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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 30 de diciembre de 2002
Número de respuestas: 10
Categoría: Temas Humanos
lengua guask,celtiberos,celtas ,vardulos,,,
hola esta es mi primera intervencion en este foro.No se si se puede escribir en otra lengua q no sea el castellano, asi que lo hago así.
queria preguntar sobre la lengua guask:¿es posible que a lo que se refieran es a los restos del euskera que se hablo por el oriente hasta La Cerdanya y por el sur hasta el Ebro,,?
otra pregunta:¿los limites del euskera hacia el occidente en su maxima extension,estan claros?lo digo porque existen toponimos tan claramente euskericos en:Urriellu(Cabrales Asturies),Urría(Somiéu Asturies)..
vardulos,caristios,autrigones, seguro que no eran vascones aunque estuvieran vasconizados y fueran vascofonos,¿su origen era celta o ibero?
lo que no creo, es, y como lei en este foro que fueran de origen cantabro, seria como decir que los ilergetas eran de origen ceretano o laietano
celtiberia: cuando hablais de celtiberia y celtiberos,¿a que os referiis,a los celtas de la peninsula iberica o la mezcla de los dos:celtas +iberos?
celtas: ¿se sabe con certeza el camino que tomaron despues de su entrada en la peninsula iberica?,¿es cierto q desde el valle del ebro, emigraron al valle del guadalquivir, y desde alli remontaron la costa portuguesa hasta galicia y asturies?
bueno, espero q me respodais, aunque no se muy bien como funciona esto, si me respodeis al e-mail o al foro
gracies
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Respecto a lo que dices de la lengua guask, serían los últimos restos de dialectos tipo vasco que se hablarían de Huesca para arriba, y en una pequeña área del norte de Lérida, (Pallars), sin llegar al Ebro, ni mucho menos.
El GUASK respecto al vasco y al romance representaría lo mismo que el ALBANES de la edad media respecto al ILLIRIO y el RUMANO
La Ribera Navarra, fue una tierra de vascones, pero era una zona muy romanizada, llamada Ager vasconicum, en oposición a la montaña e interior navarros llamados saltum vasconicum, zona poco romanizada, que fue donde se mantuvo el vasco.
En Aragón, en lo que al valle del Ebro se refiere, los vascones llegaron a establecerse en Alagón, (Alaun), a pocos Km de Zaragoza, pero esa zona fue muy romanizada posteriormente, (por cierto que un bronce celtibérico de Botorrita habla de disputas por el agua de regadío entre alauonenses y otros).
En el Alto Aragón los vascos también se extendieron, a costa de Suessetanos, yacetanos y cerretanos y como esa zona era poco interesante para los romanos, permaneció atrasada, poco romanizada, poco cristianizada, y alli pudieron mantener mejor su cultura y lengua.
Pero como la montaña pirenaica y el valle del Ebro son regiones complementarias mútuamente dependientes, los montañeses tuvieron que manejar el latín, y los romances que de él se derivaban, y que les permitían comunicarse con gentes de otros países también, que atravesaban el pirineo para otros asuntos. Hubo un bilinguismo vasco-romance, pero el vasco fue cada vez menos hablado, hasta desaparecer en fecha indeterminada en el Alto Aragón y parte de Lérida. Algo parecido ha pasado en la Gascuña, la antigua Aquitania que conoció Cesar, hubo un bilinguismo Vasco-Occitano, resultado del cual queda una pequeña área donde aún se habla vasco, (Iparralde o país vasco francés), y todo el resto, donde se habla un dialecto del occitano especial, llamado Gascón.
He visto la página sobre la lengua Guask, y lo que se ve es que cogen materiales linguísticos de un amplia zona y pretenden interpretarlos como restos de una antigua lengua románica a mitad camino entre las lenguas romances reales y el euskera. Si ves el esquema que da en la página, es un calco de las informaciones que dan los defensores de la lengua aragonesa, (fabla aragonesa), actualmente. Por ejemplo dicen que hay 4 dialectos, etc...En esa página dan una información extensa y detallada, con topónimos de lugares lejanos a la zona como Tarazona, que no se conocen ni en lenguas y dialectos romances actuales de la misma situación geográfica, y que son mejor conocidos por nosotros y que han tenido siglos de abandono literario e institucional. Todo indica que es una " recomposición " a partir de materiales dispersos, del sur de francia, del norte de Aragón, etc...
