantas bajas en el enemigo como con las tropas propias.
Además como dice Sucaro, el no perdió ninguna batalla contra Aníbal, cierto que aprendió de el, y ahí radica más su merito aprendió y vio su debilidad, cosa que Aníbal intento pero no consiguió. Por eso creo que Escipión es mejor.
Un Saludo. Kapo
Sucaro:
Pensé que lo de la toma de Roma por Aníbal ya estaba más que superado. Ya discutimos un día sobre ello y repetí las palabras de Delbrück
(búscalo, por favor). También mencioné que, en contra de lo que se suele afirmar, en Roma SI HABÍA LEGIONES tras la batalla de Cannae.
Por cierto,, vaya, lo de la toma de Cartagena por Escipión ya me va sonando un poco...
Por cierto, nadie ha dicho que Escipión fuera un inútil, aunque yo lo he oído, y en boca de un militar...
No sé. A mí me da la impresión de que como le ganó en esa batalla y después ya estaba todo en manos de Roma, es el mejor y punto.
Sin embargo, a mi me gusta pensar qué hubiera pasado si Aníbal hubiera tenido sus tropas de Italia como las tenía en Italia. Si hubieran luchado
con anterioridad, en Italia. Si hubierna tenido ambos el mismo apoyo. Ya sólo con eso.
Si hubieran luchado más veces... si Escipión hubiera tenido que enfrentarse a Aníbal una vez más en Hispania por ejemplo. Etc.
Vuelvo a centrarme en la intuición y maestría en el campo de batalla, la fidelidad de los hombres, la complejidad, qué hubiera pasado
si Escipión hubiera tenido un ejército multicultural...
Sé que parezco un fanático y me planeto cosas absurdas que nunca pasaron... lo siento, no lo puedo evitar.
Roma es Roma, y Escipión era romano y por lo tanto no era moco de pavo. Al contrario.
Pero ah... estoy tan seguro de que Aníbal en las condiciones anteriores... cualquiera de ellas, le hubiera vencido...
Demos un salto hasta MUHLBER . Año 1547
El centro con la caballería pesada la manda el Emperador. Las alas : la izquierda , el Duque de Alba; la dcha. Mauricio de Sajonia
Cuando Juan F. de Sajonia, con efectivos no menores que los del Emperador , Reorganiza su dispositivo de combate retrocediendo hacia Muhlberg. El Duque de Alba vadea el Rio y sin esperar las órdenes del Emperador, lanza las caballeria castellana deshaciendo el dispositivo enemigo. El emperador irrumpe con la caballería pesada y la húngara
la explotación del éxito. El elector de Sajonia, Juan Federico fue hecho prisionero
Sucaromartes, 22 de noviembre de 2005 a las 16:59kapo, tú te remites a Delbrück, y yo me remito a Fuller, en su obra "Batallas decisivas del mundo occidental, Tomo I: Desde los tiempos más remotos hasta la batalla de Lepanto" (toma, esto para los que dicen que no aporto, que no leo, que no cito fuentes y demás estupideces). Tengo el libro en el pueblo, pero recuerdo muy bien que Fuller analiza la situación después de Cannas y considera un tremendo error estratégico de Aníbal no atacar Roma. No podré consultar el libro hasta dentro de un par de semanas, pero dudo mucho que dentro de Roma (cuyo recinto urbano era sagrado y no podían entrar legiones, no olvidemos el detalle) hubiese las cuatro legiones que afirma ese autor. Eso supone 20.000 hombres dentro de las murallas... 20.000 hombres más que alimentar sin posibilidades de abastecimiento. ¿Ostia? Está a veintitantos kilómetros de Roma, un poco difícil que el abastecimiento llegase por allí, por muy fuerte que fuese una flota que no podía navegar por el río hasta Roma...
Mi opinión es que Aníbal no sabía sitiar una ciudad; simplemente eso.
