Realizada por: Issyk
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 31 de enero de 2004
Número de respuestas: 110
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Galicia y Portugal... ¿Una misma nación?
Saludos.
Buscando profundizar en la Europa de las naciones, me pregunto si Galicia y Portugal son una misma nación.
Busco y encuentro comentarios enfocados en ese sentido y, asimismo, comentarios referentes a que Galicia es una nación distinta a la portuguesa.
Dependiendo de la web donde se entre se percibirá un enfoque u otro.
Busco comentarios entendidos al respecto que ilustren la realidad que se vive en Galicia.
Por otro lado no estaría mal alguna información sobre foros independientes en que se discuta ese tema de una forma amplia.
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
A ver Issyk, Portugal, es un país independiente, y Galicia una de las Autónomías de España. Sólo necesitas un mapa para verlo.
Un saludo y suerte:
Bea
¿¿??
Un poco lioso el tema, ¿no?
Galicia y "solo" una parte de portugal estaban integrados en un mismo territorio con anterioridad a la Edad Media (eso ya pasó a la historia).
Hoy en día somos vecinos pertenecientes a dos naciones, España y Portugal.
Hay gente (realmente muy, muy, muy poca) que reivindican la unión de estos dos territorios en recuerdo a un pasado común (sueños del pasado). Po lo que yo conozco, no creo que ese porcentaje de "partidarios de la idea" llegue a un 1% de la población(tanto gallegos como portugueses).
Un saludo
La idea de considerar Galicia y Portugal una única nación hoy queda reducida a minorías nacionalistas radicales. Otros hablan de "hermandad" o semejanza, pero no de una misma nación.
Cosa distinta, son los intereses económicos que promuevan tender puentes desde ambas orillas del Miño.
Yo creo que en fondo, en el galaico-lusismo lo que hay es una especie de complejo de superioridad no superado. Si cogemos los movimientos nacionalistas europeos, eso de separarse de un estado para vincularse a otro es inédito (con la excepción norirlandesa y poco más). Lo que sucede es que -a diferencia de Cataluña o el País Vasco, Galicia no es rica ni nunca lo ha sido. Por lo tanto, los más radicales de los independentistas lo que están haciendo es reconocer implícitamente la inviabilidad de una Galicia independiente, de modo que una vez separada de España sólo sobreviviría integrada en otro estado.
Brigantinus...
"Por lo tanto, los más radicales de los independentistas lo que están haciendo es reconocer implícitamente la inviabilidad de una Galicia independiente, de modo que una vez separada de España sólo sobreviviría integrada en otro estado"
No conocía yo ese pensamiento...interesante y curioso.
Un saludo
No creas, ainné. En determinado sector de la socidedad portuguesa hay una suerte de manía persecutoria respecto de España, que supuestamente estaría al acecho para anexionarse el país vecino ¿Recordáis cuando el BSCH (creo que era ese banco) quiso comprar la banca Champalimaud el cristo que se montó?
Por ello, en Portugal muchos ven con buenos ojos cualquier movimiento separatista en España. Parten de la idea de que si España se segmenta, habrá un mayor equilibrio peninsular, y Portugal dejará de ser el estado pequeño de Iberia. Esta idea salió a la luz a raíz del plan Ibarretxe. Varios comentaristas en la prensa lo saludaron, en los términos que acabo de referir. Y no penséis en periodistas enganchados a lo de "basque freedom fighters". Uno de los comentaristas partidario del plan Ibarretxe era un general del ejército portugués en la reserva.
Brigantinus
Bueno, por mi parte solo se que si a un portugués le mencionas que eres de España le sale sarpullido y se pone a la defensiva...je... la cosa cambia cuando le dices que eres de Galicia. La verdad, a los gallegos nos tratan de una forma mucho mas cordial.
Debes tener razón y entonces rectifico en lo dicho....."Por lo que yo conozco, no creo que ese porcentaje de "partidarios de la idea" llegue a un 1% de la población (al menos en Galicia)".
Creo que España y Portugal deberían dejar de darse la espalda, es posible que mis nietos lo vean.........
Wenas yo soy independentista gallego pero no veo korrecto llamar a galicia i a portugal komo a una misma nacion porke no es asi. la kultura es diferente, la lengua, i la gente, kiero ke alguien me konteste a una kosa ke no me gusta nada akabada de inventar ke se llama el galego-portugues, ke es algo asi komo ke el gallego es un dialekto del portugues, o algo asi, e visto webs eskritas en galego portugues i ke no se korresponde en nada a la lengua hablada en galicia per weno...