Yo que soy aficionado a la linguística romance, y me intereso algo por el tema de las familias linguísticas, etc... esto de la presunta lengua guask en el área entre Roncal y Cerdaña, en vertiente norte y vertiente sur, lo veo como los últimos restos de dialectos vascos en esa zona.
Una vez que estuve en Vitoria vi una exposición sobre el Euskera de Alava, y hablaban de un explorador inglés, creo que Livingstone que dijo que cuando bajó del tren los porteadores se dirigían a los viajeros en Euskera, (no creo que los entendieran). Los datos que se tienen indican que en aquella epoca alli el Euskera estaba muy castellanizado, muy arromanzado, con muchos elementos castellanos, pero se considera euskera.
La presunta lengua guask son los restos altamente arromanzados de los dialectos vascos que se hablaron en áreas de las Gascuña, Alto Aragón y norte de Lérida, tan arromanzados que parecen representar otra lengua. En esa página decían que el Guask se habló "seguramente" en parte del valle del Roncal. En ese valle se habló activamente vasco hasta la primera mitad del S XX, y no hay constancia de otra cosa, y es más, en el castellano que se habla hoy allí hay aragonesismos y palabras euskaras, no hay restos de otra lengua.
Los idiomas minoritarios sufren a menudo el abandono de sus hablantes y los que mantienen el idioma minoritario lo mantienen constante erosión linguística frente a los mayoritarios. La presunta.
Dentro de una misma familia linguística, el gallego, asturiano, aragonés y catalán tienen abundantes castellanismos que a menudo sustituyen a los rasgos genuinos. En catalán hemos perdido llur, car, restar, cercar, planyer, etc...por el seu, perque, quedar-se, buscar, queixar-se, etc..., muchas variedades de astur-leonés y aragonés se han disuelto en el castellano regional en la segunda mitad del S XX, (¿ alguien ha oido hablar a algún jóven el cantabru o el asturianu oriental ?. Me consta que quedan hablantes jóvenes de esas variedades, pero cada vez menos, y con menor conocimiento del dialecto), El leonés castellanizado se llama " amestau ".
Dentro de las lenguas germánicas, el frisón, lengua minoritaria de Holanda, en la mayor parte de su dominio linguístico, es ya más parecido al holandés que al frisón más puro de las islas y modelo del standard linguístico.
El Albanés es una lengua semirromance, en la cual hay una base anterior al latín traido por los romanos a los Balcanes, y un superestrato romance, muy coincidente con el rumano actual, resultado de la convivencia de los antiguos illirios con los romanos primero y con poblaciones romanizadas a lo largo de toda la edad media. El ALBANES de la edad media respecto al ILLIRIO y el RUMANO representaría lo mismo que el GUASK respecto al VASCO y lenguas romances como catalán, occitano, aragonés y castellano.
Y entre familias linguísticas distintas, el Vietnamita era en su origen una lengua de la familia Mon-Khmer y debido a la prolongada dependendencia respecto de China, cambió totalmente su fisionomía, hasta el punto que no todos los linguisticas clasificaban al vietnamita como Mon-Khmer.
Respecto a rutas migratorias no es que todo el fenómeno humano antiguo vaya por migraciones e invasiones, a menudo ha habido simples contactos comerciales y culturales, mantiniéndose la mayor parte de la población en su sitio. El valle del Ebro fue una vía de comunicación, zona de paso, ruta comercial, etc...entre el Mediterráneo y la Meseta, y entre el Pirineo y lo del otro lado, con la península. Y es más, desde El valle del Ebro, las influencias o las gentes transpirenaicas pudieron entrar a la península, bien Remontando el Ebro hasta el norte de Burgos y Sur de Cantabria, para llegar a la meseta norte y la costa cantábrica, o bien pudieron meterse por el valle del Jalón, que lleva aguas de todo un sistema de fosas tectónicas que horadan la cordillera del Sistema Ibérico, permitiendo la comunicación del valle del Ebro con el centro de la península, y la meseta Sur. Fijate en el trazado de las carreteras entre Zaragoza y Madrid, pasarás a menudo por las inmediaciones del Jalón, pasarás cerca de su nacimiento y pasarán por Guadalajara, y por distintos valles que conducen al centro de la Península, y desde el Centro, ya puede llegarse a todas partes. :)
Aunque la respuesta a la mitad de la pregunta te la darán arqueólogos especialistas en culturas como los campos de Urnas, especialistas en las influencias hallstáticas llegadas a la península, que conozcan la datación de los yacimientos, y tengan una visión más detallada de dónde son más antiguos y donde menos. También arqueólogos especialistas en las culturas autoctonas de la edad del bronce meseta te podrán dar mejor respuesta.