Y perdió toda la ventaja obtenida con las batallas del Tesino, Trebia, Trasimeno y Cannas.
Como ves, kapo, no está tan claro el tema de por qué Anibal no entró en Roma.
Sucaro:
El que se "inventó" lo de las cuatro legiones no fue el pobre Kapo, sino yo. Por cierto, también se lo
inventaron otros, como Adrian Goldsworthy, en su libro "Cannae", pero ¿qué narices sabrá Goldsworthy del tema?
Seguramente también lo mencionen Scullard, Walbank, y compañía. Aunque sin fundamentos, lo de las legiones
"urbanas" será un mito.
Lo más fácil es que Aníbal y sus hombres, muchos de ellos heridos, se hubieran recorrido los 400 Km que separan
Cannae de Roma en un par de horas (para no dar tiempo a armar a más soldados a los romanos), hubieran asediado
la ciudad (total, ¿qué son unos murillos servianos de medio metro?, si Sagunto sólo llevó 8 meses) esperando, eso sí,
que los romanos no fueran tan mal educados de atacarles por la retaguardia (siempre podría levantar una circumvallatio
y una contravallatio) y confiar en que los suministros les llegaran por aire (¿ o tal vez se los acercarían los aliados
latinos?) Lo que realmente no sé, es de dónde narices sacaron las otras 22 legiones, si en Roma ya no quedaba
"ni el Tato".
Bueno Sucaro, yo no solo me remito a Delbruck, de hecho hay cosas con las que no estoy de acuerdo, sino a fuentes clásicas y demás... Si quieres las pongo aquí pero me llevaría algún tiempo porque tendría que encontrar las citas etc, pero vamos que no me importa.
Además es sentido común, para que quiere roma unas murallas si no tiene tropas con que defenderlas. Me imagino que aun siendo el recinto sagrado, en caso de necesidad se hace una excepción.
Y caes en un error, esas cuatro legiones habria que alimentarlas igual, porque te recuerdo que los legionarios son hombres romanos, que llegado el caso se arman, entrenan y van a la guerra. Por sentido común en Roma habia una guarnición y seguramente hubiese víveres y una estrategia para resistir el asedio. Por otra parte Aníbal tenia que aprovisionarse también, y no creo que el resto de pueblos Itálicos, aliados de Roma, le facilitaran mucho las cosas.
Sinceramente, Aníbal sabia que no podía tomar Roma, y seguramente Roma lo sabia. Quiza si hubiera atacado al senado le entrara miedo y decidieran firmar una ventajosa paz para Cartago. Pero míralo desde otro punto.
Aníbal va hasta Italia y pudiendo tomar Roma ¿no lo hace? Un poco raro y más si sabe que eso supondría una victoria casi segura. Vale le pudo dar miedo y esas cosas, pero Aníbal no parece un tipo tonto y sabe que tomar Roma supondría el fin de la guerra, fíjate que cualquier otro general seguramente habria ido directamente a por Roma confiado por sus victorias. No te cierres en Fuller o Delbruck, esta bien informarse y eso, pero también hay que usar la lógica.
Yo nunca he dicho que el asunto este claro, pero YO tengo claro que Aníbal no habria podido aunque quisiera, claro que me puedo equivocar.
Exégesis, quiza si Aníbal hubiese estado en las mismas condiciones que Escipión se habria confiado y habria perdido la primera batalla.
"La mala suerte revela el genio de un general, la buena lo oculta"
Un Saludo. Kapo
Te me has adelantado Hannon
Las otras legiones seguramente se las esquilMaran a los aliados, de ahí el problema que tendrían mas adelante que soluciono Cayo Mario con los del censo.
Un Saludo. Kapo
Esto se pone interesante...ya lo veo un poco más claro. Ahora a esperar a que acaben de filmar la película sobre Anibal, así acabaremos de aprender todos o desaprenderemos.