Para mi el galego-portugués es la lengua romance compartida antes de que estos idiomas evolucionasen como los conocemos hoy.
Ejemplo:
Testamento Alfonso II de Portugal(año 1.214)
"En'o nome de Deus. Eu rei don Afonso pela gracia de Deus rei de Portugal, seendo sano e saluo, temëte o dia de mia morte..."
No es ni gallego ni es portugués. El gallego actual se ha conservado casi tal cual, el portugués ha tenido una evolución mucho más acusada.
Con todos los respetos, y sin querer faltar a nadie ¿Por qué os da por escribir con las jodías Ks? Me cuesta un huevo leer los mensajes. Sera que soy disléxico, o algo así, es que no me entero.
Saludos.
La idea de Galicia y Portugal como una nación es lo que se conoce como “portugalicia” y puede que sea bien vista por los portugueses, pero por los gallegos no.
Personalmente no veo la ventaja de tener el gobierno en Lisboa en lugar de Madrid. Quizá le vería desventajas si lo estudio mas detenidamente.
En Galicia en cambio si cala mas el concepto de los “galegos do sul”, una región de Portugal que comparte con Galicia una historia de pobreza.
Probablemente sea una visión romántica y no pase de ahí el tema, pero es indudable que desde el punto de vista económico y cultural tenemos mucho que compartir.
No hace mucho ese Portugal del norte del Duero pidió autonomía, pero el resto de los portugueses se opuso. Es hasta cierto punto lógico, pues es la región donde se originó Portugal.
Saludos.
Hombre creo que las semejanzas entre el Norte de Portugal y Galicia son evidentes ( creo, de hecho, que hay un proyecto de crar una Euroregión entre esas dos zonas - supongo que en este caso los del pp dirán , igual que hicieron en el caso de Maragall, que se trata de la recreación de algun antiguo reino bla,bla,bla,,... - ). Sin embargo extender esta semejanza al resto de Portugal, mas allá de la semajanza de ambas lenguas , es mas bien aventurado. Alguién que viva en el Alemtejo es seguramente mucho más semejanta ha alguien que viva en Extremadura o Norte de Huelva que a alguien que viva en Galicia , creo yo . Un saludo
fe de erratas :
- a alguien
- semejanza
;P
Tengo visto en Internet un mapa mundi donde salen los países “lusos”, en el se incluía, en Europa Galicia y Portugal, además por el resto del mundo Angola, Mozambique, Goa, Macao, Timór oriental, etc. Y como no, la joya de la corona del lusismo, Brasil. La web era gallega, si no recuerdo mal.
Saludos
Ya te entiendo Portugal y Galicia tienen que ver mas que Galicia y Castilla lo mismo que sucede con Cataluña y Valencia que tienen mas que ver que con Castilla.
Pero como ya sabes los valencianos les jode oir que su idioma para nosotros los castellano parlantes es practicamente el mismo que el Catalan.
Por eso para juntarse os tendriais que llamar Gallego Portugueses o Catalano Valencianos y lo mismo sucede entre Navarra y Pais Vasco
Deberia llamarse Vasco Navarros.
A veces parece que hay interes oscuros en dividir las verdaderas naciones o parecer que son naciones diferentes y lo que no son una nación unica si no multitud de naciones es un estado de nacionalidades que por paz y relaccion ancestral conviven, pero España a pesar de ser un Pais Viejo no aguanta las presiones nacionales porque jamas fue una nación unica mas que a nivel de la Realeza. Como nunca se ha contado con el pueblo ahora se sigue debatiendo lo basico.
Me parece un poco de retrasados mentales incluir a galicia dentro de los paises lusos ja ke nunka a formado parte de lusitania, pero me direis i mozambique i brasil tp, weno, pero eske tampoko galicia a sido konkistada por portugal asi ke eso de ke galicia= a pais luso me parece de ignorantes, weno, i ke los ke somos patriotas gallegos no nos dejemos llevar por esas chorradas
Salve Granlon.
Aplaudo tu comentario.
Pensaba que yo era el único al que le hervía la sangre al leer a los que escriben con las malditas kas.
