Realizada por: conchouso
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 22 de septiembre de 2004
Número de respuestas: 48
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
¿Donde nació colón?
Una vez descartada la tesis Genovesa, se abre el debate de nuevo, ¿No creeis que de ser Español puede abrir el estudio de la historia del siglo XV en España a nivel internacional? ¿Afectaría mucho a la historia oficial?
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No sabía que se hubiera descartado la tesis Genovesa sobre el origen de Colón. Si así fuera, podría abrirse la tesis Catalana.
Colòm es un apellido catalán, que significa paloma. No es que sea éste el único indicio que aducen los defensores de la catalanidad de Colón (¿o Colòm?), pero no recuerdo ahora mismo los detalles de los otros indicios.
Lo que sí recuerdo es que apuntaban a la posiblidad de que Castilla hubiera ocultado los datos sobre su origen catalán (o mallorquín según algunos) a fin de reclamar el Descubrimiento para sí, y evitar una pugna legal con Cataluña. Una teoría un tanto contubérnica, pero ahí está.
Y, por supuesto, además de la Catalana y la Genovesa, está la Portuguesa (defendida, como no, por portugueses).
En Galicia existia en el siglo XV el apellido "colón" tal cual lo escribo.
Conchouso,está totalmente demostrado por D.Claudio Sanchez Albornoz ,(entre otros),que D.Cristobal Colón fué genovés, por tanto cualquier otra tesis sería rizar el rizo y entrar en una dinámica de discusiones infructuosas.
Personalmente, estoy con Jugimo. No obstante, en el próximo número de Historia (la del National) se tratará dicho tema, porque por lo visto no está claro el asunto. En cualquier caso ¿que más dará de donde sea en un tema como este?, lo importante es lo que hizo por casualidad y la repercusión que tuvo. Creo.
Salud.
Ego, discrepo (creo)contigo en que el descubrimiento fué por casualidad.Ten en cuenta que Colón era cartógrafo y como comerciante viajó en varias ocasiones a Islandia y a las Azores, esto le permitió la compresión del mundo oceánico, régimen de vientos, corrientes marinas,etc.No era un marino cualquiera, de haber sido así los Reyes Católicos no le hubieran confiado tal empresa.
La verdad es que no estoy muy puesto en los temas concernientes a Colón. Sin embargo, creía que Colón partió hacia las indias, no a Amarica. A lo mejor me equivo ¿pero no murió el marino genovés sin conocer la magnitud de su descubrimiento?. ¿Que sabes acerca de este punto?, porque es algo que si me resulta curioso.
sinceramente no se donde nacio Colon, posiblemente genoves o catalan acaso, pero sin duda alguna no era un gran marino y menos aun un cartografo, en cuanto a la posibilida de que llegara por casualidad; Cabral arribo a Brasi, y éste fue para portugal, de casualidad segun se dijo en aquel momento.
Si no me equivoco, en una de las cartas de Colón, éste citaba Génova como su ciudad natal. El problema es que no hablaba italiano, lo cual ha hecho pensar a muchos que se podría tratar de una mentira para ocultar unos orígenes oportunos, acaso judíos.
Por lo demás, echando mano de referencias a familias Colón, Colombo o Colom, se le han atribuido varios orígenes:
-Genovés.
-Portugués (por sus vínculos biográficos con dicho país y la existencia de un linaje de marineros de apellido semejante).
-Pontevedrés: se apela a los mismos orígenes, pero ubicándolos en Galicia, y no en Portugal, se llama además la atención sobre el hecho de que la toponimia con que bautiza los hitos de su primer viaje se correspondería con los nombres de varios sitios de las Rías Bajas.
-Mallorquín, entre otras cosas, por la existencia de un linaje de marineros de apellido semejante.
-Catalán. Ídem.
-Judío: con sus múltiples variantes: judío mallorquín, judío genovés, judío catalán, judío portugués...
Por otro lado, yo soy de los que duda de que Cabral descubriera Brasil de casualidad. Tal vez en algún viaje anterior se toparon con aquella costa, se lo callaron, y una vez que lograron que la línea de Tordesillas se desplazara un poco más hacia el este, "descubrieron" la costa brasileña...
efectivamente brigantius, de casualidad nada.. .en el primer viaje ya debian ocultar que iban a pasar por las aguas de cº verde.
Perfecto. ¿Y Colón?, sabía que descubrió un continente o que.
Hola a todos. soy nuevo aquí así que os pido permiso para intervenir.
