Realizada por: Cris_cántabra
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el sábado, 18 de junio de 2005
Número de respuestas: 111
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Historia Cántabra
Profesora Canto
No entiendo como funciona este foro, llevo un rato intentando encontrar la manera de incluir una respuesta en el hilo de mensajes que me interesa y no he podido dar con el mecanismo así que me dirijo directamente a usted.
He estado leyendo con mucho interés todo el debate generado en torno a la figura de Corocotta. Soy Cántabra de nacimiento y de corazón, y en verdad la digo que jamás se me había ocurrido cuestionar la autenticidad de este personaje tan conocido en Cantabria y jamás tuve conocimiento, hasta el día de hoy, de crítica alguna a la veracidad de su historia. Leyendo sus argumentaciones y las de otros que han participado en el debate, he experimentado ese sentimiento de desilusión que se siente cuando uno se hace consciente de un engaño, como por ejemplo el de que los Reyes Magos. Ante la abrumadora cordura y rigor de sus explicaciones y argumentaciones hay que plantearse la veracidad de lo que usted defiende y claudicar ante las evidencias. Cosa difícil, que se niega el corazón a desprenderse de lo que le han enseñado y que tanto tiempo creyó verdadero. La fuerza de la costumbre dicen…
Corocotta parece no ser más que un simple bandido que ni siquiera era Cántabro. No podré por menos que mirar la figurita que tengo y que tanto me gusta del susodicho, hecha de barro en un taller de Santillana del Mar, con otros ojos, los de la sospecha.
El caso es que estaba pensando en adquirir un buen libro sobre historia cántabra. En principio pensé que habiendo tantos como hay no sería difícil, y empecé a buscar recomendaciones en internet. Así, fruto de la casualidad, me topé con la página de Celtiberia.net. Y entonces me di cuenta de que mi objetivo, que en principio juzgué sencillo, no lo era tanto. Leyendo su debate he entendido que cuando uno va a sumergirse en un tema en el que es profano, no puede hacerlo a tontas y a locas porque corre el riesgo de ser, en el mejor de los casos mal instruido y engañado en el peor. Así que, ya que como por casualidad encontré este foro, voy a aprovechar la oportunidad que me brinda esa casualidad para solicitarla por favor, su recomendación sobre algún libro riguroso y bien fundamentado sobre los cántabros, cómo vivían, sus costumbres, las guerras que mantuvieron contra los romanos, su devenir como sociedad etc... También me interesan libros sobre historia cántabra en general. No se si estos comentarios se publiquen y puedan ser leídos por otras personas, si es así, acepto también sus sugerencias con gusto.
Sin más, felicidades por esta página tan interesante y a Usted Profesora Canto la doy las gracias de antemano y quedo a la espera de sus recomendaciones.
Saludos
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Repetida
Hola Cris!
Entiendo muy bien tus dudas y preocupaciones en cuanto a esta nueva aficion por tus raices. De hecho en mi caso, a pesar de haber nacido en Francia, siento todo el poder de los lazos que me unen a la patria de mis antepasados, Asturies! Desde hace unos cuantos años, lei con verdadera fruicion todo lo que giraba alrededor de lo "celtico" y lo "asturiano", llegando asi a tener un buen enfoque en lo que se refiere a la cultura de la region. Ademas, me lanzé en la redaccion, quizas demasiado temeraria de un relato ambientado en las Guerras Cantabras y protagonizado por un heroe de la tribu astur de los Penios asi que por sus aliados, tantos astures, como cantabros y galaicos.
Bueno, volvemos al tema de Corocotta.
Se considera como el Gran Caudillo de los Antiguos Cántabros. Su valentía y heroísmo, acompañado de su hacha doble, le convertían en invencible en el campo de batalla.
La leyenda de este jefe cántabro se la debemos en parte al historiador romano Dion Casio, y empieza cuando Augusto harto de Corocotta ofrece 200.000 sextercios por su cabeza, pero cuando el mismo Corocotta se presenta a cobrar la recompensa, el César romano abrumado por su heroísmo y valentía, le perdona la vida, e incluso le entrega la recompensa.
-Mantuvo en jaque durante años al ejército de Augusto y fue tan audaz que se presentó ante el emperador para cobrar la recompensa que ofrecía por su vida.-
Este suceso, según Adolf Schulten, debió ocurrir en los años 26-25 antes de Cristo, que es cuando Augusto se encontraba en Cantabria.
Según Silio, “los cántabros eran una gente a quien no rinde frío, calor ni hambre, superior a toda fatiga....” y que además estuvieron presentes en primera fila en la expedición de Aníbal contra Roma.“Cada cántabro, en bélico arrebato,cabalgando o rompiendo por las breñas,
era un segundo Aníbal, un Viriato”
Pero creo que te interesaria mas leer su historia de manera mas precisa, me equivoco?
La Guerra Cántabra como tal comenzó en el año 29 a.C. y duró diez años, hasta el 19 a.C.
Fue para los romanos un enfrentamiento molesto y peligroso. Algunos hechos aparecían ya como inquietantes. En el sur de las Galias, habían tenido lugar sublevaciones de indígenas. Roma no podía mirar impasible estos acontecimientos ni por su prestigio ni por la tranquilidad de sus provincias. Y es el propio emperador Augusto quién dirige, durante dos años, el 26 y el 25 aC., al ejército romano. Dos años infructuosos en los que no logra sus propósitos de triunfo. El frente de guerra incluyó también la zona astur y galaica y pese a ser el frente de Cantabria el más reducido, fue uno de los que más problemas le enfrentó y es por ello que el propio emperador se pone al frente del ejercito, ejercito nada desdeñable ya que, según calcula Adolf Schulten, especialista en la historia de Cantabria, estaba compuesta de siete legiones y de tropas diversas que sumaban alrededor de los setenta mil hombres.
Parece inexplicable que un pueblo, como el cántabro, dividido en tribus, sin unidad política de ningún tipo, pudiera hacer frente a un ejercito organizado y complementario con el astur y el galaico.