Saludos
BORREGON, yo conocía una chica gallega de Tui que se refería hablando de los portugueses, no se si la palabra es desprecio, pero que no se identificaba para nada con ellos, y eso que los tenía al lado, y me da la impresión que muchos gallegos piensan así. Si la mayoría de el pueblo no quiere, es que no quiere, y no necesariamente tiene que haber en ello una intención oscura por parte de alguien que conspire. Hay tienes el caso del país vasco francés, no cabe duda que son vascos con una historia-cultura común con sus hermanos del sur, pero el PNV no sé si saca como mucho un 3% de los votos allí ¿por qué se da esto? ¿alguna conspiración de París?¿o simplemente están muy a gusto como están y nos les apetece hacer experimentos? ¿se les puede obligar a ser parte de una Euzkalerría independiente apelando a la uniformidad cultural? Tienes otro ejemplo en los países hispanoamericanos, que teniendo cultura y historias similares son un mosaico de países independientes. Afino más, Colombia y Venezuela son países prácticamente idénticos (por que quizás entre Venezuela y Argentina hay ya más diferencias), que en un principio fueron un mismo país, nacieron independientes de España llamándose la Gran Colombia, en un momento dado de su historia decidieron separarse, a pesar de insisto, ser prácticamente lo mismo, lo lógico es que ahora fueran un mismo país, y que nunca se hubieran separado ¿Les puedes obligar a unirse de nuevo, apelando a esa homogeneidad cultural? ¿Los venezolanos en su mayoría estarían dispuestos a esa unión? Creo que en una inmensa mayoría no. Esto último lo digo con conocimiento de causa, ya que siendo español, de padres españoles, y llevando desde los 10 años viviendo en España, nací en Venezuela. En definitiva, que esto no se zanja apelando solo a la afinidad cultural, es mucho más complejo me parece a mi.
Ah, y perdonar que cuente que nací en Venezuela, porque una vez esto mismo lo conté en un foro de aquí, y alguien me dijo que, “Vaya, nos hemos enterado en Celtiberia de tu árbol genealógico”, diciéndolo con un poquito de mala baba.
Saludos.
PD. Gael ya somos dos.
Granlon
"Tengo visto en Internet un mapa mundi donde salen los países “lusos”,..."
Supongo que la intención era indicar las zonas donde se habla una lengua con el mismo origen (gallego-portugués). De todas formas quienes son partidarios de esta idea de unificación es lógico que tengan sus webs y defiendan su idea.
En referencia a la chica de Tuy...es también normal, de todo hay en la viña del señor. Muchas familias están emparentadas entre sí y como ya dije la relacción entre gallegos y portugueses suele ser muy cordial (esto no es una regla, hay de todo).
Bueno, puntualizar una cosa, cuando hablo de esta relacción cordial me refiero a Portugal norte. El sur de Portugal es otra historia, otras gentes y otras ideas. Pasa lo mismo en España, hablando en términos generales los andaluces no se parecen en "ná" a los gallegos.
El desprecio al que se refiere Granlon existe y es producto de la aculturación.
Durante mucho tiempo existió frontera fisica entre España y Portugal; y eso conllevó que no se supiera mucho sobre que pasaba al otro lado.
Los únicos sintomas fueron la llegada de emigrantes Portugueses para trabajar de pastores o criados en las casas mas adineradas de Galicia, y eso da una imagen equivocada, debido a que la gente asocia pobreza economica con pobreza cultural; y obviamente no es así.
Afortunadamente ahora la cultura ha mejorado y ya no tenemos por que tener conceptos trasnochados. Gracias a eso los Gallegos conceptualizan mejor a sus "hermanos del sur" y viceversa.
No hay diferencias que salten a la vista entre Galicia y el norte portugués. La frontera es totalmente artificial, ficticia. El mismo paisage, misma gente, misma cultura, costumbres, misma distribucion de la tierra, forma de hacer las casas, etc, etc. TODO IGUAL.
Es practicamente IMPOSIBLE para un español ponerse en una aldea de Pontevedra y en otra de Braga y distinguir: esto es Portugal, esto Galicia. IMPOSIBLE.
Por poner un ejemplo, en el caso vasco las diferencias son totales y absolutas al pasar la frontera: cambia todo, el paisage, la gente, el urbanismo, las casas...TODO.
Lo que ha tenido Portugal en los ultimos decenios, es una rara habilidad para enviarnos todo lo malo. Los gitanos, mendigos, delincuentes, etc, etc, nos los despacha para Galicia/España con total tranquilidad, y hay mucha gente en Galicia, sobre todo la clase baja que no conoce Portugal, que se hace una idea de Portugal a traves del lumpen que nos envia.
Pero en las clases media-alta gallega, que conoce y ama Portugal, la opinion sobre P. es otra.
Galicia se mira cada vez más en el espejo portugués, en como ha cuidado sus villas y ciudades, por ejemplo, y siente una sana envidia.