Sobre lo del origen de Colón, hace dos semanas vi en el Discovery Channel (vivo en Inglaterra) un programa integro sobre el origen de Colón. Las teorías incluían datos genéticos como antropológicos, y documentales. De Ahí se llegaba a la conclusión de que Colón NO ERA GENOVÉS sino CATALÁN. Concretamente de Barcelona. Se basan en que tanto el cromosoma-y de su hermano, ( ya que los restos del suyo propio estaban muy deteriorados) como el ADN mitocondrial del mismo colón lo relacionan con los peninsulares, (se descarta el origen judio)y a demás en sus escritos en castellano que él mismo escribió parece que un experto detectó que su lengua madre era el catalán oriental, concretamente de Barcelona. De las razones por las que el mismo intentó mantener, en secreto, o más bien no hablar de sus orígenes, es porque parece que él estuvo involucrado en una revuelta contra el poder de la casa de los trastáMara, en conexión directa con Fernando de Aragón y de echo parece que sobrevivió a una batalla naval de corsarios en contra de los trastáMara (en los que se incluía el mismo en el lado corsario) y los leales a los trastáMara.
Curioso es decir que el principal defensor de la tesis catalana era un británico, que pareció desmontar la tesis genovesa a base de aportar y cotejar documentos, todo ello convergiendo al mismo tiempo con los estudios genéticos.
Añadir también como opinión personal que es curioso que haya sido un experto británico uno de los pocos en defender la tesis 'española', aunque quizá no, ya que los españoles estamos muy acostumbrados a pensar que casi todo lo bueno viene de fuera ;)
Un saludo.
Amigos druidas, quisiera hacer dos rectificaciones,la primera es que Colón estudió Cosmografía, que no es exactamente lo mismo que Cartografía, aunque una disciplina no se comprende sin la otra.Le describe Bernáldez,un contemporáneo suyo, como "Un hombre de tierra de Génova,hombre de muy alto ingénio, muy diestro de la arte de la Cosmografhia e del repartir del mundo".
La otra rectificación es deciros que el autor de la "Vida del muy magnífico señor Don Cristóbal Colón" es Salvador de Madariaga (Espasa y Calpe,1979) y no Sanchez Albornoz como antes apuntaba. Un saludo.
En relación a la experiencia marinera de Colon, me remito al estupendo trabajo, aunque un poco abandonado por las instituciones, del profesor Coin, de la Escuela de Náutica de Cadiz.
En primer lugar, ¿de qué siglo es Salvador de Madariaga, Jugimo?
En segundo lugar, hoy mismo ha salido la noticia de que los supuestos restos de Colón, que se conservan en Sevilla, tras su análisis genético, no arrojan luz sobre si realmente pertenecieron a Colón. Tampoco permiten negarlo, así que estamos como antes.
Evidentemente que Colon no podía saber de la existencia de América, él sólo pensaba que yendo hacía poniente llegaría a Asia. Pero no sé donde leí que Colon pensaba que al sur de Asia se encontraría un continente virgen, similar a lo que es África para Europa, allí quería también, además de comerciar con India y Cipango, instalar puertos comerciales y colonias. Vamos, en cierta manara, parece que intuía un territorio algo parecido a América. Este continente situado al sur de Asia seria conocido por el continente del sur, que buscarían siglos después algunos navegantes, entre ellos el británico Cook. Por supuesto ese continente no existía, lo más que encontraron fue Australia y Nueva Zelanda, que como territorios no están mal, pero que no era lo que se esperaba.
En cuanto al lugar de nacimiento de Colon, en una ocasión oí que le daban un origen americano, no sé si dicho por J. J. Benítez o uno de esa cuerda, al mejor estilo “Antoñita la Fantástica”.
Saludos
Lo que me pregunto es cómo analizando el adn se puede saber que uno es de Barcelona. ¡Luego dicen que hay cosas que no dejan "carisma"! ¡cuidadiiito los de Tomelloso!
Todo es broma, claro.
Porque es un ADN con mucho "seny" ;)
Há uns meses tive conhecimento das investigações do Dr. Manuel Luciano da Silva ( http://www.apol.net/dightonrock/artigos_sobre_colombo.htm ), onde se questiona o local de nascimento do navegador.
Durante décadas, Luciano da Silva, a par da medicina, desenvolveu pesquisas originais sobre a descoberta da América do Norte pelos portugueses. Emigrado nos Estados Unidos desde 1946, depois de várias investigações, publicou, em 1989, as edições americana e portuguesa de "Colombo era 100% Português!".