No se tienen constancia comprobada de que existiera un régimen superior capaz de coordinar entre sí las tribus y de dirigir los destinos políticos del pueblo Cántabro. Sin embargo, y como cuenta Schulten: "En la lucha contra Roma, parece que tomaban parte todos los cántabros, que entonces tuvieron un jefe, Corocotta". Esta jefatura, parece ser que solo era asumida en tiempos de guerra porque en tiempos de paz, los cántabros nunca formaban una entidad política y menos bajo la dominación de Roma.
Los cántabros ejecutaban guerra de guerrillas forzando a los ejércitos romanos a una máxima actividad pese a lo cual no lograron vencer la tenaz resistencia de los astures y de los cántabros. Guerra de guerrillas sobre un terreno que conocían perfectamente y les era propicio. Combatían en rápidas y sorpresivas incursiones, con emboscadas y ataques de gran movilidad y sorpresa que causaban grandes daños a las tropas romanas.
Augusto se vio forzado a poner precio al caudillo principal de los beligerantes cántabros: Cocorotta. Dión Cassio cuenta "Irritóse tanto Augusto al principio contra un tal Corocotta, bandolero español muy poderoso, que hizo pregonar una recompensa de doscientos cincuenta mil sextercios a quien lo apresase"
No se sabe con certeza, se trata solo de una sospecha, que Corocotta fuese cántabro. Pero el hecho de hablar de él durante la guerra de Roma en Iberia, siendo en aquella época la única guerra en España la del Norte, se supone que fue durante las Guerras Cántabras. No obstante, se ignora si el caudillo pertenecía a los cántabros o si era astur ya que este pueblo también participó en la guerras, si bien las crónicas referentes a la presencia del emperador Augusto en la guerra suelen referirse al frente propiamente cántabro, que fue donde actuó personalmente el emperador romano.
Y el mérito de Corocotta está en que bajo su mando se unieron unos clanes sin conciencia de unidad superior, de nacionalidad. Se levantaron al mismo tiempo todas las tribus de Cantabria. Y fue bajo su mando el que fuera Cantabria, los que constituyeron una infranqueable barrera que, durante diez años, mantuvo a los ejércitos de Roma sin dominar su territorio, obligando a la presencia del propio emperador en su intento frustrado de finalizar la conquista de España. Y fueron estos años no de una continuada guerra, sino que después de una derrota, repuestos con un tiempo de paz o de sumisión , volvían, todos a una, a sublevarse. Y cada dos años volvía a unir a todas sus clanes a enfrentarse al ejercito romano. Y Roma tuvo que enviar a dominar a los sublevados a sus más importantes generales.
No se conocen claramente los límites que abarcaba el mando de Corocotta ni cuando ni como murió, pero, y pese a que los romanos le citan sólo con el nombre de bandido, según era costumbre llamar a los caudillos iberos, y por la forma de hablar de él y el alto precio que pusieron a su cabeza, hacen suponer que no se trataba de un vulgar jefe de tribu, sino más bien de un caudillo, al estilo de Viriato o Vercingetorix. En cuanto a la comentada recompensa que Augusto ofreció por su cabeza de 250.000 sextercios, cuenta Dión Cassio, que solo hubo un hombre capaz de presentarse a cobrarlo y no fue otro que el mismo Corocotta, que al parecer se presentó espontáneamente al emperador reclamando el pago y este, admirado ante el valor del guerrero, no solo no le hizo ningún daño, sino que además le regaló aquella suma...
Bibliografía:
"Los Cantabros" y "Cantabria a través de su historia", Joaquín González Echegaray
“La Cantabria”, Enrique Flórez (Ed. Estvdio).
“Los Cántabros y Astures y su Guerra con Roma”, Adolf Schulten (Ed. Estvdio).
“Mitología y Supersticiones de Cantabria”, Adriano García-Lomas (Ed. Estvdio).
“El último soldurio” (Ed. Planeta), de Javier Lorenzo; comentario en http://www.el-mundo.es/magazine/2005/281/1108493676.html
"Un Enfoque critico sobre los textos antiguos de la Cantabria Romana" Studia Historica, vol VI, Marcos Garcia M.
"Roma contra Cantabros y Astures. Nueva Lectura de las fuentes" y "Los Nombres de la conquista", Martino E.
"Cantabria, Raíz de España", Manuel Pereda de la Reguera. Editorial Tantin - 2000
"Cántabros, la génesis de un pueblo" Caja Cantabria. Oct.1999
Espero que te sirvan de algo estos datos Cristina,
un cordial saludo,
Romain.
Saludos paisanuca Cris!. Jo A.M. Canto, la verdad es q si q estas puesta. Siempre es una delicia leerte. Aunque a mi me paso como a Cris tambien. Cuando leí lo q decias sobre Corocotta. Tengo el Ultimo soldurio o deberia decir Devotii?. Lo compre en la feria del Libro de Santander y lo tengo dedicado por el autor. Me gusto mucho "el testamento", pero me dejo frio en relación a lo q supe siempre de dicho personaje. Conozco bien los libros q has recomendado. Y me gustaria A.M. preguntarte si conoces el libro de Pedro de Cossío y Celis, titulado "Historia de la Xamas vençida Cantabria"?. Un saludo a las dos!
Que tal, paisana.
Un libro fundamental sobre la Cantabria antigua es “los Cántabros” de Joaquín Gonzalez Echegaray de ediciones Estudio. Sin embargo, el más completo, sobre todo el lo tocante al tema arqueológico es “Los Cántabros antes de Roma” de Eduardo Peralta Labrador, Editado por la Real Academia de la Historia.