Por lo menos , yo es lo que siento al ir a Viana, Chaves, Braga, GuiMaraes, Oporto, Coimbra...etc, etc. Vuelvo con una depresion al ver como en España se ha destrozado el urbanismo sin remision.
Y respecto a la Euroregion que dicen en un mensaje por ahi arriba, ya existe desde hace 12 años, tiene organos diercivos en comun y no pasa nada. Como tambien hay organos de direccion comunes y de distribucion de gastos para ayuntamientos limitrofes (el caso Valença-Tuy es el más conocido), o zonas geograficas transfronterizas, como la Limia y el Parque Natural del Xurés-Gêres. En la TVG aparecen continuamente noticias el Norte portugués, uy actuaciones de grupos musicales. No hay fiesta o romeria en Galicia la que no participen grupos portugueses y vicebersa en Portugal. Etc, etc.
Excalibur
Bien es cierto que en España poco se ha hecho hasta hace muy poco por conservar el patrimonio histórico de las ciudades. Por fortuna esto está cambiando, lo triste es que lo perdido ya no se recupera. Pero hay pequeños pueblos y cuidades ejemplares.
León, Valladolid, Santiago de Compostela, Allariz...han recibido el Premio Europeo de Urbanismo.
Si tienes oportunidad te recomendaría que visitases Allariz (Ourense), mejor dicho, recomendaría a todo forofo de la historia medieval que lo hiciese. A mi me sorprendió gratísimamente su estado de conservación (sana envidia)
www.allariz.com
Ainné, yo solo quería indicar que había una pagina donde se defendía ese lusismo gallego, en ningún momento tome partido, es más, me parece normal que exista gente en Galicia que revindiqué esa afinidad cultural con Portugal.
Yo creo que no hace falta ser gallego para sentir esa empatía con los portugueses, se puede ser castellano, andaluz o valenciano y sentirse a gusto en Portugal, son los europeos más parecidos a nosotros. En una ocasión estuvwe en San Francisco, en los USA, callejeando con un amigo, de repente dimos con un bar portugués, nos metimos dentro y era como estar en una tasca española, buen vino, comiendo gambas y tirándolo todo al suelo, joder, como en España, me sentí en mi casa.
Otra anécdota, estando en una ocasión en Galicia conocí a una chica brasileña, de padres gallegos, no hablaba ni papa castellano, pero ella se hacia entender con la gente de allí hablando portugués, a mi en cambio me costaba entenderme con ella, desgraciadamente no hablo nada de gallego, y menos portugués (intentaba tirarle los trastos, ejem..). El español suele despreciar a los portugueses, consecuencia creo yo a nuestro complejo de inferioridad, se apela mucho a ese dicho desafortunado de “siempre nos quedaran los portugueses”, pues no, si no es para bien.
Saludos.
....... Aunque también se podría tratar las paranoias que los portugueses manifiestan hacia España. El tema daría para hablar largo y tendido (no toda la culpa de esa incomprensión ibérica está a este lado de la frontera).
Saludos.
A excalibur...sinceramente no encuentro que entre el pais vasco francés y el pais vasco español hya auna diferencia tan total como tu indicas...como tampoco encuentro una similitud exacta entre Galicia y la zona norte portuguesa o Zamora y Salamanca y la misma zona norte del pais vecino.
La "raya" como denominamos los leoneses y castellanos a la frontera con Tras -Os MOntes existe, el transito entre un lado y otro es evidente. Algo se tiene que notar entre dos estados que han llevado una historia compartida en un espacio físico (penínsular) pero independiente. La "hermandad" entre losdel norte del mIño (gallegos) y los del sur del Miño (portugueses) también existe entre los de un lado del Duero (salmantinos o sayagueses) y los del otro lado.; sin olvidar que en algunos casos (Aliste y Sanabria) no hay ninguna barrera física (ni ríos ni montañas) entre los vecinos trasmontanos y los alistano-sanabreses. Y es una "hermandad" sana fundamentada en la cultura y en la miseria del despoblamiento. No hay política; no hay dobleces ni segundas intenciones.
Por cierto Excalibur, te reto a que a mí si me pongas en una aldea de Pontevedra,Ourense, Lugo o Coruña y en otra del norte de Portugal y en menos de 2 minutos te aseguro que te digo si estoy en Galicia o en Portugal. Te apuesto una mariscada donde quieras.