Este estudioso reconhece que até 1989 pensava "como toda a gente, que Colombo era genovês", e acrescenta: "foi assim que fui ensinado nas escolas em Portugal. Foi o livro de Mascarenhas Barreto 'Cristóvão Colombo, Agente Secreto do Rei Dom João II' que me estimulou a investigar directamente os documentos originais do navegador".
Entre as suas investigações, Luciano da Silva refere as efectuadas no Vaticano. "Durante muitos séculos, a Biblioteca do Vaticano foi considerada a maior e mais importante do mundo e ainda hoje merece essa distinção. Por este facto parece-me lógico que toda a pessoa que queira investigar a História dos Descobrimentos tenha que ir à Biblioteca do Vaticano examinar directamente os documentos lá existentes! Mas os chamados historiadores profissionais não tem feito isso!...
O Papa Alexandre VI, durante o ano de 1493, publicou, em latim, quatro Bulas Papais, todas relacionadas com a descoberta da América. Somente as duas primeiras Bulas incluem o nome do navegador. Mas o nome que aparece em ambas Bulas não é Colombo, mas sim, COLON.
Na Primeira Bula, na segunda página, na linha décima primeira, nós podemos ler em latim - dilectum filium Crhistophom Colon - 'meu ditoso filho Cristovão Colon'. É preciso notar que o nome que aparece nesta Bula não é Colombo, mas sim, COLON.
A Segunda Bula repete o nome COLON que podemos ver na primeira página, trigésima primeira linha. Mas desta vez o nome do navegador aparece totalmente em português, à CRISTOFÕM COLON.
Devemos notar que o nome CRISTOFÕM é composto por duas partes: CRISTO, sem a letra 'h', como se escreve em português, mais FÕM, que é a forma antiga ou arcaica de VÃO, em português. Devemos notar bem que FÕM tem um til por cima do 'O'. Não existe nenhuma outra língua no mundo que use um til sobre o 'O' a não ser a portuguesa!".
Luciano da Silva sente-se injustiçado pelos historiadores portugueses por não mostrarem interesse por esta questão. Tentando divulgar as suas investigações, participou em 28 de Maio deste ano numa conferência em Cuba (Alentejo), onde foram apresentados documentos históricos e se lamentou o alheamento da comunicação social e das universidades em relação ao evento ( http://amigosdacuba.no.sapo.pt/paginas/cubaframes.htm ).
Nesta conferência foram apresentados, por Luciano da Silva, vários documentos, como: slides das duas Bula Papais, que revelam o nome do navegador claramente em português antigo; explicou os significados da palavra Cólon; decifrou o monograma do navegador que aparece em 15 documentos ao lado esquerdo da sigla, mas nenhum historiador mundial foi capaz de o diagnosticar, confirmando assim o nome de Salvador Fernando Zarco; mostrou slides das cópias das 12 últimas cartas que Cristóvão Cólon escreveu ao seu filho Fernando; fez a análise comparativa do brasão do navegador no qual aparecem as quinas de Portugal; e indicou os mais de 40 nomes, ou topónimos, nas ilhas das Caraíbas, todos nomes portugueses, depois das quatro viagens que o navegador fez àquela parte do mundo. (...)
Considerou o conferencista que, "entre os 40 vocábulos, nem um nome italiano aparece, como Roma, Génova, Florença, Pisa ou Palermo! E o Colombo italiano nunca falou, nem escreveu em italiano! Os genovistas dizem que ele esqueceu o italiano!... Que tese tão estúpida!".
A palestra foi finalizada considerando que chegou o momento de nos concentrarmos nos estudos científicos do DNA, quer nos antepassados do navegador ou nos descendentes dos Zarcos.
Hola. Creo que lo del recochineo de Barcelona va por mi.
Quiza lo merezco por no haberme explicado lo suficientemente bien para todos, incluso para los mas aventajados de la clase.
Obviamente es imposible saber por el ADN que uno es de Barcelona, porque las personas no salen como setas de la tierra. Pero sí pacen en ciertos lugares, Madrid, Barcelona, la calle, etc. Si se supiera de un descendiente directo cuya familia viviera por generaciones en 'Barcelona', se podría estudiar haciendo un estudio genético, pero no es el caso. Naturalmente que se conocen descendientes directos de Colón y de hecho se ha utilizado su ADN y el de su hermano para comprobarlo; el cromosoma-y de los restos que supuestamente son de Colón estaban muy deteriorado, pero no el de su hermano y como el ADN mitocondrial de Colón no estaba tan mal se utilizó para comparar con los de su hermano y parecieron coincidir, por lo que se utilizó el cromosoma-y de su hermano Diego. Del por qué se cree que era de 'Barcelona' es porque los textos que él escribió, y se sabe que sólo escribió en castellano, un investigador a llegado a la conclusión de que su lengua madre era el catalán ¿cómo? Bueno para los que son de esas tierras de Cataluña, Valencia, y Baleares, saben que el dialecto catalán de cada zona es diferente, y al escribir en castellano habría metido esos catalanismos que le dieron al investigador la pista definitiva de que la variante catalana era la oriental, no mayorquina, sino la oriental de Catalunya en las que se encuentra Barcelona.