“Cantabria, Raíz de España", Manuel Pereda de la Reguera es un libro impresentable y perfectamente olvidable. El libro de E. Martino es interesante en cuanto a su interpretación de las fuentes y del desarrollo cronológico de los acontecimientos de las guerras, pero disparatado en lo tocante a las identificaciones toponímicas y a las supuestas evidencias arqueológicas que se presentan. “El Último Soldurio” es, como se ha dicho, una novela entretenida, con oficio y bien escrita, pero no es un trabajo científico y posee bastantes errores históricos. El libro de Adriano García Lomas es sobre mitología popular del siglo XIX y XX, no es de historia. La Cantabria de Florez es una obra de 1768 que posee más valor historiográfico que histórico y el libro de Schulten se encuentra muy superado.
Desgraciadamente, ninguno de ellos es lo suficiente riguroso como para llegar a afirmar que Corocotta fuera un ladrón de origen africano. Qué le vamos a hacer. No te puedes fiar ni de lo que publica la Real Academia de la Historia. Habrá que esperar que la señora Canto publique una monografía al respecto.
Ensis:
Muchas gracias por sus palabras. No, no he leído nunca esta obra de tendencia cantabrista, como eran casi todas las opiniones de la época: Historia en dedicatoria, grandeza y elogios de la mui valerosa provincia xamas vencida Cantabria: nombrada yo las montañas vajas de Burgos, y Asturias de Santillana, Madrid 1688 (se ha reeditado en facsímil no hace mucho). Es curioso que el autor naciera en una aldeíta montañesa de igual nombre que la Carmo turdetana y púnica. Quizá algún emigrante muy posterior le dio nombre, o quizá sea más antiguo.
En cuanto a los soldurii, en efecto, eran galos. Pero es que C. además no podría ser ni soldurio ni devotus. Por el pequeño detalle de que, para ser soldurio o devoto, da igual, no se podía ser jefe, sino seguidor de un jefe. Claro que, como ya sabe, ese tipo de minucias históricas o lógicas para muchos no cuentan ;-) Saludos.
Señora, ha estado meses escribiendo sobre una novela que no ha leído completamente convencida de que en ella Corocotta era presentado como un héroe tan valiente que acudió a cobrar su propia recompensa. Y, sin embargo, ha podido constatar recientemente que no es así. A cualquier persona razonable esto le hubiera hecho recapacitar un poco. Pero ya veo que ese no es su caso.
En la novela “El Último Soldurio” se dice que Linto-Corocotta es un soldurio porque en su momento de su vida forma parte de la guardia personal de devotii de Julio César. Por tanto, efectivamente, el protagonista es “el seguidor de un jefe”, aunque, en este caso, romano. Así que léase ya de una vez el ejemplar que el autor generosamente le ha regalado antes de seguir hablando sobre lo que usted SE IMAGINA que cuenta esa novela.
Siguiendo con el tema acerca de los libros que NO ha leído, decirle con respecto al de Pedro de Cossío y Celis que no todas las obras de su época eran de tendencia “cantabrista”. Precisamente se trata de una obra escrita con el objeto de rebatir las tendencias “vascocantabristas”, movimiento historiográfico que se encontraba muy difundido, especialmente en Vizcaya y Guipúzcoa entre los siglos XVI y XIX, y que postulaba que los cántabros de la antigüedad habían sido los ancestros de los modernos vascongados. En esta “guerra” entre montañeses como Jerónimo de Zurita, Rafael Floranes o Manuel Risco y vascongados como Larramendi, Ozaeta o Araquistain es donde hay que contextualizar esa obra.
Por último decirla que sus referencias a Carmona evidencian una vez más su capacidad para fabular historias fantásticas en base a la sugestión que le produce un mero parecido fonético. Efectivamente, la Carmona cántabra procede de la raíz *KAR(R) (roca, piedra), al igual que otros muchos topónimos cántabros como Caranceja, Carantia, Cárcava, Carcabal o el vizcaíno Carranza. Esta raíz, considerada por algunos vasca, aunque más bien parece de tipo paleoeuropeo o incluso céltico.
Por último, decir a Cristina que no se moleste en solicitar bibliografía seria a la señora A. M. Canto. No se la va a dar, por el sencillo motivo de que los “libros rigurosos” tiene la molesta tendencia a contradecir lo que ella afirma.
Si A.M. Canto, a ese libro me referia. El mio en cuestión esta editado en 1981, para mi hace nuchossss años ya. Asterio, como veras conozco el libro del q hablo, al igual q dichas tendencias. Tengo tambien el libro "La Cantabria" de Enrique Flórez publicado en 1768, y q como sabras fue quien zanjo el tema del q hablas... . Tambien poseo el "Ultimo..." y quisiera saber q opina A.M. Canto cuando lo lea .Pues ha prometido a su autor leerlo.
Un saludo a todos!
Hola a todos de nuevo. Sé que me voy a arrepentir de escribir de nuevo en este foro, pero da igual. A por todas. El caso es que he sentido pena por el comentario de Cris-cántabra y no he querido dejarlo pasar. Y volvemos a lo de siempre. Del mismo modo que yo jamás he asegurado que estuviéramos seguros al 100% de que Corocotta era cántabro, tampoco nadie puede decir lo contrario al 100%. Es más, la mayoría de los historiadores -incluyendo una autoridad como José María Blázquez, maestro de la señora Canto, por cierto; así como el National Geographic Historia (mes de mayo)-están de acuerdo en que lo más probable es que perteneciera a uno de estos pueblos, salvo una restringida minoría entre la que se cuenta la señora Canto, la cual por otra parte merece todos los respetos. Del mismo modo, creo probable la teoría de que la silla de Felipe II sea un monumento megalítico, teoría publicada recientemente por la señora Canto en una revista histórica, pero tampoco puede asegurarse por completo que esto fuera así. La Historia en estas épocas está llena de inmensos océanos más que lagunas y, por tanto, intentar convencer a la concurrencia de que tal hecho sólo pudo suceder como el autor lo cuenta en todos sus detalles es sencillamente una presunción. Algunos serán ciertos, quizás otros no lo sean tanto. Insisto, además, en que parece que hay una campaña para desprestigiar, no al libro, sino a este personaje concreto y no le veo explicación.