Olarticoechealunes, 02 de febrero de 2004 a las 00:00Un comentario: tengo entendido que hasta el siglo XV ó XIV muchas iglesias de Portugal -incluso la de Lisboa- eran dependientes de Santigo, y a la vez muchas iglesias gallegas dependian de Braga, esto de Galicia como región de españa es un invento de los reyes católicos.
aiiiiiiiiis! Que últimamente está quedando desmentida la supuesta intencionalidad de los Reyes Católicos de hacer una España unida... que eso es una idea de los Hamsburgo... jopetaaaaaaaaa. Cada uno ve lo que quiere ver.
Bea
La no concordancia de los límites de las diócesis con los políticos es una constante en la historia de la iglesia, que de hecho, aún se mantiene hoy en día. Los Reyes católicos no tienen nada que ver en todo eso. De hecho, las parroquias minhotas que se separaron de la diócesis de Tuy lo hicieron a raíz del Cisma de Occidente: Castilla era fiel al Papa de Aviñon, y Portugal, en un primer momento, al de Roma. Y en el caso específico de la Iglesia portuguesa, fueron precisamente los lusos los que quisieron romper amarras con la diócesis compostelana a raíz de la independencia de Portugal
Pues algo de eso hay: la actitud de Fernando tras la muerte de Isabel y su segundo matrimonio parece indicar que quería sustraer Aragón a la influencia de su hija y sobre todo de su yerno, una vez que él muriera. Y no olvidemos que Navarra fue conquistada tras la muerte de Isabel. Definitivamente, lo de "unidad nacional" habría que relativizarlo.
Pos eso, gracias.
Bea
Una prueba clara de que todo el Nororeste pertenece a la nación astur, es Telefónica. Los prefijos que comienzan por 98 son los correspondientes al antiguo Reino Astur: 981 (Coruña), 987 (león), 982 (Lugo), 988 (Ourense), 986 (Pontevedra), 983 (Valladolid), 980 (Zamora) y el que da número a todo el sector es 98 (Asturias).
No se para que le daís tantas vueltas al asunto, si tenéis una prueba tan clara. La distribución episcopal eclesíatica se puede confundir.Teléfónica no se confunde ni en una peseta.
Hace un par de años emitieron en la 2 de TVE un documental que trataba de las relaciones entre las zonas fronterizas existentes entre Portugal y España, desde Huelva hasta la desembocadura del Miño en Pontevedra, me parece se llamaba dicho documental, “La frontera más antigua de Europa” o algo así. Hacía un recorrido por toda la frontera luso-hispana, estaba muy bien.
Se hablaba del espinoso tema de Olivenza en Extremadura, que a los portugueses les lleva a mal traer todavía ¿Es verdad que no se firmo un tratado de paz entre Portugal y España, donde se reconociera la incorporación de ese territorio a España?
F. Caz
Según la RAE nación es:
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
De acuerdo a la 3ª definición ¿se podría considerar que Portugal y Galicia son una nación?
Yo creo que sí.
Kaerkes
Me encanta tu taoría telefónica.
0-Zamora
1-Coruña
2-Lugo
3-Valladolid
4-?
5-Asturias
6-Pontevedra
7-?
8-Orense
Según esto, como es que Asturias le han dao el 5? Tiene algún significado estratégico?
Pa mi que la capi del reino era Zamora, o puede que Coruña?
Ainné, mujer. Yo he entendido el mensaje de kaerkes en términos irónicos... y sobre el de amaco, es cierto que siempre le damos vueltas a lo mismo, pero si ya es difícil definir lo que es nación, debate más complejo sería plantearse (partiendo de la base de que TODOS y absolutamente TODOS los estados del pasado, presente y futuro son artificiales)hasta qué punto sería viable y/o recomedable que todas las naciones se convirtieran en estados. Si cada territorio con una identidad diferenciada de la de sus vecinos fuera estado en potencia...
Amaco pues a mi parecer, y según la RAE, por las demás definiciones, no lo son, y además, o mi gallego es muy raro, o no es igual al portugués... Y si fueran una misma nación, ¿qué hacen que no se juntan? ¿A qué esperan?. Yo galega de toa la vida, ahora resulta que soy también portugesa... madre, que líos me traéis a mi pobre cabeza.
supongo que a estas alturas decir que lo de galicia y portugal es como lo de alemania y austria. aportaría algo de luz? no eran alemanes los austriacos? o eran austriacos los alemanes? por que causa son dos paises distintos aun cuando hablan el mismo idioma y comparten en gran medida una historia común? POLITICA Y HEGEMONIA, POLITICA Y HEGEMONIA.
se me olvidaba la preguntita: Son alemania y austria una sola nación?.