También hablaron de la posible procedencia de su familia y de si su familia era noble o no, y parecieron llegar a la conclusión de que debía ser noble, de lo contrario no se podría haber casado con una noble portuguesa, a demás sabía desenvolverse entre la aristocracia, y tenia estudios, en esa época sólo al alcance de la aristocracia. Se habló de una familia Colom de Barcelona, aristócrata, y con documentación que vinculaba a esta familia con Colón y sus hermanos.
No descartéis la tesis Tortosina. No es descabellada. Y por favor, ¡no la confundáis con la catalana!
Recordad la letra del final del himno de Tortosa: "Ni catalans, ni valencians: ¡som Tortosins!"
Vamos por partes:
1) Independientemente de donde fuera, lo cierto es que no era español porque españa aún no existía.
2) Fuera de donde fuera, como Navegante era fruto de la escuela portuguesa.
3) Estaba equivocado en lo que creía y decía, ya que el camino hacía la India era más corto por Oriente que por Poniente, como así lo demostraron los portugueses.
4) Nunca consiguió lo que quería; llegar a la India. De ello se encargaron los poertugueses.
5) Fue Despreciado, y acabó por morir en la miséria y olvidado.
Y digo yo, ... ESTE ES EL GRAN HEROÉ NACIONAL DE ESPAÑA ???
Hombre, si le hubiese salido todo bien y todo el mundo le hubiese dado dinero, fama y apoyo, de héroe tendría muy poco. Se supone que un héroe lo es más cuando todo está contra él y aún así lleva a cabo una empresa.
De todas formas en mi opinión, ni es un héroe (por no decir que para mí no hay héroes) ni creo yo que se le tenga como tal. Más bien, en todo caso, hay gente que le gusta ponerle de icono como diciendo: América existe porque existió Colón y España, pero poco más. Es hablar por hablar.
Saludos.
Pues sí, es el gran héroe nacional de España: porque a pesar de todo ello, con su "error", le regaló a una monarquía que se había limitado a racanearle tres barcos, todo un continente, con sus riquezas.
Sobre el aspecto portugués... la verdad es que fue Portugal quien le dio con las puertas en las narices. Por otro lado, visto lo visto, desde luego fue mucho más rentable para España la explotación de América que la de la India para Portugal (que nunca pasó de media docena de enclaves costeros) Y sin olvidar el detalle de que los propios portugueses "chuparon" del "error" colombino: la joya colonial del imperio luso fue Brasil.
Por otro lado, no sé por qué se entierra tan rápidamente la opción genovesa.
-Hernando Colón dice de su padre:"Y porque no estaba lejos de Lisboa, donde sabía que se hallaban muchos de su nación genovesa, lo más presto que puedo se fue allí, donde siendo conocido dellos..."
-El mismo Hernando, vuelve a insistir en su testamento que su padre era "jinovés".
-El llamado "Documento Assereto" fechado el 25 de Agosto de 1479 menciona un Cristoforo Colombo, genovés de 27 años, al que un tal Paolo di Negro envía a Madeira a comprar una partida de azúcar. En el testamento de Colón se dejan "a esos mismos herederos y a los herederos de Paulo Negro, ginovés, cien ducados o su valor..."
BRACARENSE:
que gran envestigadores que teneis en Portugal...
CRISTOFÕM
es el abreviativo medieval de Cristoforum...el abreviativo normal...no hay escuela de paleografia en Portugal? Creo que sì...entonce, un envestigador tendria que frecuentarla antes de hacerse llamar tal!
salud
De todas formas la tesis catalana sobre sus escritos es fácilmente refutable. ¿ No puede ser que Colon fuese de origen genovés, pero que se mudara a Cataluña con sus padres a una edad temprana?(Teniendo en cuenta el auge de la corona de Aragón y su expansión por el mediterráneo). Esto explicaría los giros catalanes en su escritura. Además seguramente fuera marino, lo cual supondría que hablase varias lenguas(imagino) y por tanto algún giro de estas se le quedarían.
