Cuna del Guadalquivir

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Realizada por: Manrique
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 19 de julio de 2007
Número de respuestas: 33
Categoría: Toponimia

Cuna del Guadalquivir

En principio, el hacer esta pregunta, es por lo complejo del tema en sí.

Se tienen aún hoy en día, dudas sobre el nacimiento del Guadalquivir, si es en el Guadalimar o en el Guadiana Menor, o en el mismo Río.

Todavía más, sí nos referimos al monte Argentaríus; sin saber su localización exacta, pero sabiendo que del Argentaríus, mana el Río.

Desde Estesícoro hasta nuestros días, ha sido y sigue siendo una incógnita la que llevan geógrafos e historiadores.

Sin hablar de su nombre que desde Certis, Circem, Persi, Tartesos, Betsí, Betís e incluso hasta Thuria, a llegar a Guadalquivir, Río Grande.

Respuestas

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#1 Onnega viernes, 20 de julio de 2007 a las 12:46

A mí me convence la explicación de que el Guadalquivir nace o es el Guadiana Menor:

El Guadalquivir nace en la Sagra

y hasta me cuadra que la batalla de Baecula haya tenido lugar en la Rambla de la Matanza, donde el Fardes entra en el Guadiana Menor (bueno, esto último lo digo por aprovechar el topónimo, no es más que una posibilidad). Puedes ver también lo que se dijo en el foro Batalla de Baecula (mi intervención es la 27).

#2 Manrique viernes, 20 de julio de 2007 a las 18:04

Lo del nacimiento en el Guadiana Menor, sería en el tema científico, aunque eso si, cerca de Velez Blanco (Almeria), es donde se encontraron en unas cuevas el famoso indalo.

Por

#3 Manrique viernes, 20 de julio de 2007 a las 18:38

Me he quedado a medio.

Por otra parte de los antiguos nombres de los ríos: el Guadalimar correspondería con el Tigus, el Guadalquivir con Tartesos y el Guadiana menor con el Anas. Me sorprende mucho que algunos pueblos de la ribera del río se llamen Isturgis, Ispaturgis, Iliturgis e incluso en la parte de la desembocadura del río sea la Turdetania, donde repetidamente aparece el término *TUR.

Onnega, de lo que dice de la batalla de Baecula, he visto su intervención y la de la Doctora Canto, que precisamnete hace unos días le mandé una traducción: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=9932 lo que me imagino que estará de vacaciones. Ahí aparece Lersa, donde aquí en la provincia se repiten varias veces y una de ellas cerca de donde me dice.

Para mí, el nacimiento lo situaría en Villaverde del Guadalimar (Albacete), como dice Estrabón y otros muchos. Tengase en cuenta que el río Guadalimar no desemboca en el Guadalquivir, sino el Guadalquivir, desemboca en el Guadalimar.

#4 verracus sábado, 21 de julio de 2007 a las 00:53

¿Qué río desemboca en cual? Se pueden hacer varias interpretaciones:
Geométricamente, si en un nodo confluyen tres aristas sería lógico pensar que las dos que forman un mayor ángulo pertenecen al río principal y la otra al afluente, igual que suele ocurrir en las carreteras con cruces en forma de "T".

Otra interpretación podría ser que el más caudaloso a la entrar a la intersección debiera ser el río principal, y el otro el afluente.
Y seguramente puede haber más interpretaciones.

Desde mi ignorancia, creo que en esto hay cierta unanimidad: la corrección de Plinio, que dice que nace en el saltus tugiensis es la más aceptada.

Un saludo.

#5 Reuveannabaraecus sábado, 21 de julio de 2007 a las 02:17

Verracus: tus muy acertadas propuestas de interpretación sobre qué río es el principal y cuál el afluente, tienen una recalcitrante excepción gallega: el Miño vierte -literalmente- sus correntosas y poco profundas aguas en un anchuroso, encajado y hondo Sil a la altura de Peares, en los confines de Orense y Lugo. Sin embargo, el que conserva el nombre hasta desembocar en el mar es el Miño. Esto es proverbial: "El Miño lleva la fama, y el Sil el agua".

En lo tocante al Guadalquivir, y basándome en los dos criterios que exponías más arriba (y que son los que habitualmente se tienen en cuenta para estos casos), me inclino abiertamente por el Guadalimar como río principal. Un saludo.

#6 Manrique sábado, 21 de julio de 2007 a las 17:48
Verracus: en primer lugar, quiero saludarte, pues hace algo más de un mes que no coincidimos por estos lares.