¿Con quien comparte más similitudes un Gallego, con un portugués del Algarbe, o con un escocés?
Saludos.
El concepto de nación si que lo tenían los portugueses de origen (Alto douro), pues después de independizarse trataron de conquistar también el norte.
En los Gallegos ahora no tiene tanto tirón el concepto, pues la grafía portuguesa resulta extraña, aunque el idioma sea prácticamente el mismo.
Pero Alto Douro no es Lisboa, dado que allí Gallego significa "ordinario, fraco, de pequeno valor" e incluso "moço de fretes; moço de esquina"; usease "mozo de cuerda". Total que en Lisboa nos conceptualizan tan mal como la RAE de Madrid hasta 1989. Bajo esas premisas esta claro que yo no me siento unido a Lisboa.
Otro asunto es Brasil que tiene el concepto claro, pues para ellos “Gallego” es el que procede de Tras os Montes.
Saludos.
Kaertes: sinceramente yo cuando estoy en Guipuzcoa, en SS, irun, fuenterrabia, etc... y paso la frontera y veo Hendaya, biarritz, Bayona...pues ¿que quieres que te diga? Salta a la vista la diferencia.
Idem por la parte navarra: si recorres el PV frances por la carretera que va a S. Jean de Pied de Port y luega pasas a Navarra, te das cuenta ipso facto de que estás en otro pais.
Vamos, es mi opinión.
Brigantinus
Mi respuesta te ha parecido seria? Si es así lo siento, pensé que se notaba el tono irónico.
Granlon
Un gallego es más parecido a un escocés, un andaluz es más parecido a un portugués del Algarbe.
...........
Cuando vas por la costa cantábrica de Viveiro hasta Candás el paisaje, las gentes, la gastronomía,las casas son tremendamente parecidas. El cambio se aprecia muuuuy lennnntamente. Lo único que eso significa es la comunicación entre pueblos cercanos.
ainné, el portugués, en efecto, ha evolucionado desde aquel mozárabe hablado por los lusitanos. Pero el gallego también se ha modificado, de hecho se ha castellanizado.
Borregon, no a todos los valencianos nos jode oír que el valenciano es una variante del dialecto occidental de la lengua catalana. Y no a todos los mallorquines les jode oír que el mallorquín es una variante del dialecto oriental de la lengua catalana. Así son las cosas, pese a quien pese. Otra cosa muy distinta a la cultural es la política.
Incluir Portugal y Galicia en una misma nación tiene tanta razón como lo tendría incluir toda la parte de la antigua Lusitania que ahora es parte de España. Por supuesto que hay más que una similitud entre la zona portuguesa al norte del Duero y Galicia... y tanta! Acaso no era Braga la antigua capital de la Galaecia? Y por la misma regla, no era Mérida la capital de la Lusitania? Menudo embrollo, a saber quién tiene "derecho" a reclamar qué.
Por otra parte, las relaciones que algunos habéis comentado entre los portugueses y los españoles son cosa del pasado. De acuerdo que algunos siguen anclados en lo más negro del pasado, pero no es sino por el profundo desconocimiento que tenemos los unos sobre los otros.
Creo que las cosas están cambiando en ese sentido, y por primera vez en muchos siglos estamos empezando a volver la espalda y a mirarnos cara a cara. No es un proceso rápido, pero sí es real. Y al margen de Europa, los hispanos debemos aprender a convivir juntos, aunque no revueltos.
A mí la diferencia entre portugueses y "españoles" me parece bastante absurda. Es más una diferencia entre el este y el oeste acrecentada por la falta de una lengua vehicular. En muchas cosas veo a los castellanos más parecidos a los portugueses que, por ejemplo, a los valencianos o catalanes. Y, como valenciano, he encontrado en muchas ocasiones diferencias culturales con los gallegos que bien podrían ser tan grandes como con los portugueses... si no fuera por la existencia de un nexo de unión que es la lengua.
En fin, es una visión y una opinión personal, desde un prisma que tal vez otros no compartan.
Salutacions.
Ah.. y lo de las "kas", de acuerdo con Granlon y Gael, son de lo más molestas.