Exegesis: las imagenes hay que reescalarlas con el resize-pictures de Windous y ponerlas en tamaño PC 240 X 320 para después subirlas con el imageShack al foro ...(por ejemplo) ... Saludos.
Ejemplo: el siguiente tamaño superior es 1.024 X 768 screen
Elo acá... donde se ha disparado la imagen?? a 125 kb y otro tamaño 1.024 X 768. Me paseeeeeeeeeeé con el ejemplo. :-(
JODER QUE ASCO
¿Por que no abris un foro nuevo sin las +++++ fotos...?
No hay quien lo lea bien....
Anibal sitió y muy bien, Sagunto, no lo hizo con Roma porque el Senado cartaginés no quiso mandarle mas tropas, ni maquinas para el asedio, ni abastecerlo desde Africa por mar.
En un territorio rodeado de "no aliados"(los pueblos vecinos de Roma), sin una linea de abastecimiento para un largo asedio(no querian abastecerlo desde africa e Hispania estaba en manos de Escipion(muy buena jugada por cierto) y sin suficientes tropas como para sitiar, aprovisionarse, defenderse a la vez... el asedio a Roma era inutil.
"Abridun foro nuevo , porfaaa" ;-)
Flavio, en el año 216 Hispania no estaba todavía en manos de Escipión, y menos del Africano que, al parecer, habia
sufrido la derrota de Cannae en sus propias carnes, y que tenía en el 216 unos 19 años.
Una vez que se mete una foto grande ya no se puede hacer naaa. YO no he sido...el primer ha sido Exegesis....:-(
Sucaromiércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 14:24Muchos historiadores han creído que, efectivamente, Roma hubiera abierto sus puertas a Aníbal si se hubiera presentado ante ellas inmediatamente después de Cannas: "Aquella jornada de retraso salvó seguramente la ciudad y el imperio", opinaba Tito Livio historiador romano, dos siglos posterior al general bárquida. Livio no podía ocultar su admiración por Aníbal: "A un extraordinario valor ante el enemigo unía una gran serenidad para afrontar el peligro"; pero hallaba aspectos menos gloriosos en él, acusándolo de ser un hombre de inhumana crueldad, sin respeto alguno por "la verdad, ni la santidad, ningún temor hacia los dioses, ningún respeto hacia sus juramentos y escasos escrúpulos religiosos" (Livio, Décadas, XXI ,IV).
Eso lo dice Livio, un romano, pero que seguramente no sabía que en Roma había 20 legiones esperando a Aníbal.
A la mañana siguiente, su lugarteniente Maharbal le instó a dirigirse hacia Roma aprovechando la inercia de la victoria y que la ciudad estaba sólo defendida por sus ciudadanos, pero no por sus ejercitos. Los medios romanos eran tan escasos que debieron recurrir a la formación de dos nuevas legiones integradas por esclavos comprados a sus amos y deudores sacados de las cárceles, a los que hubo que equipar a toda prisa con las armas de los templos, botines de anteriores campañas. Muy poco para oponerse a un ejército embravecido por un triunfo sin parangón. Seguramente el Senado hubiese firmado la paz como años más tarde hizo el Senado cartaginés tras la batalla de Zama.
En Roma no había guarnición, sólo un par de cohortes de milicia urbana, más esas dos legiones de esclavos que a saber a quién ayudarían en caso de que Aníbal se hubiera presentado ante Roma.
Por otro lado, ¿qué aliados itálicos iban a ayudar a una Roma derrotada? ¿Los mismos que estaban hartos de enviar a sus jóvenes a morir en las guerras de Roma? ¿Los mismos que recibieron a Aníbal con flores en Capua poco después, y que se pusieron de su lado frente a Roma? ¿Todos esos habrían formado legiones en pocos días y las habrían enviado corriendo por media Italia a luchar contra el que había aplastado al ejército consular? ¿Al mando de quién iban a combatir? ¿Se iba a reunir el Senado de urgencia e iba anombrar un dictador?