Y ahora vamos al tema:
1. Con respecto a la desembocadura del Guadalquivir, te sugiero que en cualquier web, busques Mengíbar y te sitúes en el mapa geoposicional, en la confluencia de los dos ríos y verás lo que digo. Es más, te muestro un mapa de la C. H. G.:
http://www.chguadalquivir.es/chg/opencms/chg-web/menu_izquierda/la_cuenca/poblacion/pobl_1.htm
1. En cuanto al cauce, mencionó, por no leer el texto completo lo que se dice en las discusiones del nacimiento: Su aportación en Mengíbar es de 20 m. cúbicos/segundo, aforo considerable que le presta tanto empaque como al propio Guadalquivir, al que allí se une. Constituiría por esta causa -como afirmaban algunos antiguos en su favor, ya que el Guadalimar era el río de la importantísima Cástulo-, uno de los dos integrantes de, como bífida y paritaria una pretendida cabecera bífida del Guadalquivir es la reunión de los prestigiosos Eúfrates y Tigris. Además, como ya advirtieron griegos y romanos, su dirección es sensiblemente la del cauce del Guadalquivir en su generalidad, ya que va efectivamente encajado en la falla divisoria de la meseta manchega, a lo largo de los pies de Sierra Morena. Todas estas razones abundarían en favor de que se le considerase como rama madre del Guadalquivir. http://www.huescar.org/guadalquivir.htm#otros
1. Y en referencia a Plinio, leyendo detenidamente el articulo de Baecula, observo que se tienen dudas y no pocas en el tema del nacimiento, e igual que antes, resalto lo que concierne al tema en cuestión: Aunque Plinio no es muy claro en su elección, un factor nos inclina a identificarlo con el actual curso del Guadalquivir, se trata de la ubicación de Ossigi que el geógrafo localiza así: “[...] dentro del Convento Cordubensis y cerca del mismo río alzase Ossigi” (Plinio III, 9), inmediatamente después de esta localización el geógrafo cita Iliturgi, Isturgi, Ucia, Obulco, Epora y Córdoba, es decir una serie de ciudades que siguen el curso descendente del río por la provincia de Jaén y Córdoba. Aunque no es clara la localización de la Ossigitania, pues la traducción de García y Bellido afirma que viniendo el río Guadalquivir de Ilorci, “[...] tras abandonar la Ossigitania entra en la Bética”(Plinio III, 9), y Fontán en su traducción de Gredos se inclina por la vinculación betica de esta, “[...] penetrando en la Bética por Osigetania” (Plinio III, 9), parece poco probable que si Iliturgi, localizado como es conocido por epigrafia en Cerro de las Torres del Cortijo de Maquiz en Mengibar, fuese Ilorci (segunda lectura posible de Plinio con el Guadalimar como río Betis), Ossigi se situara antes de Mengíbar, aguas arriba del Guadalimar, pues con ello se rompería la disposición ordenada de ciudades que el propio Plinio había citado siguiendo el Guadalquivir de este a oeste. Por otra parte la localización de Ossigi en el tramo existente entre Castulo e Iliturgi, caso de ser el Guadalimar el curso del río Betis, parece descartada pues las prospecciones arqueológicas no han ofrecido ningún oppidum entre estos dos grandes centros. Por otra parte la ubicación de Ossigi en Cerro Alcalá parece confirmada por epigrafía (GONZÁLEZ y MANGAS, 1991), aunque con algunas dudas razonables, por su alejamiento del río Guadalquivir. Por todo lo expuesto ha de concluirse, siempre como hipótesis, que la muerte de Escipión y por ende la batalla de Ilorci (que preferimos al nombre de Ilurco) se producen el tramo del alto del Guadalquivir anterior al río Torres, donde se ubica Cerro Alcalá y por ende la Ossigitania. http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm#_ftnref3
Me da miedo, el que identifiquen una batalla, como fue la de Baecula, sin saber a ciencia cierta donde se ubicaba Ossigi, y más aun, sin tener claro el nacimiento del río.

Ossigi o latonicum de licón que era su antiguo nombre, está en la parte de arriba del río, no en el cerro de Alcalá.

Solo me queda investigar las fuentes árabes.

Un saludo

#7 Adoni sábado, 21 de julio de 2007 a las 18:50

Al otro lado del mediterráneo, su gemelo "kbr", geograficamente me refiero, Rio Quebar [Kabari], rama fluvial del Eufrates, Ez 1,1 3,15 10,15, como digo su gemelo, no tiene problemas de nacimiento, como al parecer le ocurre al nuestro, y está bien datado en un antiguo libro.

#8 Manrique domingo, 22 de julio de 2007 a las 20:46

En el papiro de Artemidoro, Fr. 18 se mantiene esta descripción de tipo doble, costa/ interior: Artemidoro cita el étnico de los Oritanoi/ u oretanoshabitantes, no solo tierra adentro sino también en la costa. Tienen «grandes ciudades» de las cuales la primera mencionada es 'Orisi/a. La segunda ciudad mencionada es Kasta/lon o Cástulo que en el mismo fragmento, también proveniente de Esteban de Bizancio, recibe el calificativo de megi/sth en el libro III de Artemidoro.

La versión papirácea de dicho fragmento, con pocas pero significativas diferencias con la transmitida, vendría tras los prolegómenos y como una especie de introducción a la descripción propia de Iberia: “Desde los montes Pirineos hasta los lugares del entorno de Cádiz y de las regiones del interior, todo el país se llama de manera sinonímica Iberia e Hispania. Ha sido dividida por los romanos en dos provincias. Y la primera de ellas es la provincia que se extiende toda desde los montes Pirineos hasta Nueva Cartago, Castolón y las fuentes del Betis. La segunda provincia es la que comprende las zonas hasta Cádiz y las de toda Lusitania”.