Al margen de las frases de historiadores romanos que antes han citado otros compañeros de foro, hay que tener en cuenta varias cosas inapelables que se miren del modo que se miren destacan la importancia del personaje. Por ejemplo -entre las muchas que algunos eluden reflejar para mejor sostener sus hipótesis- está la de que Corocotta era un bandido "muy poderoso". Bandido puede, por qué no, pero "muy poderoso" también, ¿no? No parece que Dión Casio se esté refiriendo a un simple gañán, a un ratero del tres al cuarto. Más cosas. Augusto ofreció 200.000 sestercios por su cabeza. Otras fuentes citan 250.000 y en esta línea parece moverse también la controversia. Sin problema. Más a favor de Corocotta. Tengamos en cuenta que en esa época un legionario romano venia a cobrar entre 1.000 y 1.200 sestercios ¡anuales! Hagamos una sencilla división y veremos la exorbitante cifra que se ofreció por este guerrero. También recomiendo a los interesados que acudan a los últimos comentarios del debate sobre el cerdito corocotta -también en Celtiberia.net- para que vean otro punto de vista muy divertido a la par que elocuente.
Respecto a las diferencias entre soldurios y devotus, qué decir. Claro que los soldurios eran galos aquitanos -así los cita César- y los devoti, iberos. No obstante, es curioso señalar que cántabros y aquitanos se consideraban hermanos de sangre, que en varias ocasiones los cántabros participaron en guerras sobre suelo aquitano a favor de éstos, la última de las cuales fue la que les enfrentó al legado de César, el joven Craso. Hay que añadir, por si esto fuera poco, que los cántabros se sentían estrechamente ligados a los aquitanos, ya que consideraban que éstos les habían transmitido los secretos de la metalurgia. ¿Extrañaría, pues, no sólo que no se escoja la palabra "devoto" para el título de una novela que no quiere ceñirse a cuestiones religiosas, sino que se pueda dar como pausible que los cántabros -también en parte celtas- escogieran el término soldurio y no el de devoto? ¿por qué no? ¿Es que eran íberos y no nos habíamos dado cuenta hasta ahora?
En cuanto al reproche -que habría que añadir a la cesta de agravios contra el personaje- de que el soldurio es el que sirve a un jefe y no el jefe... Bueno, el argumento es tan simple que no creo que sirva. Yo, al menos, no conozco a ningún general que no haya sido antes soldado, cabo, sargento, alférez, teniente, capitán, etc. ¿no? ¿O es que los jefes -los régulos- salían por las buenas? De algún modo tendrían que haber demostrado su valía y el compromiso con el jefe podía extinguirse entre otras razones por causas naturales. Digo yo.
En fin, concluyo. Habría muchas cosas que decir aún (¡qué curioso que la única guerra en la que participa Augusto en Hispania sea contra cántabros y astures y que Corocotta aparezca en Iberia y no en Africa o Germania!), pero no quiero extenderme. Sólo quiero decirle a Cris que no se desilusione con el personaje. Y que aunque los Reyes Magos no existieron, Corocotta, sí. Y que no hay motivos para despreciarlo. Estoy convencido de que en otros países desearían tener a alguien así entre sus antepasados, al margen de las discusiones históricas que pueda provocar el acercarse a ellos con tanto cariño como respeto y honestidad.
Saludos a todos.
Ah, se me olvidaba
;-)
Sr. Lorenzo: No voy a entrar al trapo nuevamente. Nada tengo que añadir al diluvio de argumentos ya hechos sobre este personaje, que veo que ahora convierte Ud. en sargento con tal de justificar su "soldurio" galo, aunque es obvio que no se puede ser a la vez cántabro y aquitano, ni jefe y seguidor de jefe. Pero no comment. Lo del National Geographic ya lo dijo Ud. en mayo; me parece que no era la opinión oficial de la revista, sino una reseña de su libro, y aclaró Ud. que no era pagada, eso está bien. Del Prof. Blázquez sólo le diré que le conozco bastante mejor que Ud., desde 1970 exactamente.
Pero lo único que quería en realidad es aclararle esto: Jamás he dicho ni escrito que la Silla de Felipe II sea "un monumento megalítico". Ése es su principal problema (y no que no novele bien, su relato es entretenido de leer): Ud. no es un experto, y se le tiene que notar. Dicho sea sin acritud, por supuesto, no se puede saber de todo ;-)
Como es un tema que toca muy de cerca la etnogénesis de mi pueblo, soy asturiano, me interesa todo lo referido a los antiguos cántabros y ástures, a los que considero como ancestros básicos de mi pueblo, por lo que aprovechando este foro de "Historia cántabra" quisiera plantear el debate sobre la entidad y la territorialidad denominada Cantabria durante época romana y visigoda.
El P. Flórez por desgracia creo que no ha resuelto enteramente la cuestión y me parece que los vascocantabristas también tenían su parte de razón, la única diferencia creo que estribaba en una cuestión de cronologías y de conceptos. No es lo mismo Cantabria, que cántabros, cae de cajón, mientras uno es un término político-territorial , el otro es étnico, lo que no quita que en algún tiempo estos términos pudieran ser coincidentes. ¿Sería descartable que una terrirtorialidad heredera del antiguo Convento Cluniense evidentemente con alguna modificación territorial (la pérdida de los territorios de los antiguos cántabros transmontanos, valga la expresión, que pasarían a integrase con los ástures, entre otros) con respecto al territorio original cluniense pasara a denominarse Cantabria en época tardoromana? y claro englobara a grupos o descendientes de grupos: cántabros, autrigones, várdulos, berones, etc
Bueno Corcontas, al final le mandaste tu libro a A.M. Canto?. Dijiste que se lo mandarias...