Y las murallas servianas... Las mismas que se saltó Breno como si nada al mando de un ejército de galos, ¿no?
Os ruego que ajusteis los tamaños de las imagenes, ya que descojonan todo el foro y dificultan enormemente su lectura.
Una vez insertadas las imágenes con tamaños desmesurados ya no queda otra opción que suprimir todo el foro completo. Así que aseguraos antes de lo que insertáis y de su tamaño.
Os recomiendo abrir otro foro con nombre parecido y si queréis rescatad las intervenciones con el "copiar y pegar", para que quede presentado en el formato correcto para su consulta y lectura.
Lo lógico es que este sea eliminado.
Bueno Sucaro, como veo que te gusta Livio, aquí te pongo esto:
Me salto la parte en la que habla de los cerca de 10.000 supervivientes de Cannae.
Liv. XXII, 57, 1: “Leídas las cartas del cónsul y del pretor, los senadores acordaron enviar a Canusio, para ponerse
al frente del ejército a Marco Claudio, que mandaba la flota estacionada frente a Ostia”.
Liv. XXII, 57, 7-12: “Cuando les pareció que se había aplacado bastante a los dioses, Marco Claudio Marcelo envió
desde Ostia a Roma, destinados a la defensa de la ciudad, MIL QUINIENTOS soldados que tenía alistados para la
armada; envió por delane a Teano Sidícino la legión naval –era ésta la legión tercera- con tribunos militares (...)
decretaron éstos un llamamiento a filas y alistaron a los jóvenes de diecisiete años EN ADELANTE y a algunos
que llevaban aún la pretexta; de ellos salieron CUATRO legiones y UN MILLAR de jinetes. Envían asímismo a
recabar tropas de los aliados y latinos de acuerdo con lo convenido. (...) compraron con dinero del Estado y armaron
a OCHO MIL jóvenes vigorosos de entre los esclavos, PREGUNTÁNDOLES PREVIAMENTE UNO POR UNO SI
QUERÍAN SER SOLDADOS. AUN DÁNDOSE LA POSIBILIDAD DE RESCATAR A LOS PRISIONEROS CON UN
COSTE MENOR, SE ENCONTRÓ PREFERIBLE ESTA CLASE DE SOLDADOS”
Efectivos del ejército romano:
218 217 216 211
Galia Cisalpina 2 2 2 2
Sicilia 2 2 2 4
Hispania 2 2 2 2
Etruria 2 2
Cerdeña 1 1 2
Roma 2 2 4
Campania 6
Apulia 8 8
Macedonia 1
Total 6 11 17 25
Fuente: John Peddie, Hannibal’s War,1997, p. 122.
Esto se puede rastrear gracias, entre otras cosas, a los censos reflejados, por ejemplo, por Polibio.
Y que conste que me encanta la discusión ;-)
Efectivos del ejército romano:
----------------------- ------218---------- 217---------- 216---------- 211
Galia Cisalpina---------- 2-------------- 2-------------- 2------------- 2
Sicilia --------------- 2-------------- 2-------------- 2-------------- 4
Hispania --------------- 2-------------- 2-------------- 2-------------- 2
Etruria ------------------------------- 2------------------------------ 2
Cerdeña --------------------------------1-------------- 1-------------- 2
Roma --------------- --------------- 2-------------- 2-------------- 4
Campania ----------------------------------------------------------------6
Apulia ------------------------------------------------8-------------- 8
Macedonia ---------------------------------------------------------------1
Total ----------------------6----------------11------------17------------25
Si me permitís, quiero trasladar este foro a uno nuevo que podamos leer: FALANGEvsLEGIÓN (2).
Por mi vale... la culpa la tuve yo...
Pero es que joer, de tres fotos, una tuvo que venir enoooooooorme,
y el explorer engaña en cuanto a tamaño...
yo no sé si tengo que rescatar alguna intervención mía o todas o que.
Decidmelo por favor. Cuando el foro ya esté hecho.
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