En cuanto a «Castolón» o Cástulo (hoy Cazlona), sus excelentes comunicaciones por ríos y tierra, materias primas y dominio de técnicas de fundición, justifican la antigüedad de su poblamiento y la que fuera considerada por Artemidoro la megi/sth de las ciudades de la Oretania.

Siguiendo en el texto del Fr. 21, se percibe la misma insistencia griega antigua en la descripción de la cuenca alta del Tarteso, es decir el Betis o Guadalquivir. El nacimiento de Gerión, según Estesícoro se produce Tarthssou. El fragmento estesicóreo es aducido por Estrabón 3.2.11, precisamente para ilustrar su descripción de Kastalw/n o Cástulo y el monte Argireo o de la Plata. Por lo tanto no me parece casual que en el mismo Fr.21 de Artemidoro, inmediatamente después del nombre (gen.) Kastolw/noj, se mencionen las fuentes del Betisen forma que remite a un autor arcaico, pero de gran influencia, como Estesícoro.

En el Fr.20 Stiehle de Artemidoro, dice su fuente Esteban de Bizancio, que el Betis es el epónimo de la Baitikh/ a la que Artemidoro llamó Tourtutani a Turtutania y a sus habitantes Tou/rtoi y Tourtutanoi/. Se trata de denominaciones de notable arcaísmo, siendo Turtutania lo que en otros autores se llamará Turdetania, indudablemente Tarteso, cuyo epónimo es el río, que aparece en el mismo fragmento de Estesícoro.

En el relato por Heródoto del llamado «viaje de Coleo» (4.151 ss.), puede verse que el acceso a Tarteso se produce tras sobrepasar las Columnas de Hércules, remontando desde la gran ensenada de régimen oceánico del Guadalquivir, hasta ciertos puntos que permitían la aproximación de zonas ya de la meseta.

#9 Manrique domingo, 22 de julio de 2007 a las 21:39

Referencia de Plinio:

En el convento jurídico de Córdoba, al lado mismo del río, está Osigi que se apellida Latonio; Iliturgi o Forum Iulium, Ipra, Isturgi o Triunfales, Sucia y, a diecisiete mil pasos tierra adentro, Obulco, que se llama Pontificense: seguidamente Ripa, Epora -una de las federadas-, Sacili Martialium, Ónuba y, a la orilla derecha, Córdoba, la colonia que se apellida Patricia. Desde allí, donde empieza a ser navegable el Betis, se hallan las poblaciones de Cárbula, Detuma, y el río Genil que desemboca en el Betis por el mismo lado. (Plinio III, 9).

“El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Tader riega el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilorce el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigitania, su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones”.(Plinio III, 9).

Analizando el texto de Plinio, resultaría, que el río que nace en la Mentesa, es el Guadalmena (donde los Mentesanos se encuentran entre los Bastetanos y Oretanos), la Sierra o Saltus Tugiense, sería la Sierra de Segura, (el Tader, el río Mundo).

Con el tema de Ilorci, (el río Guadalimar, hace un giro a poniente en su confluencia con el río Trujala, “vease mapa adjunto”).

http://www.sierradesegura.com/recursos/mapas/map/orcera.jpg

Pequeño al principio pero luego recogiendo las aguas de de los demás ríos hasta entrar en la Betica por la Ossigitania, en el convento jurídico de Córdoba, siguiendo este orden de ciudades:

Osigi, Latonio, Latonicum, Licón. Lycón=Ventosilla, La Encantada. Jabalquinto.

Iliturgi, Forum Iulium=Cerro Maquíz, Mengíbar.

Ipra, Ispalturgi=Espeluy

Isturgi o Triunfales=Los Villares, Andújar.

Sucia, Uccia=Las Torrecillas, Marmolejo, o en los Cansinos, término municipal de Andújar.

Obulco=Porcuna

*De Ossigi, si no se encontrará en la margen del río lo habría señalado Plinio al igual que lo hace con Obulco.

#10 verracus domingo, 22 de julio de 2007 a las 22:44

Manrique, saludos correspondidos y multiplicados. Muy interesantes tus comentarios, pero ahora no tengo todo el tiempo que quisiera para responder. Sólo un par de cosas: i) el saltus tugiensis serían los bosques alrededor de Tugia (Toya, Peal de Becerro). Para entendernos sería la Sierra de Cazorla, y no la de Segura, aunque ambas estén próximas y se toquen, como es sabido. Y ii) el río Tader tenía entendido que era el Segura mismamente, no el Mundo.

Un saludo.

#11 verracus lunes, 23 de julio de 2007 a las 20:27

Bueno, pienso que en realidad deberíamos separar la cuestión histórica de la técnica. Técnicamente la discusión parece que se centra en las ramas Guadalquivir-Guadiana Menor, lo que es totalmente lógico, ya que ambos ríos se encuentran mucho antes que con el Guadalimar. Algunos técnicos de la CHG han apuntado algo en este sentido.

http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=110223

Históricamente está claro que las alternativas "no oficiales" tienen la batalla perdida, y esto es así por lo que dice Plinio, porque así ha perdurado hasta nuestro días, y porque si el Betis naciera en la Mentesa, ésta habría sido incluida en la Bética, y no en la Tarraconense.