cris-cantabra:
corocotta es hoy lo que los cantabros penseis que es, por que su memoria os pertenece. nada tiene que ver con esto lo que personas ajenas o propias,crean deducir al respecto. no son mas que conjeturas extraidas de cronicas latinas,relativamente escasas . piensa que roma era el enemigo. los autores romanos ensalzaban o ninguneaban al enemigo segun convenia a sus propositos.(como, por otra parte ha hecho todo el mundo, utilizar la informacion como arma de guerra y como justificacion de lo realizado)
asi que corocotta es tuyo, y el es lo que vuestras leyendas dicen que fue. por que ya a transcendido la historia y a pasado a la leyenda.
es casi obligado que los historiadores lancen nuevas teorias, que yo no desmiento, pero el personage historico es solo la semillita del el arbol en que corocotta se a combertido hoy. y este arbol es vuestro porque vosotros os habeis encargado de ir regandolo para que no se muera. no lo tales ahora por que alguien llege y te diga que en vez de un castaño es un eucalipto. si tu ves un castaño es un castaño.
esta muy bien añadir conocimientos al respecto y seguir investigando. pero esto no tiene que ver con lo que tu sientes por el personaje.
asi que no tires tu figurita de corocotta porque alguien ,mas o menos experto, te cuente una historia diferente.
hay una extraña tendencia a empañar los mitos del vecino, que solo te debe servir para reafirmarte en lo que tu sientes.
no lo hacen con mala intencion es solo su trabajo,
un saludo.
viva la nacion castellana.
Castellano furioso: bravo en casi todo.
Pero tampoco despreciemos la ortografia.
Eso de nación castellana... Castilla !! así, a secas, como un tajo, como un chasquido, en castellano.
Forma Cantabria parte de Castilla (o nacion castellana)? Que opinan sobre eso las partes implicadas?
No. nada de eso. Castilla euskadi da.
No , no. Bardulia Euskadi da.
Castilla antes llamada Bardulia. O es al revés. Vaya lío.
Es broma. Un abrazo.
Magnífica tu contestación en el otro tema. Es de agradecer el esfuerzo dedicado. Tienes razón científica. Pero soy un ignorante romántico y lo de la vieja lengua me pone...
Furioso deberías estar de la manera que tienes de tratar la ortografía de tu propio idioma.
Por otro lado, esa exaltación mitológica y ese desprecio de la realidad histórica... Me parece muy bien a la hora de aumentar la cuota de mentiras que toda ideología, mal que nos pese, necesita. Sin embargo, si de lo que tratamos es de intentar saber qué es lo que realmente pasó o pudo pasar, la cosa cambia. A mí me parece muy bien que mis paisanos se hayan apropiado de la figura de Breogán, rey inventado por los cronistas irlandeses de finales de la Antigüedad y comienzos de la Edad Media. Que lo mencionen en el himno gallego y todo eso... vale. Pero que tengamos que aguantar a los pesados que se lo creen al pie de la letra y nos siguen dando la tabarra con "invasiones" gallegas (sic) de Irlanda, pues no.
Y con Corocotta, idem.
Jajaja...
Ese abrazo va y viene (como los prestamos etimologicos!).
Bardulia = "tierra de bardos", como que no?
Castilla tiene un gran historia. Cantabria también. ¿De que forma parte cada localidad, cada valle, cada municipio? ¿forma parte de algo? ¿ Es un todo? ¿ es administrativo? ¿geográfico? ¿ humano? ¿histórico? ¿Forma parte tu mano de tu cuerpo?¿o sólo del brazo? ¿y un ojo? ¿la historia de tus huesos tiene que ver con la de tu vida?.La diversidad es buena... y entenderla mejor. A ver si nos enriquecen las diferencias que para que brillen unas no tienen que enterrarse las otras.
Históricamente Cantabria ha sido parte de Castilla por motivos políticos y económicos obvios. Creo que a los cántabros no nos molesta en absoluto. Quizá porque asumimos nuestra historia tal y como es. Es patente que nuestra geografía es distinta, nuestra economía, nuestro caracter, muchas de nuestras costumbres y así infinidad de aspectos más que todos sabemos. ¿Y que? A mi me gusta Asturias y sus diferencias, Castilla y las suyas... porque también sus diferencias pueden aportarme algo. La endogamia mental no es buena.
muy bien brigantinus, galete hace notar este asunto de la ortografia de manera ingeniosa y me parace sinpatico, aunque hiere mi orgullo,claro.
tu eres como el eco o el chorizo, te repites. y pierdes la gracia por el camino.
ahora, si lo que quieres es pinchar. pues nada hombre, dame por pinchado.
repecto a los mitos, pues eso, son mitos y entran en otro terreno diferente al puramente historico, el de los sentimientos. creo que en este asunto no nos pondremos deacuerdo.
hartza ya te veo venir, quieres que nuestros amigos cantabro,fieles a su caracter, salten a tu pregunta y nos enredemos en una cuestion pantanosa .
pero resulta que yo no soy el castellano indicado para esto. porque para mi cantabria no es castilla, en tanto que ellos ya no se consideran castellanos.
por lo tanto no hay donde rascar.
mi nacionalismo no es imperialista, ni intento que los habitantes de territorios en otra epoca castellanos o que contribuyeron con sus gentes de una manera fundamental a la construcion de castilla, se integren en ella en un hipotetico futuro. no.
si tu te sientes cantabro o riojano y nada mas. mis respetos y mi simpatia. si te sientes ademas castellano (que los hay, aunque realmente pocos ) ademas cuenta con mi mas sincera alegria. pero de esto a la imposicion ....
el sentimiento de pertenencia no se puede imponer.
viva la nacion castellana.
y por galete, VIVA CASTILLA
"el sentimiento de pertenencia no se puede imponer"
poco mas puedo anadir!
hartza:
por lo de tierra de bardos
apunta ezazu bost puntu
uy ! perdón aquí hay prestamos
zuretzat bost puntu
pero puntu... me puede
¿En qué consiste tu nación castellana, amigo Castellano Furioso?
Aquí lo que hace falta es una dictadura del proletariado.