Portugal tuvo unos vínculos muy estrechos con los territorios de la Corona de Castilla, y debíamos ser muy homogéneos tanto en las regiones de arriba como las de abajo. Sin embargo, en la actualidad, y desde mi óptica personal a mí me parece que hay un abismo tremendo. Esa es la impresión que tuve cuando realicé el único viaje a Portugal que he hecho (vía de entrada Galicia y con visita a Viana do Castelo): no sólo me pareció que cambiase un montón la lengua, sino también el físico de las personas, la arquitectura (tanto tradicional como contemporánea) y hasta el paisaje (verde, pero con algo diferente), lo hacía todavía más distinto un ápice más de pobreza (los tenderetes de ropa secándose de edificio a edificio) y el modo de disponer los productos en las tiendas me hizo también recordar a una España de hace tiempo. Vamos que Roma está a muchos más kilómetros y allí me pareció que estaba más cerca de Madrid que de Barcelona, que los italianos me parecen mucho más parejos a nosotros incluyendo y todo a los gallegos.>.
Mi radiografía de Portugal es que es "otra España" que ha seguido una evolucíón distinta desde mucho tiempo atrás. Que son como unos "nosotros" que han variado tanto que ya no nos parecemos en casi nada.
Siempre es fácil buscar chivos expiatorios en la historia para enfrentar a los pueblos porque siempre los hay de todos los colores y formas en todos los territorios (por ejemplo: la burrada que solté en el x-présate). Lo peor es seguir siempre esa misma línea y canalizar los hechos históricos para verter toda la negatividad posible en miles de "personas-chivo". Mirad siempre hay buenos y malos en todos los lados al 50%, vamos que en todos los sitios cuecen habas o fabes. Lo malo es cortar con una de las dos interpretaciones para el territorio que interese y tergiversar hasta la saciedad!!!. Aquí os recojo unas frases que me dejaron perplejo de un texto que recogí en el pasado número 330 de Historia 16 dedicado a la portuguesa emperatríz Isabel, esposa de Carlos V, llamada -El Ángel de Castilla-: --Igualmente se debía a la emperatriz la impronta portuguesa que tuvo Felipe en sus primeros años de formación. Su madre le hablaba portugués en la intimidad, sus ayas también eran portuguesas, como Leonor Mascareñas, que tenía 20 años cuando se hizo cargo de él y a quien terminó por tomar cariño que la nombró aya de su propio hijo, el príncipe Carlos. Este ambiente lusitano gustaba a Felipe II, que nunca abandonó la inclinación por lo portugués. Incluso cuando era tan reacio a viajar y había establecido su Corte en El Escorial no le importó vivir durante dos años en Lisboa. De su madre también heredó Felipe su vida piadosa, el fino gusto artístico y la sobriedad en el comer y en el vestir. (...) Carlos V fue para ella su único maestro y formador en el campo político. Hablaban en portugués entre ellos (!) que, era entonces, muy parecido al castellano--- Después de leer esto a quíen puede decir lo de los buenos o los malos ??????? Que no!!!!! que no hay buenos ni malos en esta historia!!!! ¿hay o son buenos los portugueses o malos los castellanos? ¡qué castellanos aplastantes eran esos Habsburgo (dirán todavía algunos). Los enfrentamientos siempre salen de INTERESES OSCUROS. ¿Qué día se acabará esa dialéctica de Castilla o Madrid contra todo lo que le rodea?. Por qué será que los portugueses que ni a mí ni a tí nos conocen personalmente y dicen eso de <
¿Por qué también se mirá tanto al pasado para revivir algo que actualmente no existe?: Galicia con Portugal, Galicia con Portugal del Norte... ¿Sabéis la cantidad de probabilidades que hay de combinar España con Portugal por arriba por abajo y en tantos siglos?. Por ejemplo todos los reinos medievales peninsulares llamaron alguna vez a sus móviles confines sureños "extremaduras"; en el caso de León, primero fue Salamanca y después el territorio que media entre Ribacoa (hoy Portugal) y Badajoz capital (incluyendo Ciudad Rodrigo, Coria, Cáceres...) Portugal, por su parte, aún mantiene el nombre de Estremadura para la región de Lisboa (que cosas, no?) para distinguirla del Alemtejo (literalmente "allende Tajo, más allá del Tajo"). ¿Cómo podríamos "comernos" esta zona?, pues de muchas maneras: Extremadura del País LLionés, Extremadura castellano-leonesa, región suroeste de los países galaico-asturleoneses, Extremadura oeste (del País Extremeño), Reino taifa de Bataliús (Badajoz), ... y así hasta el infinito y más allá...
Soy madrileño (con sangre de muchos sitios, entre otros de la Costa da Morte, de esos primeros inmigrantes del Madrid del siglo XIX o Cataluña, y miles de lugares más) y fijaros, me parece que la idea de que España es multicultural (bonita idea!!!) creo que no se está vendiendo bien!!!. Me gustaría que en el próximo festival de Eurovisión ganase Andorra, que va a participar con una cacción en catalán. Y hasta fijaros!!!, me parecen respetables algunas ideas de los que actualmente son separatistas siempre y cuando no se ofenda, enfrente o exista crispación con otros.