Un saludo.

#12 Manrique martes, 24 de julio de 2007 a las 16:18

Esto trae mas cola de la que parece.

Puestos

#13 Manrique martes, 24 de julio de 2007 a las 17:00

Puestos así, efectivamente, habría 3 teorias:

Una cientifica, que daría al Guadiana Menor como Río.

Otra historica, donde sería el río Guadalimar, el Río.

Y por último la oficial, donde el Guadalquivir, es el Río. (¿Quien ha dicho oficialmente que el Río, nace alli?)

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Pero que está ocurriendo en los últimos años en nuestra provincia; me refiero por ejemplo a Iliturgi, que de siempre se ha dado en Andújar y a posteriori no es Andújar, sino cerca de Mengíbar, (Los de Andújar ya no son Iliturgitanos). Otro caso, es el de Ossigi, (¿Quienes son Osigitanos?. Los de Mengíbar, los de Torres o Los de Mancha Real, o ninguno de los 3). Hasta hace pocos años, no se identificó la Mentesa Oretana en Villanueva de la Fuente (Ciudad Real); de antaño, siempre se ha dado en Montiel de Santo Tomé (Jaén). ¿Donde está Bigarra, Lapides Atri, Amturgi, Lersa u Orisia? ¿A Tugia le correspode estar donde dicen que está?. La verdad que son muchas dudas lo que plantea nuestra tierra.

Tenemos un solar arqueológico en Jaén muy amplio, el cual aun está si estudiar en su gran mayoria y donde ofrece un abanico muy extenso a la hora de hilvanar nuestra historia. La provincia de Jaén ha sido escenario de grandes batallas, enclave extratégico de comunicaciones, tanto de la Meseta, como del Levante. Y sí se pusiera un poco de empeño, a quien corresponda (administación, junta de Andalucía o gobierno) se podrían esclarecer muchos datos historicos que todavia ignoramos y serían de vital valía para nuestra historia.

#14 verracus martes, 24 de julio de 2007 a las 18:43

<p>Manrique, estoy de acuerdo contigo con tu último comentario, falta mucho por estudiar en esta zona.
En cuanto a la pregunta: <i>¿Quien ha dicho oficialmente que el Río, nace alli?</i>
R: Pues para empezar, todos los libros de Historia, al menos desde Fernando III el Santo.
Pero vamos, por mí no hay inconveniente en rebautizarlo con el nombre de "Guadalquivir-Guadiana Menor-Guadalimar" al igual que pasa con el Mississipi-Missouri, que por cierto también significa "río grande" en lengua india.
Un saludo.</p>

#15 Txerrin martes, 24 de julio de 2007 a las 21:25

vaya de vuelta de Grecia veo que el tema de donde nace el Betis nos trae en un sin vivir Manrique!!

Onnega" la rambla de la matanza" en el Guadiana Menor me tiene a mi también un poco en jaque dandote la razón. Hay una incursión morisca en la zona de Peal de Becerro que fue aniquilada e interceptada cuando escapaban con el botin aguas arriba del Guadiana Menor quizas por ello sea "la rambla de la matanza" .

Pero también esta muy cerca de la rambla de la matanza BACOR y el castillo de Bacor y este termino es similar al Baicor y el castillo de Baicor que aparece en las campañas de Viriato y que algunos identifican con Baikor -Baecula, el campamento cartagines quizas de Asdrubal de Santo Tome esta a unos 90km de Bacor dos dias de marcha.

Solo que los textos dicen que Asdrubal estaba cerca de las minas de plata de Castulo y esto esta un poco alejado, pero BaiKor podria venir de valle( ibai en vasco) y del Alkohl o Alkor que es la galena en hispano arabe como tenemos el ejemplo de Mairena del Alcor en el mismo lugar muy cerca tenemos el monte Jabalcon de Jabal monte en arabe y Kon del Al-Kohl.

Asdrubal pasaba largas temporadas en el Pozo Baebelo supervisando la extracción de plata y en los textos antiguos se habla de la Batalla de Baecula que Asdrubal cogio su dinero y sus fieras en dirección de los pasos pirinaicos y los galos que vivian allí.

Luego tenemos al pueblo de Pozo Alcon Manrique!!! hay minas de galena-argentifera por alli? quizas sea el Pozo Baebelo de Asdrubal que fue explotado durante siglos por los romanos.

Sobre Ilorci deberia venir de UR-ke ilurce-ilorce tenemos el rio Orce y el pueblo de Orce en el Guadiana Menor, pues ORCERA pudiera venir del vasco-ibero UR-Kera que es corriente alta, Plinio menciona a unos ilurcenses entre los vascones pero eso es otro tema..