Salud.
palencia,burgos,soria,valladolid,avila,segovia,guadalajara toledo madrid y cuenca.
¿Y la salida al mar? ¿Arrendamiento en suelo ajeno con derecho a corredor de comunicación? ¿Puerto franco?
Por cierto. Supongo que Albacete irá para Murcia... ¿Y con Ciudad Real qué hacemos?
y ¿la salida, al mar?
que pregunta mas raritas haces. en mi pueblo a la salida la tiravamos al pilon,y si habia suerte algun sabado de verbena nos la tiravamos a la orillita del rio, pero claro no tenemos mar.
¿puerto franco? creo que era el ferrol ¿no?. de francisco ,digo.
por otra parte. albacete ira donde guste ir , con ciudad real haces lo que te plazca hacer.
pensandolo bien te puedo ayudar ¿has oido hablar de la mancha? a mi me suena de nos se que.
pero ¿no crees que estamos utilizando, la seccion abierta por cris cantabra para hablar de otras cosas que nada tienen que ver con su pregunta?
si deseas charlar sobre castilla te pueda dar la direccion de un par de foros comuneros.
viva la nacion castellana.
Aunque ya las últimas respuestas se han desviado bastante de la pregunta original, me gustaría hacer dos acotaciones:
Para Trasgu.-
La referencia que haces sobre Corocotta "... acompañado de su hacha doble, le convertían en invencible en el campo de batalla...." no es correcta, ya que esa descripción corresponde a Laro en la cita hecha por Silio Italico III,15.
Para Corcontas.-
La relación de afinidad de sangre que comentas entre cántabros y aquitanos no aparece por ninguna parte, salvo error u omisión, ya que el mismo G. Echegaray lo descarta, considerando que la ayuda que los primeros prestaron a los segundos en el año 56 a.C. fue más un caso de ayuda militar de tipo mercenario, muy común en aquella época, pero es digno de resaltar que fueron los únicos o los más importantes de quienes acudieron en su auxilio, y el porqué de esto si que debería ser objeto de debate....
Para confirmarlo, el mismo César en sus comentarios a la Guerra Civil cita contingentes cántabros en el ejército pompeyano durante la batalla de Ilerda.
Y lo de que los cántabros se sentían estrechamente ligados a los aquitanos por considerar que éstos les habían transmitido los secretos de la metalurgia, pues la verdad es que tampoco conozco esta cita ni de dónde puede haberse sacado.... por ello te ruego me lo aclares en la medida de lo posible... gracias anticipadas.
Y respecto al debate o medio debate Cantabria - Castilla que se intenta suscitar, simplemente añadir que los cántabros no nos hemos sentido nunca castellanos, pero al día de hoy eso no ha supuesto ningún trauma para nuestros vecinos del Sur, salvo algún caso esporádico, que lo habrá, ya que aquí acuden con entera tranquilidad y nadie les ha recriminado nunca el hecho de ser y sentirse castellanos... es más, los últimos proyectos de vialidad acabarán estrechando aún más ambas comunidades.... y a fin de cuentas se trata de salir ganando ambos... el puerto y aeropuerto de Santander ya lo han notado.... vamos, encantados de ser su salida al mar, que quizá ya les gustase a otros......
Saludos.
Erudino.
No tengo gran cosa que aportar al respecto. Solo saludar a Erudino, cuanto tiempo!!!
Aunq nos hayamos desviado algo del tema principal, queria decir a erudino q muchos cantabros nos hemos sentido castellanos, yo mismo naci y seguramente el tambien castellano aunq ahora los dos seamos cantabros. Y porq no habriamos se sentirnos orgullosos de ello?. Yo lo estoy por la parte q me toca como montañes. Al fin y al cabo, Castilla nacio en los Valles Norteños...
Es hija de astures,cantabros, bardulos, autrigones, vaceos,celtiberos,hispanorromanos, y godos huidos de la corte de Toledo.
Y si Corocota era un bandido para los romanos, una hiena o un cerdito, q mas da...
ahora para los cantabros es algo mas, es como nuestras montañas, nuestros rios, nuestras costas, y como las viejas y bien labradas piedras de nuestras casas.
Los ástures nada tienen que ver con Castilla, sino con Asturias, los transmontanos y con León, los augustanos.
POR FIN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ...he conseguido entrar en Celtiberia. Soy FRODO, algunos ya me conoceis. Tenía problemas para entrar en Celtiberia y creía que era por los problemas que tenía la página en los últimos tiempos. Finalmente he decidido probar con otro nick y aqui estoy de nuevo. Algunos se alegraran otros no tanto pero todos tendran que aguantarme un poco. Saludos a todos.
Sobre lo de los Cantabros, solamente decir que los antiguos Cantabros y los actuales pobladores de Cantabria tienen muchas cosas de las que sentirse orgullosos por su propia historia y es una pena que cojan como emblema o referencia a Corocotta ya que este es un personaje que cualquiera puede poner en duda con argumentos más que fiables, tal y como ha demostrado la Dra. Canto en varias ocasiones.
Como personaje de comic o novela puede estar bien pero al insistir algunos en su autenticidad y en la casi nula posibilidad de su real existencia y otros en ponerlo como emblema de Cantabria...como que queda un poco desvirtuado...incluso la verdadera historia de los aguerridos Cantabros.
Yo también repito mi frase favorita para los Cantabros.
" CANTABRUN INDOCTUM IUGA FERRE NOSTRA"
Saludiiiiiiiiiiitos.
Efectívamente Ensis, nacimos castellanos por la gracia de Javier de Burgos en 1834, que fué lo que a muchos nos correspondió estudiar, pero no hay que olvidar que antes habíamos constituido una provincia propia desgajada fundamentalmente de la de Burgos, y cuya Casa de Juntas se halla en Puente San Miguel, recordando este hecho.
Si damos una vuelta atrás en el tiempo, nos encontramos formando parte de Castilla, y segregados en territorios sujetos a las veleidades de los distintos señores, pero manteniendo el sistema de behetría. Y así hasta nuestros orígenes, cuando Castilla aún no había nacido....