Me parece que ahora no es el momento ni debe serlo nunca, y que más bien de lo que se trata ahora es de que los habitantes del sur de los Pirineos, Alpes y Balcanes no nos enguyan las mierdas de los anglosajones. Creo que nso están "europeizando" pero que a base de bien y que nos quieren dejar el cerebro bien plano y neurótico: programas de enfrentamientos callejeros y patrulleo policial nocturno, brutales palizas a mujeres (primeros síntomas: un botellín el miércoles), los jóvenes consumen extasis y por eso suspenden (primeros síntomas: llegan más tarde de las 12 a casa), los restaurantes chinos venden mierda pero los señores de mercamadrid son muy lícitos para venderla y hablar de ello en Telemadrid... Ahora en Italia se están preocupando porque en la zona norte están arrasando los anglicismos... Eso es lo que se nos puede echar encima.
Siento el rollo por lo de El Ferrol.
Saludos
"Español si me sacas del pozo te perdono la vida" (Refrán portugués)
para mynidd, lo de los lusitanos solo forma parte de la necesidad de los estados y naciones de dotarse de unos origenes con los que reafirmar su nacionalidad, pero lusitanos, lo que se dice lusitanos cuando portugal se independiza no había ninguno, eran todos habitantes de la zona bracarense de Galicia. Entiendo que si bien en un principio ambas naciones (no hablo de estados en sentido modernos) eran dos partes de la misma cosa y ello viene demostrado por las sucesivas conquistas y repliegues de los reyes portugueses sobre la actual galicia pues la entendían como parte integrante de su incipiente reino, será con posterioridad, cuando el rey de turno ( no recuerdo el nombre) tendrá que optar entre recuperar la galicia norte o extenderse hacia el sur,( el algarve) cuando se abandone por los reyes portugueses el ideal de la reunificación pero no para siempre, el último intento de Portugal por reunificarse con Galicia se produce durante la guerra por la que Felipe de Anjou (V)resultó rey de España (como quien dice, antes de ayer) pues Portugal aliado de Inglaterra puso como condición a su participación tal reclamación territorial, pero los ingleses siempre tan habiles en la diplomacia acabaron pactando como todos sabemos y Portugal como aliado pobre no vió colmadas las expectativas creadas. A fecha de hoy entiendo que ambas naciones han derivado de un tronco común pero que si bien es cierto que existen numerosas semejanzas también es cierto que existen numerosas diferencias generadas por el devenir histórico. Todo los datos históricos están sacados de la Historia de Portugal de Oliveira Martins que es un libro que recomiendo por que no se para en glorias de estado ni en mitos ni mitologías, dice al principio sin mayores florituras que Portugal (el inicial) no es sino la parte sur de Galicia y nos remite a una inscripción en la Catedral de Coimbra (creo) donde se dice que allí termina el reino de Galicia. Otra curiosidad, cuando habla de españoles se refiere a todos, si quiere distinguir se refiere a castellanos, a gallegos a leoneses etc...
Konigsberg, no entiendo muy bien lo que quieres decir con que para mí lo de los lusitanos sólo forma parte de...
Creo que te equivocas al decir que en el momento en que se reconquista la zona no había ninguno, y que eran todos galaicos (o braccarenses). Como en cualquier otra parte de Hispania, existían los llamados mozárabes, o mossàrabs, ... o moçarabes en su caso.
Yo no estoy formulando ninguna tesis de un trasnochado iberismo, ni mucho menos -y esto va por Zéodem- una estupidez como la de la Iberia de los pueblos o de las naciones como la que ladran muchos independentistas.
Simpatizo con un nacionalismo hispano, pero que nada tiene que ver con el independentismo ni con lo opuesto.
En otras palabras, tal vez mi concepto sobre España sea distinto al de muchos, pero no deja de ser un concepto íntegro de España.
Olarticoecheamartes, 03 de febrero de 2004 a las 00:00Lo que yo quería decir con lo de los Obispados compartidos, era que Galicia y el norte de Portugal conservaban una organización religiosa y a veces política que venía del reino suevo y todo eso, de muchos siglos atrás.
Me dan la razón con lo de que Fernando el católico no era unitarista, simplemente la anexión de Galicia fue una conquista , con campaña militar y presencia de los reyes catolicos igual que en Granada.
Osea tenía razón
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