Por otro lado uno de lo giros mas grande hacia poniente del Guadalquivir esta en Villanueva de la Reina y Andujar podria ser Amturgis como ya señale en otro lugar,bueno hasta tengo la foto del posible monumento funerario por si anda la doctora por ahi!!!

Un saludo a los de Jaén

#16 Manrique miércoles, 25 de julio de 2007 a las 18:40

Verracus: Efectivamente, cuando se reconquistó Cazorla, allá por 1231 por Fernando III, y acompañandolo el Arzobispo de Toledo, D. Rodrigo Jiménez de Rada, al qué le pasó dicho territorio conquistado, llegándose a llamar el Adelantamiento de Cazorla; ya se encargó el dicho Rodrigo, (como historiador), de plasmar lo del nacimiento del Guadalquivir en su libro Historia Gótica, ordenada hacer por el propio rey Fernando. Ya que tanto la parte de Baza y Huescar, seguían en dominio musulmán, igual que ocurría en la zona de la Sierra de Segura, que hasta pocos años más tarde, no fue reconquistada en su totalidad, y, que el rey la cedió a la Orden Militar de Santiago.

La C. H. G., me supongo yo que no querrá echarse piedras a su tejado, diciendo que el Guadalquivir, nace fuera de Andalucía, pues bastantes problemas han surgido ya, tanto con Extremadura y Castilla la Mancha, cuando no hace mucho por parte de la Junta, se llego a decir que el río Guadalquivir y su cuenca, era parte exclusiva de Andalucía.

Por último, otra cosa con respecto al nacimiento: ese territorio pertenecía al Señorío de las "Cinco Villas", siendo su capital, Villapalacios (Albacete). Cuando Rodrigo Manrique, reconquistó Huescar (Granada), en 1434, el rey Juan II, (por cierto, primo segundo suyo), le cedió dicho señorío, en 1436, (aunque no incluía el castillo de Riopar y el de Cotillas), anexionándolo Rodrigo al suyo propio de Segura, que luego lo heredó su hijo Pedro. Y no es hasta 1477, en que los Reyes Católicos le ceden las villas de Riópar y Cotillas por dos vidas, restituyéndolos a Alcaraz a la muerte del hijo de don Pedro, siempre y cuando Alcaraz pagara a los Manrique los gastos de los doce millones de Maravedíes que, según don Pedro, invirtió en la conquista.

Un cordial saludo

#17 Manrique miércoles, 25 de julio de 2007 a las 20:25

Hay una tradición o un dicho en la Sierra:

En los Campos de Hernán Perea, que son una altiplanicie a 1600m. en el extremo de la provincia de Jaén con Granada, donde algunos le atribuyen el nombre de la Gran Pelea, abarcan desde Don Domingo, en el término de Santiago-Pontones hasta la Nava Noguera, y llegar a Rambla Seca, que por la parte derecha van dos cauces, llamándose el primero, arroyo del Infierno, donde cambia de nombre en el nacimiento de Aguas Negras-Borosa y el segundo una rambla en forma de arco, que se llama Puerta-Lezar, extendiéndose desde Nava Noguera hasta el límite con Granada; situándose en el extremo derecho de los Campos.

Estoy hablando que las dos ramblas, la del Infierno, tiene vertiente al Guadalquivir y la rambla de Puerta-Lezar, al río Castril.

Por los Campos discurre una de las tradicionales vías pecuarias.

Lapides Atri, o piedras negras, aquí nos encontramos con la laguna de Aguas Negras, que recibe las aguas de la laguna de Valdeazore y nace el Borosa. Al otro extremo de los Campos, otro lugar llamado piedras blancas.

Sima de Pinar Negro y Cañada de Pinar Negro y Pinar Negro, también aparecen.

De Lesa, que ya apunté en un comentario anterior, este topónimo aparece como:

Puerto de Lezar, situado en los Campos a mitad del camino de Rambla Seca, entre los Altos.

Puerta-Lezar, puerto divisoria entre las dos provincias y único paso a la Sierra por dicha zona (de ahí Puerta).

Rambla de Puerta-Lezar.

Paso de Leza, (sin rr final), en pleno barranco del río Castril.

Lo de la gran pelea y los topónimos que aparecen aquí, no cabe duda que tuvo que haber algo.

#18 Txerrin miércoles, 25 de julio de 2007 a las 22:15

vaya veo que el truco del Guadalquivir con el Guadalimar te gusto Manrique!!!, Estrabon decia que el rio Betis era navegable hasta Cordoba , pero tambien decia que hasta Castulo en barcarza que antes se construian de un solo tronco.( Estrabon Guadalimar = Betis)

Para Plinio cerca de donde nace el Segura pero aqui la cosa no esta tan clara porque el Guadiana menor. El Segura y el Guadalimar lo hacen relativamente cerca los tres.

Yo me quedo de momento con el Guadalimar

Un acertijo!!

Si tenemos Hurdaspallenses, donde Urda o Urdazubi es el rio Nivelle que esta cerca de Espeletta quizas sea la frontera con los aquitanos.