***¿ alguien ha oido hablar a algún jóven el cantabru o el asturianu oriental ?***Sí, yo soy asturiano y sí oí hablar a jóvenes en cántabru o asturianu oriental.
En Asturies, la conservación de la llingua es mayor, sobre todo en mayores de 40 o más años o jóvenes concienciados lingüisticamente o que reciben clases de asturiano.En Cantabria es otra historia, el grado de castellanización es muy profundo, solo queda y en el mejor de los casos,léxico y toponímia, aquí la media de edad es mayor que en Asturies.Las zonas donde puede decirse que puede conservase algo son: LLébana/Liébana,Pas y Soba.Conocí cantabristas interesados en la recuperación del cántabru,pero pese a su militante nacionalismo, solo 2 de ellos hablaban cántabru.Es decir la diglosia es aplastante y la perdida de hablantes es casi definitiva.A eso hay que añadir que no hay acuerdo respecto a la normativa a seguir para su normativización ni ningun apoyo institucional.
*** El leonés castellanizado se llama " amestau "*** Se emplea el término "amestáu", para referirse a la mezcla de las 2 lenguas románicas, asturiano y castellano.Se emplea tanto para Asturies como para LLeón(aquí al asturiano se le suele llamar lleonés).En las ciudades,el amestáu es mayoritario, si bien, todavía predomina el asturiano en ese binomio asturiano+castellano, es cierto que el castellano gana terreno, además que ya se puede oir hablar un castellano casi perfecto al que no se le podria llamar amestau, aunque aun sigue siendo minoritario, me refiero al castellano perfecto o casi.Pasando ya a poblaciones con menor poblacion, el grado de presencia del asturiano en el amestáu aumenta a la vez que retrocede la presencia del castellano, asi hasta llegar a pueblos pequeños y si estan aislados mejor conservaran la llingua hasta llegar a un asturiano 100%.
En LLeón el grado de conservacion es menor así como la media de edad de los hablantes es mayor.
Moltes gràcies i fins aviat
La verdad es que esto de la lengua Guask es todo un descubrimiento para mi
Aquí dejo un enlace
http://www.geocities.com/gramatiko/Gramatiko01.htm
Es un descubrimiento para ti, Cerzo, y para cualquiera... No te dice nada que jamas, nadie, hubiera oido hablar del tema???
Pero bueno... si non e vero, almeno e ben trovato!
Es muy extraño... si es una lengua que supuestamente se habló en mi región nunca oí nada respecto a ella. Ebro que sabe más que yo de lenguas habladas en Aragón (que no es dificil), habla de ella como "presunta" lengua.
Hartza ahora me dices que tampoco has oido nunca hablar de ella...
¿algún partidario de su existencia?
O sea, que me confieso extraordinariamente esceptico respecto a este tema del Guask...
Cierzo, traigo a colacion desde otra lista diversas apreciaciones sobre este Guask:
El asunto del guask fue discutido en la lista basque-l en los buenos tiempos en que estaban Larry Trask, Miguel Carrasquer y otros buenos linguistas historicos y la opinion general es que el Guask era Klingon o Elfo mas que un derivado del Vasco. Mi unica aportacion a la discusion fue hacer notar que en los cuatro tomos de "Los Altos Pirineos" de Fritz Kruger no hay una solo referencia a la cosa. Esto es especialmente chocante si tenemos en cuenta que Kruger era no solo antropologo sino dialectologo y que se recorrio la supuesta zona Guask de arriba abajo en los años 1930 y 1940. Francamente, esto parece apoyar la tesis que Guask es un invento.
... ... ... ... ...