Estar orgullosos? hombre pues sí, no sólo por el hecho de ser cántabros sino por haber sido los padres de Castilla, algo innegable, y de haber participado junto a los castellanos en muchos e importantes aspectos de la Historia, algo que ahora se le está negando a esa Castilla que algunos preferirían ver desaparecer del mapa y que otros intentan desprestigiar....
Y respecto a Corocotta, creo que si por algo nos distinguimos aquí es por estudiar, mayoritariamente, nuestra historia con seriedad y no aferrarnos a mitos y creencias carentes de valor o trasnochados, como hemos visto en algunos casos... Corocotta era cántabro?... eso parece deducirse de los datos históricos y cronológicos.... que no?... pues que nos lo demuestren, con la misma base de credibilidad.
Por último decir que con la sra. Canto (un saludo) comparto muchas de sus tesis y a buen seguro que de alguna disentiré, pero para mí tienen un gran valor sus opiniones, y es de agradecer que lo haga desde el respeto a los demás.
Saludos.
Erudino.
Simplemente conocemos de Corocotta unas líneas que escribió sobre él el historiador romano Dión Casio, textualmente dice así: ”...Se irritó (Augusto) tanto al principio contra un tal Corocotta, bandolero español poderosísimo, que hizo pregonar una recompensa de 25.000 sestercios a quien lo apresase; pero más tarde, como se le presentase espontáneamente, no solo no le hizo ningún daño, sino que incluso le regaló aquella suma...” Solo hay esto escrito sobre Corocotta, el resto solo son hipótesis a debatir.
No puede ser, es imposible que Dión Casio dijera eso, llamar a Corocotta ....español.
A ver si el tal Dión ya empezaba con el temita.
Claro, luego van y en el 212 se le ocurre al malvado de caracalla que, ala, todos "ciudadanos". Ya sé.... para meter más caña con los impuestos. A mí eso no me lo quitan. Queda muy elegante. Y de verdad, es tan absurdo y ridículo como todo lo demás.
Mi anterior intervención la copie tal cual de: http://usuarios.lycos.es/batidoradigital/article.php3?id_article=87 .Ya sabía yo que lo de "español" (sic) podría herir alguna susceptibilidad, quizá traduciendolo del latín como hispano hubiera sido más correcto, cuando no casi lo mismo. Aquí "español" debe entenderse como nativo de la Hispania/Ispania
Sobre Laro, la también única referencia clásica que nos llega, si especifica que fuera cántabro. Es de Silio Itálico que menciona a este formidable guerrero en su obra Púnica, trabajo en el que se relata la lucha del cartaginés Aníbal con los romanos. Laro formaba parte del contingente que Aníbal había reclutado entre los indígenas de Iberia. El texto en el que aparece dice así:
«El cántabro Laro era temible por la naturaleza de sus miembros y por su corpulencia, aunque no dispusiera de dardos. Como es la fiera costumbre de esta gente, se enfrentaba a la batalla empuñando el hacha con la mano diestra. A pesar de que viera que los guerreros se dispersaban rechazados, una vez destruida la juventud de su gente, sin embargo él en solitario colmaba el campo con cadáveres. Además si el adversario se encontraba cerca, le gustaba herirle de manera frontal, si la lucha llegaba desde la izquierda, giraba el dardo. Pero cuando el fiero atacante llegada por la espalda, no se perturbaba, sino que lanzaba hacia atrás su hacha de doble filo».
Vamos a ver: Dion Casio escribió sobre Corocotta en un contexto en el que intentaba magnificar la figura del Cesar Octavio Augusto. Dión Casio intentaba que la memoria de Augusto quedase bien pertrechada para la eternidad. Ni que decir tiene que los historiadores de la época eran "pelotas" porque de otra forma el sistema se los habría cargado en aquella época tan rígida. Es decir, sin menospreciar la palabra de los escritores de la época, hay que entender que su versión estaba condicionada y que incluso la existencia de Corocotta pudiera no ser cierta. Ahora bien, Dión Casio no dice "bandolero de España" sino "bandolero en Hispania" y ese matiz es importante tanto en cuanto que parece indicar que "estaba en Hispania" y pone en duda sobre si realmente era Hispano. Augusto estuvo en Hispania por lo menos otras dos veces aparte de las Guerras Cantabras y esta anecdota pudo ocurrir en cualquiera de estas otras dos veces. Durante las guerras Cantabras Augusto estuvo más tiempo en Tarraco que en Cantabria. Tampoco el comportamiento que se relata es caracteristico de ningún heroe de la resistencia Cantabra, más bien una verguenza con final feliz para un desdichado bandolero al que decían "hiena" Corocotta. De todo esto la doctora Alicia Canto ha dado detalles y relatado fielmente las fuentes en otros foros de Celtiberia, pero parece que hay quien no los lee o le son insuficientes. De todas formas no he leido a nadie presentar argumentos en contrario con tanta solidez...algunos simplemente se limitan a decir que no es imposible que Corocotta fuera Cantabro y por lo tanto, que mientras haya alguna posibilidad seguirán creyendo en ello y que les demuestren con argumentos que no era Cantabro. Como esperando que se presente un testigo y diga que Corocotta nació en Germania, que lo vio él y que asistió al parto, o de lo contrario seguiran creyendo que era Cantabro. Los que mantienen esta postura tienen argumentos mucho menos creibles que los que mantienen que es muy poco probable que fuese como dice la leyenda.
Pero ahora volveremos sobre la pescadilla que se muerde la cola, estoy seguro. Así que cada cual a lo suyo y la historia dará la razón a quien la tenga....pero claro para esto tendrán que pasar muxos, muxos años.........................
Salud.
Si tu lo dices amaco..., pero ese es otro tema.