Por cierto, tengo entendido que colon poseía unos documento de un marino con lo que preparo su expedición. ¿Que sabéis de eso?
Un Saludo.Kapo
No hay al menos ya dos artìculos en celtiberia sobre este tema?
Regresa la burra a la noria?
Vuelta la burra al prao.
Una variante de lo antedicho, no referida al origen de C. Colon, si a como se hizo famoso.
Su primer viaje no fue una aventura loca a lo desconocido. El sabía lo que hacía, mejor, sabía lo que le habían contado.
El tratado de repartición del mundo entre Castilla y Portugal (Alcasovas 1479) dejaba el camino de oriente libra a los portugueses, es decir, malo para Isabel y Fernando, firmantes de aquel documento. Las disputas entre las potencias peninsulares dan muchos encontronazos en esa décadas finales del s. XV.
Un viaje expedición comercial, (1478) por la ruta portuguesa a Guinea de una escuadra comercial castellana de 35 naos y naves de menor porte mandadas por el caballero y capitán D. Pedro de Covides, es atacada por los portugueses cerca de Guinea y coincidiendo con este encuentro una tormenta dispersa la flota, perdiéndose la mayoría de los barcos. Pero no se pierden todos, varios, son arrastrados por corrientes marinas y vientos alisios, vitales para posteriores navegaciones, a ciertas islas del caribe, de donde vuelve una nave por la misma corriente al norte, para naufragar en la costa de la isla Porto Santo (Madeira). En esta isla trabajaba Colón en la caña de azucar (sería "jefe", digo yo) y aquí surge la leyenda, no tan leyenda, del piloto anónimo.
Véase al respecto la publicación del profesor D. Juán Manzano "El predescubrimiento" 1989, o secreto de Colón
En su primer viaje Colón, tras haber estado en Madeira y haber conocido a aquel navegante (anónimo), que le cuenta su peripecia, llega a la conclusión, no de que la tierra es redonda, que ya es conocido por los navegantes y astrónomos de la época, si de que por el este se llega a Cipango (Japón) y se alcanzan las mismas tierras que los portugeses rodeando África.
Evidentemente, de haber sido cierto esto, a los portugueses no les hubiera dado la risa; perdian la ventaja que Alcasovas les dío. Y si, a Cipango se llegaba antes desde el cabo de Buena Esperanza que por el oeste. Tal es así, que ese cuarto del mundo que a los "cálculos" de Colon le faltaron para completar la esfericidad de la tierra, le costaron a España muchas expediciones al pacífico para alcanzar las deseadas islas de las especias y la muerte de Hernándo de Magallanes en Filipinas intentando demostrar si esas islas eran de la mitad portuguesa del mundo o de la española.
Otros detalles, en las islas a las que arribaron los expedicionarios de Guinea existió y fue encontrada por el mismo Colón, una comunidad de indígenas entre los que vivia un grupo, numeroso de adolescentes (+ -15 años) de raza blanca, no niños de cuna o adultos (1478 + 14 = 1492). En esa isla la sífiliis es endémica; el piloto anónimo murió de esa enfermedad.
Pruebas de todo esto, pocas (el diario del primer viaje de Colón se perdio), pero si los testimonios de los -con perdón- acojonados navegantes que le acompañaron y lloraron al perder de vista las Canarias con rumbo Oeste y luego Norte - Noreste. Quién le dijo a Colón que este era el rumbo a seguir?.
Al iniciar el tornaviaje de su primera aventura ordenó un rumbo muy preciso: Norte - una cuarta noreste. Quién se lo había dicho a Colón?.
Un apunte mas. Colón no fue "atacado" en su honor gratuitamente a su vuelta, fue denunciado por sus compañeros de viaje por no cumplir las promesas realizadas y encarcelado, con gran enfado de Isabel y Fernándo. La reina misma y con la disculpa de la boda de la que sería reina de Castilla y Aragón, doña Juana, con el infame Felipe, indultó a Colón y se entrevistó personalmente con el en Burgos, donde Colón asistió a la boda, posteriormente realizó otros dos viajes al Nuevo Mundo, que es como se llamó entonces y no América, (esto es otra historia). Recordemos que Colón fue nombrado Almirante de la Mar océana, y que lo acordado con los reyes le deparaba una gran notoriedad en España, y grandes rentas, pese a su encarcelamiento. Su descendencia no quedó desvalida precisamente.
Disculpen vds. las tropelías de imprecisión que he podido cometer, puesto que he escrito de memoria y esta no es mi pasión precisamente.