Ispalturgis estaria compuesto de el Turgis( guadalimar= betis)) otro rio y ambos tienen en común mas cosas el Guadiel o Urdium seria la frontera con la Betica de la Tarraconense que desemboca muy cerca de Espeluy siendo Espel ( bojedal en vasco).

¿donde estara Ispalturgis? aunque esa no es la pregunta!!!

#19 Manrique jueves, 26 de julio de 2007 a las 21:16

Para Txerrin:

Con lo del acertijo de Urdax-Urdazubi, Ezpeleta y la Aquitania, me pillas fuera de combate.

De lo de Ispalturgi (en singular) o Ipra, se argumenta lo de turgi, por su proximidad al río. Su situación es en el lugar del castillo viejo de Espeluy, frente a la confluencia del río Rumblar o Herrumbrar, que se aumenta con el río Grande y el Pinto.

El Guadiel o río de Parras (Covarrubias); hay quien lo llama río del Señor, en reseña de un vecino de Baeza llamado Abencotba, que cuentan que ganó una gran batalla en su ribera. Nace en Tapiadilla, cerca de las Ventas de Linares, sigue por los encinares bajos y se aumenta con las corrientes de la Dehesa de los Cuellos, con nombre de Guadarromán o río de los Granados, pasa entre Baños de la Encina y Linares y muere cerca de la Ventosilla, donde estuvo la antigua Ossigi. (Frontera de la Betica y la Tarraconense).

Ezpeldi, ezpeldoi, ezpeleta (bojedal), no se si guarda alguna relacion.

Un saludo.

#20 Txerrin jueves, 26 de julio de 2007 a las 22:27

Vaya Manrique te veo puesto en lo del Guadiel, recuerdo de pequeño unas parras salvajes o mas bien diria asilvestradas en un lugar conocido como "piedras del caldao" en una de sus orillas dulces como la miel "lo digo por lo de Parras( covarrubias)" Tendra algo que ver?

El Guadiel podria ser el limite de la tarraconense posibles oppidum en el curso uno en este lugar "piedras del caldao" todavia hay albercas romanas donde beber agua fresca en el verano, el otro el castillo de las huelgas muy cerca de Mengibar en una colina que domina el Guadalquivir y el Guadiel.

Sobre Ossigi(Megibar),Orisia( Giribaile) tengo tantas dudas como tú !!! incluso creo que Isturgis podria ser el oppidum del giribaile y Vilches "la roja" Oria por el guarrizas y por que es toda roja por la arcilla illitica.

Pero creo que Ossigi pertenecia al covento cordubense!!!.

Ispalenses sevillanos ,Ispallenses vascos y Ispalenses Keltoi todos cerca de un rio es curioso.

Bueno creo que me voy a la playa de Roquetas el fin de semana!!!

por si tardo

Un saludo

#21 Reuveannabaraecus viernes, 27 de julio de 2007 a las 01:34

Al hilo del comentario nº 16, de Manrique, el cual dice textualmente:

"La C. H. G., me supongo yo que no querrá echarse piedras a su tejado, diciendo que el Guadalquivir, nace fuera de Andalucía, pues bastantes problemas han surgido ya, tanto con Extremadura y Castilla la Mancha, cuando no hace mucho por parte de la Junta, se llego a decir que el río Guadalquivir y su cuenca, era parte exclusiva de Andalucía."

Es cierto, buena parte (por no decir la mayoría) de los afluentes del Guadalquivir por su margen derecha nacen en tierras no andaluzas, concretamente extremeñas y -sobre todo- castellanomanchegas:

En Extremadura, en tierras de la provincia de Badajoz, nacen el Cala, el Viar y el Bembézar.

En Castilla-La Mancha tienen su origen el Yeguas, el Jándula-Ojailén, el Rumblar y el Guadalén (provincia de Ciudad Real), así como el Guadalimar-Guadalmena (provincia de Albacete).

Es evidente que, quien quiera ver al Guadalquivir como río exclusivamente andaluz, no se parará a considerar ninguna otra posibilidad que no sea su nacimiento en la Sierra de Cazorla. Saludos.

#22 Reuveannabaraecus viernes, 27 de julio de 2007 a las 01:35

O en el Guadiana Menor, añado.

#23 verracus viernes, 27 de julio de 2007 a las 15:43

No te preocupes Reuve, que a la que pueda (mismamente esta tarde pudiera ser) cojo un escardillo y hago una cieca parriba y os devuelvo toa el agua de los afluentes extremeños. Y no tengan cochambre los manchegos que estoy de vacaciones y ando sobrao de tiempo.

Un saludo.