El Guask es simplemente una "Guas-onada". Es una lengua artificial romance creada con mucho ingenio (¡ya quisiera yo para mí tanto ingenio!), basada en el vasco y con una geografía, historia, etc. diseñados a las mil Maravillas.
¿Por qué digo esto? Porque una lengua vasca sobreviviente en una zona tan alejada de la nuclear habría mantenido innumerables arcaísmos, unos conocidos y otros desconocidos, de etapas antiguas del vasco.
Mirando el léxico prerromano del Guask: ardo (vino), aska (liberar), etxe (casa) y quizás gudajr (soldado), son vasco moderno mondo y lirondo. Incluso vasco post-aranista, si juzgamos por /aska/ "liberar", que existe meridianamente en dialectos como "lazkatu" y similares en el sentido de "soltar, desatar" (del romance 'lasciare'). El Sr. Sabinitar eta Goiritar eta Aranar tomó una variante navarra que había perdido la L- como la genuina palabra vasca para "liberar" (askatu), lo cual fue un invento brillante a juzgar por los resultados, pero invento.
No aburriré a los no-lingüístas con más análisis sobre ardo, etxe, etc. Baste decir que el Guask es una cosa muy bien creada y que a mí - como ideolingüista- me gusta. Pero no es ni ha sido una cosa real.
Otra intervencion, esta de EBRO, procedente de la misma lista (Bardulia).
Espero que, ademas de venir a cuento, te resulte especialmente de interes, Cierzo:
Yo cuando vi la página del Guasc lo primero que pensé fue que sería
una página hecha por alguien en contra del movimiento de defensa del
Aragonés, (hay mucha gente en contra en Aragón que acusan a los
defensores de la lengua como de " inventores " de un lenguaje nuevo).
Pensé que esa página tenía como objetivo el " inventarse " un idioma
para hacer ver en la red que el aragonés podía ser un " invento "
absurdo, tal y como entienden muchos filólogos de la universidad de
Zaragoza, a los que les resulta incómodo el concepto de aragonés y
llegan a decir que es " una entelequia " o " un invento ".
Sin embargo la sorpresa fue mayor cuando vi que en vardulia, había un
usuario registrado que defendía esta postura, con cierto ahinco, (es
decir, que parece que se lo tome en serio, que cree firmemente en lo
que pone), simplemente había pensado que un investigador heterodoxo,
de los muchos que hay por ahí en ciencias humanas, había recogido
informaciones de aquí y de allá entre Francia y España, materials
gascones, materiales aragoneses, materiales vascones tardíos,
referencias escuetas que se prestan a dobles interpretaciones, etc...
y se había compuesto unas conclusiones personales. Vamos, que no veo
mala fe o intención de confundir a nadie, sino que la persona esa
debe pensar en que ha descubierto algo nuevo, y habrá hecho una
composición mental lingüística e histórica que él pensará que es
coherente.
Otro de los datos romances que interpreta libremente es el " patués "
una jerga que utilizaban los pastores y contrabandistas
altoaragoneses y gascones para entenderse entre ellos, (ojo no hay
que confundir con el "patués" de Benasque, que es la denominación
despectiva y tradicional del habla local, una forma transicional
entre el catalán y aragonés bien estudiada y conocida). El autor de
la página guasc hace alguna referencia a otro " idioma " romance
manejado por los montañeses, y se refiere claramente al patués, un
sistema lingüístico con elementos aragoneses y gascones, poco
estudiado, poco conocido, (tan sólo he visto de su existencia en la
enciclopedia aragonesa), que vendría a ser algo parecido a lo que
llaman pigdings, sólo que más local. :).
Otro detalle en línea con los que comentamos es el símbolo una
bandera representativa del guasc uniendo cosas de aqui y de allá,
como ¿ la cruz de Foix ?.
Muchas gracias Hartza, es muy ilustrativo y además ahora has despertado mi interés por el "patué" de contrabandistas y pastores aragoneses y gascones para entenderse entre ellos.
Salud
Pd. Gracias al druida Ebro por sus intervenciones
Como curiosidad, me gustaría añadir que he encontrado el guask en una página que cataloga las lenguas imaginarias:
http://www.langmaker.com/db/mdl_guask.htm
Evidentemente, esto no tiene ningún carácter probatorio pero, ya se sabe, cuando el río suena... es que no estamos sordos
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