Defensores y detractores hay muchos respecto de lo dicho, pero casi todos aceptan las "coincidencias" dadas para producirse esta interesante hipótesis; repito, a mi no me parece una simple hipótesis.
Un detalle, Colón no tenía la formación de navegante, si la de astrónomo, y conoció al piloto anónimo en Madeira (Portugal), no en Italia, ni en Inglaterra, (que se ha dicho), ni en Castilla, ni en Francia; y los católicos reyes perdieron el culo por darles las naves que Colón pidió, por algo sería; no les parecería tan loco el asunto de darles en el morro a los portugueses y la reina no vendió nada para comprar barcos. La reina, Castilla y Aragón estaban arruinados tras la guerra de Granada (costosísima) a límites insospechados, que hace proponer que algo de mucho interés vieron en lo que Cristobal les propuso.
Salud
Bastante de acuerco contigo Perejón , yo me baso en el trabajo del Prof. Coin, Uni. de Cádiz, que debe ser del 86, índicar además que Colon en sus viajes del 2º al 3º recaló en cº Verde, algo que también hizo en su primer viaje pero que oculto pues todavía no existía el tratado que le permitiría tal derrota. Sobre un navegante que le contó tal o cual cosa, bueno es posible, yo sin embargo creó que Colon que no era tonto tras haber navegado como comerciente por diferentes latitudes debía pensar ya que la tierra era redonda, aunque sus calculos siempre fueron erronéos lo que denota su poca experiencia náutica o cartográfica( al igual que su localización para la costa del oro y otras más), tras residir al menos una buena temporada en Madeira, por estar desposado con la hija del gobernador, no le resultaria díficil encontrar restos (por ejemplo orgánicos) arribados a la costas de Madeira vía corriente del golfo y colegir de éste modo que estos arrumbaban desde una costa más al oeste y no demasiado lejana. Las leyendas sobre un naufrago que arribó a Madeira y le dió a Colon pruebas sobre la existencia de la vía occidental, bueno podría ser pero yo lo veo más como una leyenda, lo que si creo tener claro es que fué allí em madeira donde olon lo vió claro.
también el 4º viaje lo realizó recalando en Cº Verde.
Habéis comentado ya unas cuantas veces lo de los catalanismos en los escritos de Colón. En realidad, tales catalanismos no existen, pese a lo que digan algunos supuestos "expertos investigadores". Si queréis, podéis comprobarlo echando un vistazo a este link:
http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=109838&messageid=1121972545&lp=1124985135
Por cierto, qué curiosa manía la de imaginar que en la Edad Media se creía que la Tierra era plana. Por supuesto que Colón sabía que la Tierra era redonda, ¡como todos sus contemporáneos! (o, al menos, como todos sus contemporáneos cultos). Que la Tierra es redonda se sabe como mínimo desde la época de la Grecia clásica.
Cuanto a los catalanismos de Colon ...son afirmaciones de gente que no conoce las otras lenguas que derivan del latin.
El genoves es una lengua neolatina y hace parte del grupo ocidental, exactamente como el occitano y el catalan.
Cuando se eschucha un genoves hablando su lengua, se entiende que es tb muy parecida al portugues.
En Italia de eso se rie mucho.
Hay una cancion que dice "Ma cuand'è que t'accatt'u frigideiru" (cuando te compraràs el frigorifico?)...parece brasileiro.
si se veen las singula palabras que serian catalanas:
FORNERO = puede ser tb enfluenzado por un regionalismo italiano. Los dialectos italianos conservan la "f" latina...y los dialectos mas occidentales tenden a pronunciar la desinencia en -ero/eru/é. La lengua italiana: fornaio/fornaro (forma antigua). En piamontes Fornero es tb un apellido (piensad al famoso Cordero di Montezemolo : de la Ferrari)
GUMITAR = tb los dialectos italianos occidentales utilizan la forma gumitar/gumità (ligur)/gumité (piamontes). Italiano = vomitare.
FUGERON = puede ser un adaptamiento del italiano regional. En italiano actual= fuggirono.
ADOBÁRONLO= puede ser tb italiano medieval.
SOY BIEN CIERTO= en los dialectos de Italia del Norte y en la lengua italiana oficial se utiliza siempre "ser" en lugar de "estar" (solo los dialectos del Sur de Italia siguen la regla iberica). En el dialecto de mi pueblo (en Piamonte) se diria: seui bin chèrt! Italiano: sono ben certo!