#24 A.M.Canto viernes, 27 de julio de 2007 a las 23:18

#9 Manrique (domingo, 22 de julio de 2007 a las 21:39): Sobre la ubicación de Ilorci, y su posible predecesora Amturgi, así como del rogus Scipionis, todo ello en mi opinión en Segura de la Sierra/Orcera, me permito sugerirle
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1891 y
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1892
con la bibliografía que se allí se cita.
Sobre el debate concreto que aquí se trae, más allá de lo que hidrológicamente se pueda debatir (que no creo que sea mucho), lo cierto es que para los romanos los griegos se habían equivocado al considerar el Guadalimar (más bien sería el Guadalmena) como origen del Baetis, y ellos habían sentado la realidad: que nacía en la Sierra de Tugia/Toya/Cazorla. Dado que los romanos conocieron mucho más estrechamente Hispania que los griegos, y sobre todo su interior, es a quien más hay que creer en este caso.
Pero es más: en esa opinión es coincidente, casi dos milenios después, la Confederación Hidrográfica del Guadalquivir.En este espléndido mapa de la cuenca: http://www.chguadalquivir.es/chg/opencms/chg-web/menu_izquierda/la_cuenca/distribucion_territorial/distri_terri_1.htm
queda bastante claro que para los modernos hidrógrafos, expertos en este río concreto, también nace justamente donde Plinio el Viejo decía: en la Sierra de Cazorla. Lo que no es un dato como para obviar. Saludos.

#25 A.M.Canto viernes, 27 de julio de 2007 a las 23:24

Postdata para Reuve (#21): Y conste que en la Confederación no lo tienen por "río exclusivamente andaluz". Pero es cierto que en http://www.chguadalquivir.es/chg/opencms/chg-web/menu_izquierda/la_cuenca/distribucion_territorial/contenido.html
puede comprobarse que el 90,22% de su caudal tiene tal origen, así que la afirmación no resultaría abusiva. Saludos.

#26 verracus miércoles, 01 de agosto de 2007 a las 16:17

Doctora, no obstante me queda una duda por resolver en cuanto al texto de Plinio:
La traducción de García y Bellido afirma que viniendo el río Guadalquivir de Ilorci, “[...] tras abandonar la Ossigitania entra en la Bética”

Si se supone que el Betis nace, transcurre y muere en la Bética, ¿cómo se interpreta esta frase? ¿Tendría algo que ver que poco antes Augusto traspasara la Administración de estas tierras a la Tarraconense?

Un saludo.

#27 Txerrin sábado, 04 de agosto de 2007 a las 21:27

No tiene sentido Verracus como ya se sabe Castulo era de la Tarraconense y esta mas abajo en el rio de la Ilorci propuesta por al dra. Canto por eso en una de sus propuestas Arturo Ruiz situa Ilorci en Iliturgis que por Apiano es ilurgia y creo que por eso tiene la paja de preferir el nombre de Ilurco por ilorci ya que la k y G son similares en ibero-vasco , seria ilurkia y tiene tambíen a su favor el giro del rio en el punto de unión del Guadalimar y el Guadalquivir, ademas para Plinio el Guadalimar no es el Betis para él este nace en la sierra de Tugia, luego la interpretación Pliniana para Ilurkia ,ilorkia u ilorki está mas abajo.

Orcera vendria Ur-kera" corriente alta" y no daria Ilurki pues parece que viene del nombre del rio como quizas el rio Ur-rrizas ,Or-rrizas de el nombre de la ciudad de Orissia. Ademas la destrucción de la ciudad de Iliturgis por Escipion el Africano segun dicen por entregar a los romanos que intentaron refugiarse alli le da mas a mi favor a Arturo Ruiz que a la Doctora con Ilorci .

Una paja mia con fundamento que el Guadiel pudiera ser el limite de la betica con la tarraconense si pensamos en su otro rio con el mismo nombre que era el Odiel frontera con la lusitania como comenta Lapurdi con Ur-dium "rio limite"

Isturgis con Espeluy o Mengibar es lo mas posible al oeste de Castulo estaba iliturgis y al este de Isturgis esta iliturgis como apunta Blazquez

Yo creo que el campamento de Santo tome es un campamento de la batalla de Baecula pero de huida de este y que quizas existio dos rios Tagus como dos Anas.

Estrabon III,1,6 "Este es el pais que atraviesa el Betis,que viene de la misma región que el Anas y el Tagus y tiene una longitud media entre los dos rios.

(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí.

Esta también el rey Tagus ajusticiado por Asdrubal yerno de Amilcar que quizas intervino junto con Orisson en la muerte de Amilcar como apuntan varios historiadores Griegos la muerte de Amilcar fue una conjura de varios reyezuelos.

El rio Tagus seria para mi el actual Guadalquivir antes de juntarse con el Anas Minor y tejos no faltaban en la Sierra de Tugia.

#28 A.M.Canto sábado, 04 de agosto de 2007 a las 22:04

Verracus (#26): Obviamente, no coincido con la traducción del venerado maestro, ya que, aparte de ser algo libre en este punto, Plinio deja claro, unas líneas adelante (III, 10), que Ossigi Latonium era bética del convento cordubense, de donde se deduce que la Ossigitania tenía que serlo también. La zona de Amturgi-Ilorci, esto es, Segura de la Sierra/Orcera (donde las coloco) sí era tarraconense. Confundir Ilorci con Iliturgi o con Ilurco es síntoma de no conocer mucho las fuentes ni la epigrafía disponible (y no lo digo por Ud.). Un saludo.

#29 verracus domingo, 05 de agosto de 2007 a las 09:40

Aclarado, un saludo y gracias.