Hola erudino paisano, ya lo sabia. Pero yo me referia a q a finales de los 60´s cuando yo nací eramos Castellanos Viejos. Y unos años mas tarde, volvimos a ser Cantabros de nuevo.
Estoy de acuerdo contigo en todo lo q dices. Pues si el Sr. Corocotta este es o no "paisanuco"?. Que nos lo demuestren!!!. Ademas a mi siempre me gusto mucho mas Laro. Recuerdas las Historias en la ultima hoja del periodico sobre el?. Yo si, y fueron junto con el Vindio compañeras de infancia...
Laro por lo menos murió luchando y no se marchó con una recompensa. Porque hay que ver!!! algunos incluso dicen que Corocotta entregó la recompensa a sus paisanucos. Sería para que siguieran luchando y muriendo por lo menos con dinerito en el bolsillo...pero esto no se de donde lo han sacado. Salud2
" FORTIS CADERE, CEDERE NON POTEST"
"Un hombre valiente puede ser derrotado, pero no rendirse" Proverbio Latino.
....aupa LARO !!!!!!!!!!!
.................no me extraña que con gente como Corocotta ganaran la guerra los romanos. Menos mal que el Racing anda algo mejor. Salud2
Ensis:
Cómo no voy a recordar las tiras del diario, que creo que fueron para muchos de nosotros el primer contacto con la historia de Cantabria.... algunos hasta las coleccionábamos y las íbamos pegando de forma secuenciada para "fabricarnos" el cómic..... la imaginación al poder....
Y lo de Vindio me lo leí de dos tirones..... porque hay que reconocer que era un poco complicado....
Sin embargo creó que fué (al menos en mi caso) "Cantabria a través de la historia", un librito de bolsillo, el que a muchos nos sirvió de referencia para descubrir ya aspectos más concretos de nuestro pasado, y a partir de ahí, ir ampliando conocimientos con una bibliografía cada vez más amplia y concreta.
Saludos.
Erudino.
Frodo....
Puestos a buscar argumentos... otros, fuera de Cantabria y con menos datos que una simple cita, basándose en el silencio documental de una determinada época, y sin capacidad de rebatir lo que se les presenta, pretenden hacernos creer que la historia, su historia, es como ellos dicen, y no..... ni mucho menos.
Y no digamos nada cuando ya se mezcla historia con mitos y demás...... porque eso no hay por dónde cogerlo ni sostenerlo, y ejemplos abundantes tenemos en la Biblioteca de este portal... no hay que buscar mucho.....
Lo he dicho en alguna ocasión, y lo repito..... los cántabros estamos muy acostumbrados a ver como algunos "eruditos" de otras regiones se montan su teoría asumiendo sin pudor parte de nuestra historia, a sabiendas de que mienten (que tiene delito).... y eso pudo valer para épocas pasadas, pero no para hoy..... ya no.
Así que, bueno sería una autocrítica de cada uno y abandonar la táctica de "hablemos de los demás para que no hablen de nosotros"...., porque contribuiríamos a conversar SOLO de historia; así todos saldríamos ganando... seguro.
Repito, no entro en si Corocotta era cántabro o no.... cada cual puede y tiene derecho a creer lo que estime oportuno .... en base a toda la información que aquí se ha dado, amplia y documentada; pero que los demás hagan lo mismo sobre su pasado, porque más de un mito se puede ir a tierra, verdad?
Y si con Corocotta no fué bien la cosa, gente con la casta de Laro la tenemos sentada en las bancadas de nuestras traineras.... (permítaseme la licencia)... aúpa Astillero, Pedreña y Castro...
Saludos.
Erudino.
Eso, eso. Desde los pintores de Altamira hasta las traineras tenemos gran cantidad de personajes de toma pan y moja. Marinos y navegantes, militares, eruditos, escritores..... ¿cuál cogemos? Ale, ale, a elegir. Si anduviéramos de dinero como de casta...¿ein?
Erudino: completamente de acuerdo contigo. Siempre he dicho que las falacias e interpretaciones interesadas consiguen lo contrario a lo que se pretende; tanto vale pa cantabria como pa euskadi u otros sitios. Salud2
Aupa Kaiku y Bizkaittarra
Frodo:
Una aclaración conveniente... lo dicho no lo he circunscrito a nadie ni a ningún lugar determinado, sino en sentido genérico......
Soy el primero, y muestras de ello hay aquí, en echar abajo mitos y falsedades, como tú bien dices, interesadas; por eso yo empiezo por barrer en mi propia casa....
Dejemos que la Historia se escriba por lo que se sepa realmente y lo que vaya saliendo a la luz.
Respecto a las traineras.. a ver si nos vemos el año próximo en la ACT y quedamos... yo de azul... tu de verde.... ;-)
Saludos.
Erudino.
erudino!!!, no me digas q en traineras te gusta el azul?. Yo naci en ese pueblo
y reme en ese Club...
Si, Ensis... nos hemos llevado ya matematicamente la Liga ACT.
Y aquella playuca de Astillero, donde yo pasaba los veranos en La Planchada.....
Pues ya sabes... campeones.....
Y a no olvidarnos de Pedreña y Castro, que también lo han bordado..... aunque no nos devuelvan la Bandera de La Concha que ganaron los pedreñeros este año.
Saludos.
Erudino.
Erudino: ...ya se que has hablado de forma genérica pero como yo soy de Bizkaia pues he hecho lo mismo que tu, barrer primero en mi casa para que esté limpia no sea que luego nos caiga la m... encima. ;-)
Seguro que algún día coincidiremos en traineras. Salud2
Frodo.
Ya, pero la ganaron porq castreños y astillerenses salieron a remar con unas condiciones de mar deplorables, q si no pedreña ni huele la popa de Rojos o Azules...
Cosa q no entendere, yo me hubiera negado a salir hasta q las condiciones del mar fueran las mismas q para los de la tanda anterior.
Pero como alguien muy grande dijo hace muchos años ya, " España y yo somos asi...", y estos paisanos remeros se va q hicieron esa frase suya esta vez...
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