FLORESTAS = en Italia se dice "foresta"
GOVERNALLE = en italiano moderno se dice "timone", pero se dice tb que "la nave è governata tramite il timone". En piamontes antiguo la "guvernaia" era el remo de atras de un barco fluvial a fundo plano
ACLARESCA = en los dialectos italianos de occidente la forma es simil . En mi dialecto contemporaneo se diria "eschairissa".
Cuando hablaba de Cordero era para decir que habian tb apellidos en -ero que derivan de una profesion
Cordero
Barbero
Fornero
son normales en Piamonte
Ni catalanas ni italianas. Son simplemente palabras en el castellano de la época, tal y como se puede comprobar fácilmente. Sin más.
Lo curioso y lo triste es con qué facilidad algunos señores pueden pasar por "expertos" cuando, a la vista de los resultados, no merecerían aprobar ni la enseñanza primaria.
yo queria decir que las palabras coinciden en las diferentes lenguas y que, entonce, no pueden utilizarse para decir que sea en una manera u otra.
Por cierto, Giorgio, en cuanto al apellido de Colón... ¿es frecuente Colombo en Liguria? La forma dialectal o dialectal antigua de ese apellido en genovés, ¿cuál sería?
De acuerdo, Giorgio... Pero puesto lo que Colón escribió estaba en castellano debemos entender que esas palabras son castellanas. No es necesario postular que sean italianismos o genovesismos.
Giorgiodieffe, como bien dices: " Cuanto a los catalanismos de Colon ...son afirmaciones de gente que no conoce las otras lenguas que derivan del latin."
Es cierto, vayamos con el gallego y palabras o variantes que se untilizan hoy en día (bien es cierto que habría que ver el contexto en que utiliza las palabras Colon, puede haber ligeras variaciones según contexto)
GOBERNALLE: gobernarlle, gobernáballe (llevar el mando, gobernar….)
ADOBÁRONLO:adobáronllo / adobárono (se lo arreglaron, se lo prepararon, lo arreglaron,…)
GUMITAR: gomitar / gumitar (vomitar)
PARDALES: pardales (se utiliza pardales o gorriones según zona)
FORNERO: forneiro (de forno /horno)
FUGERON: fuxeron / fuxiron (huyeron)
ACLARESCA: “á claresca” / clarexando (amaneciendo, abriendo el día,…)
SOY BIEN CIERTO: son ben certo / estou ben certo (con seguridad, estoy seguro,…)
FLORESTAS = florestas
Ausesken2, dices: "Pero puesto lo que Colón escribió estaba en castellano debemos entender que esas palabras son castellanas"
Colón escribió en "castellano antiguo". El castellano antiguo tenía muchas palabras y expresiones comunes al gallego (en gallego todavía se utilizan...recuerda que el gallego evolucionó menos que el castellano)
Estoy de acuerdo en lo que dice Giorgiodieffe:
"Hoy, a las 01:25 yo queria decir que las palabras coinciden en las diferentes lenguas y que, entonce, no pueden utilizarse para decir que sea en una manera u otra."
Si te miras el enlace que he enviado, puedes comprobar que esas palabras son exactamente las que se usaban en el castellano de la época, ni más ni menos.. Colón no escribe "fuxeron", escribe "fugeron" que es como se decía y se escribía en castellano en su época. No escribe "forneiro", sino "fornero" que es como se decía "fornero" en el castellano de la época. No dice "son ben certo", dice "soy bien cierto" y así es como se decía en castellano. Colón escribía en castellano, ni más ni menos, no hay más secreto. También yo estoy escribiendo en castellano en estos momentos. ¿Será que soy gallego porque en gallego también existen algunas de las palabras que he escrito?
Yo tb creo que escribiese en castellano antiguo...pero queria decir que si Colon hubiese sido un extranjero habria hecho como hago yo normalmente, que lo soy: utilizando las formas intercomprensibles comunes.
Las citadas son asì: formas intercomprensibles.
Otra cosa: los marineros de la edad media siempre hablaron, mas o menos, todas las lenguas neolatinas. Especialmente si se trataba de comandantes. Especialmente si vivian al extranjero muchos anos y eran inteligentes.
Cuando hablaban con moros, utilizaban la "lingua franca".
En Genova existe el apellido Colombo, que significa palomo y en dialecto se dice Culumbu. Existe en la entera parte occidental de la Italia del Norte. Normalmente es un apellido judio, pero ya en la Edad Media hay familias Colombo que no son (mas) judias. Tb familias nobles.
De toda manera estaba en la lista negra de los fascistas, al tiempo de la leyes raciales y los que se llamaban asì tenian que demonstar que no fuesen judios, para no acabar sus dias a Auschwitz.