#30 Txerrin domingo, 05 de agosto de 2007 a las 10:07

Pues no se que aclaro, si obviamente no coincide con la traducción del veterano maestro es una interpretación libre como decia usted antes "las fuentes mandan".

Ciertamente veo posibles cualquier ilorci e incluso Amturgis -->Amturgia ,Amdurgia con Andujar hasta quizas sea mejor que su Amurjo

Un posible resto de un monumento es la Cruz de los Golgajos o de los ganchos en Villanueva de la reina quizas este relacionado con los Escipiones.

Muy cerca entre el limite de Espeluy ,Villanueva de la reina y Bailén esta una finca denominada "finca mantanzas"

Ver resto del arco antiguo http://www.editorialfajardoelbravo.es/articulos/arqueologia/anteque.pdf al menos esta zona si estaria ya en la betica como la Ossigitania y ahi gran giro del Guadalquivir

Y no es mio lo de ilurco con iliturgis

#31 Manrique domingo, 05 de agosto de 2007 a las 18:28

Al mensaje #20 de Txerrin:

De siempre ha tenido fama Bailén por sus vinos, ya los refería en unos versos o coplillas Jorge Manrique.

Y además refranes populares como este:

"¿Las mejores cepas?

De Bailén.

¿Y el mejor vino?

También”.

Si Ossigi pertenecía al convento cordobés, el río Guadiel más aún, pero no sería el río el límite de la Betica, ya que estaría a la otra parte.

Y con lo del Castillo de las Huelgas, yo diría más bien el Castillo de Estiviel, que pertenece a Jabalquinto. Cuando la reconquista, Fernando III, ordeno destruirlo todo y me refiero a la Ventosilla (Ossigi) y Hortalancha. Es sorprendente, que al lado de la Ventosilla exista una cueva que se llame “La Encantá”, exactamente igual que en Granatula de Calatrava (Oreto) http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=519

Saludos

#32 Manrique domingo, 05 de agosto de 2007 a las 18:30

Al mensaje #24 A. M. Canto:

Vi este mensaje la noche del 27, pero la hora que era y al día siguiente las vacaciones, ya sabe…

Yo no la he contradicho en lo de Ilorci, al contrario, (y ya lo dejó muy claro en uno de sus comentarios de Segura la Vieja), es más, Ilorci u Orcera, se situan entre medias del Guadalquivir y Guadalimar, lo único que quería decir, es que el Guadalimar hace un giro donde desagua el río Trujala y justo enfrente existe un torreón llamado de Cardete, que es igual a los torreones de santa Catalina en Orcera. http://estelaperez.blogspot.com/2006/11/castillo-del-cardete.html

Ayer sábado estuve en un mercado medieval celebrado en Siles y compre el último libro sacado de la Sierra (Torres de Albanchez, Miscelánea) y la citan a Vd. aunque de pasada.

Lo que refiere del río Guadalmena, lleva razón tiene más extensión que el Guadalimar, ya que nace cerca de Alcaraz, además un dato a tener en cuenta, al igual que la virgen de Tiscar, cerca de Quesada en el Guadalquivir, en el Guadalmena, hay otro Santuario, el de la virgen de Cortes, (Una virgen que se encontraron unos pastores en el tronco de una carrasca, después de la reconquista).

Un saludo

#33 Txerrin domingo, 05 de agosto de 2007 a las 22:07

Manrique la variedad es la molinera de Bailén auctoctona en principio era uva de mesa ,los manchegos flipaban cuando les decia que una parra podia hechar 30 kg de uva, lastima que las esten arrancando todas solo hay una cooperativa y por eso no pueden darle denominación de origén comparese los tintos con un rioja incluso hay riojas via camiones enteros dirección Norte de esta zona.

Por cierto la toma del Castillo de Bailen se Fraguao en Alcaraz sino me falla la memoria tendria algo que ver los Manrique!!!

Sobre lo de Ossigi (Mengibar) esta como bién dices a 1-3km aguas arriba de la unión del Guadiel con el Guadalquivir pero al otro lado del rio siendo este el Guadalquivir posible frontera también .Ossigi Mengibar ,la Ventosilla, Espeluy es posible la via romana iba por esa margen y el posible Arco antiguo en Villanueva de Andujar o de la Reina mas tarde que al parecer tenia varios arcos en la misma via que iba junto al rio y a aqui si que hay al mayor giro que yo he visto del Guadalquivir.Sera esto el rogus Sciponis???

"Finca mantanzas" estaria entre la desembocadura del rio Guadiel y el Rumblar mas arriba.

Un toponimo en la linea del Urdiel o Urdium como frontera seria Castro Urdiales pero la idea me vino de Lapurdi con el Urdium "rio limite" "Tratese con una paja mental" o hipotesis.

Bueno es una hipotesis que Ilorci estuviera por alli, pero la doctora también va encaminada.

Por cierto Manrique la virgen de Oreto y de Zuqueca similar a la virgen de Zocueca a 5km rio arriba de donde desemboca el Rumblar con el Guadalquivir otra casualidad.

Un saludo