Al respecto del llamado "prenauta" (el misterioso navegante que le habría dado a Colón la información precisa sobre la ruta a seguir) todavía no está nada clara su existencia. De hecho, los defensores de su existencia ni siquiera se ponen de acuerdo sobre su origen. Mientras que es bastante popular la hipótesis de un marinero onubense, el padre Las Casas creía que era un marinero portugués.
Lo mismo pienso y digo que giorgiodieffe
Yo tb creo que escribiese en castellano antiguo...pero queria decir que si Colon hubiese sido un extranjero habria hecho como hago yo normalmente, que lo soy: utilizando las formas intercomprensibles comunes.
En cuanto al apellido de Colón, tenía entendido que, en efecto, el genovés conserva las vocales finales. No obstante, buscando en la red he encontrado esto:
"Non esiterei ad asserire che ovunque incontriamo in territorio padano forme intere come campo, parte, quisti (cioè in Liguria, nel Veneto, e in parte altrove), si tratta in realtà di influssi peninsulari (italoromanzi) recenti o medioevali."
Si en época de Colón su apellido se pronunciaba "Culumb" en Génova (es decir, sin la vocal final), se entiende fácilmente que lo castellanizase como "Colón" o "Colom" y no como "Colombo".
En Genova ya se decia Culumbu en la edad media, pero Colon no era de Genova (el documento Assereto se refiere a otro Colombo y ha sido recien considerado no interesante), segun lo que dicen los documentos italianos recien encontrados el fue del Monferrato una region de confin entre Piamonte, Liguria, Emilia y Lombardia.
Estos documentos estan conservados por la familia noble "Colombo di Cuccaro", que ereditò parte del patrimonio de Cristobal Colon, despues de una causa frente a un Tribunal espanol, en el siglo XVI.
Algunos anos atràs ha sido hecho un "convegno" universitario en Turin y participò en aquella ocasion tambien una descendiente espanola del almirante.
Todo ha ya sido comentado abundantemente en Celtiberia. Tiene razon silmarillion.
Los misterios estan solamente en la cabeza de quien quiera verlos.
En aquella zona de Monferrato se dice Culunb/Culunp...la ultima letra se pronuncia muy debil, como en francés
http://www.colombodicuccaro.it/
http://www.rinodistefano.com/it/articoli/colombo_cuccaro.htm
Hola a todos!!!...
En mi modesta opinión, hay motivos más que suficientes para indicar que Colón era Pontevedrés....todas las razones que planteais me llevan más todabía en esa dirección....la estrecha relación con Portugal...Galicia por aquel entonces estaba en buena parte en contra de los reyes católicos, el hecho de que muchos de los nombres que puso eran de las Rias Baixas...el propio apellido COLON, como tal....no semejante...ese...!!! La Santa María, su nave insignia fue realizada en Galicia....y la tradición popular le asigna a Cristobal Colón una Casa situada en Poio, justo a las afueras de pontevedra, pegada a la ría....
Esto es "hablar por hablar", pq decirlo a ciencia cierta es imposible....pero para mi las unicas dos vias que tienen lógica y "validez", son la Portuguesa y Gallega (que vienen a ser la misma) puesto qeu por aquel entonces, el idioma era más bien "Galaico-Portugués"....aunq ya se comenzaba a diferenciar....
Grobii...mas menos pienso lo mismo (de momento), dices:
"Esto es "hablar por hablar", pq decirlo a ciencia cierta es imposible....pero para mi las unicas dos vias que tienen lógica y "validez", son la Portuguesa y Gallega (que vienen a ser la misma) puesto qeu por aquel entonces, el idioma era más bien "Galaico-Portugués"....aunq ya se comenzaba a diferenciar...."
Estoy dándole "la vuelta a la patata" y siempre termino en la costa atlántica peninsular (Galicia /Portugal)...demasiadas coincidencias.
Seguiré dándole vueltas.................. :(
Salve amigos:
Yo no es que defienda la procedencia Galaico-portuguesa de Colon, pero tengo un libro escrito por el cura de un pueblo que suelo visitar en galicia, que dice que, aparte de mas cosas, CRISTOBAL de COLON es:
-Quinto almirante de la Casa Soutomaior.Pariente de los Deza,Mendoza,Lemos y otras casas noble.Natural de Pontevedra,Descubridor de america....
Si alguien quiere saber mas que me escriba a pao3_1@hotmail.com y le respondere con gusto...
ciao
en Imágenes:
¡¡Cowlumbus!!
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