Realizada por: David
Al Druida: alevin
Formulada el jueves, 09 de noviembre de 2006
Número de respuestas: 247
Categoría: Otros Temas
Leonistas
Hola Alevin, soy madrileño de abuelo asturianos, este verano conoci a unos leoneses y estubimos hablando de León...segun me dijeron ellos, no hay un nacionalismo leones, ningun movimiento independentista (con respecto a el resto de España aunque si con respecto a Castilla), me gustaria saber en que consiste el Leonismo. Ellos me dijeron que durante la transicion los leoneses querian unirse a Asturias mas que a Castilla, es esto ciero¿?
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Estimado compañero, ¡UUUUFFFF!,para responder a la pregunta que me haces se han escrito Libros(no te asustes es la forma de hablar de aquellos a los que nos apasiona un tema)pero voy a tratar de resumirte un poco.
Como una definición pragmática de "LEONESISMO" pudiera servir:
"Es el sentimiento que defiende la identidad leonesa en todos sus aspectos", ahora habría que añadir:"y su derecho a un autogobierno autónomo".
Es cierto que en el Viejo Reino nunca ha habído un sentimiento"nacional-separatista"(precisamente León fué un Reíno que siempre dio su riqueza y su sangre como el que más por España como Estado)y solo despues del rompecabezas que configura el Estado de las Autonomias ,de forma tan ilógica ,se despertó un cierto sentimiento REGIONAL-leonesista, que no "nacionalista".Fué la unión con Castilla por motivos que los más prudentes se limitan a calificar de "políticos"lo que despertó ese cierto sentimiento regional al ver que otras provincias o regiones eran consideradas Autonomías con valoraciones que nosotros incluso superabamos.
Desde siempre León ha tenido más afinidades historico-culturales con Galicia o Asturias(incluso con Extremadura)que con Castilla, con la que definitivamente tuvo que unirse por motivos políticos en el S.XIV, pero con una unión unicamente a nivel de compartir Rey, pues ni las leyes ni los usos fueron los mismos hasta pasado el tiempo.Esa unión con Castilla además fué en menoscabo de la importancia de León hasta el punto de actualmente muchos leoneses, zamoranos y salmantinos no se extrañan cuando los califican de castellanos(la autovía que va de Salamanca a Portugal se llama autovía de Castilla, por ejemplo)y ellos mismo no son conscientes del porqué de la diferencia.La unión con Castilla ha dado, desde siempre, desacuerdos, no ya en época de pueblos pre-romanos en que Estrabon hace un grupo individualizado con los pueblos del norte peninsular(Gallegos,Astures,Cantabros...)separandolos del resto, incluidos los de la Meseta, sino durante la Edad Media hasta la "fagocitación" de la identidad leonesa por la castellana, provocando que el espiritu de la primera apenas sobreviva, aunque es justo la creación de esta Autonomía tan artificial la que ha servido de cierto revulsivo para que muchos leoneses se replanteen la situación y así, por ejemplo, hace pocos días hubo una manifestación multitudinaria en León capital solicitando la Autonomía (otra de tantas, que conste). No quiero ahora profundizar en motivos concretos de desencuentro pues llevaría mucho espacio y, entonces sí, tendría razon mi primer parrafo con respecto a los Libros escritos, además siempre podría aparecer alguien que me diría que "hay que venirse llorado de casa"y que "si León está como está es por su culpa", y parte tiene de razón, pero no toda.León fué traicionado.
Con referencia a si autonomía uni o pluriprovincial yo conózco cuatro posibilidades:
a/Provincia de León solamente. Sería la mejor opción sobre todo económicamente hablando, pero desvirtuaríamos la Historía(aunque con otras autonomías se ha hecho y nadíe se ha puesto "colorado")y me parece una posición sumamente egoísta.
b/León -Zamora-Salamanca.Históricamente es la combinación perfecta y a nivel leonés y zamorano sin problema, a nivel salmantino ya no lo tengo tan claro
c/León-Asturias.Tendría base historica y económica ya que son dos provincias que desde los astures han caminado siempre juntas,con una lengua común que promocionar(el asturleonés). Quedaría ver lo que piensan los leoneses y sobre todo los asturianos.
d/Asturias-León-Zamora-Salamanca.Es una opción casi inédita e históricamente aceptable(el reino de León fué heredero del asturiano),lo dicho anteriormente sobre la lengua es válido tambien para Zamora y Salamanca.A mí me gusta, auqnue la veo un poco utópica.
Alguna vez he oído sugerir un León-Galicia, pero si que me parece absolutamente utópico, aunque históricamente plausible.
Lo que desde luego no tiene sentido es la actual Castilla y León, hecho reconocido incluso por provincias tan castellanas como Burgos,Segovía o Soria que en algún momento han expresado el deseo de separarse de la Autonomía e incluso existe algún grupúsculo que tambien promociona el Castilla sola.En los Libros de Historía de la Comunidad se exageran los lazos afectivos entre ambos reinos para adoctrinar a las nuevas generaciones, no quiero pensar lo que se enseñara en otras Comunidades
Confío en que estas explicaciones te aclaren algo tus dudas y ,no obstante, ya veras como detras de mí aparecen"paisanines" con ideas y opciones diferentes de las mías con lo que podrás tener una idea más poliédrica del asunto.
Qué tendra esta tierra que ya se lée, en "La Picara Justina"(s.XVII)"....los leoneses son muy moridos por su tierra".
Espero que la disertación me haya quedado coherente y, por favor, entrando en "Mi Celtiberia"te rogaría cambiases lo de "Leonistas",que no significa más que partidarios de los leones, o algo así,por "Leonesismo".Un saludo
Paz y bien
, Muchas gracias por tus aclaraciones, s basicamente lo que me contaron tus paisanos, pero siempre me gusta escuchar a distintas personas, para hacerme una idea general. Gracias otra vez.
Alevin
¿ Crees que la creación de una autonomía propia para León reportaría ventajas económicas a la región?
Y si así fuera ¿Cuáles?
Para empezar volverian a entrar dentro de las regiones más pobres de europa y volverian los fondos europeos que aún se destinan creo que a Galicia, Extremadura y Andalucía.
Un saludo
En primer lugar, quiero aclarar que, cuando hago esa pregunta, no es con retintín, sino por ver si, en un debate sobre la conveniencia de la autonomía o no, lo fundamental para justificarla sería las ventajas económicas u otros aspectos, de tipo cultural o de identidad.
Si fuera por lo económico, se pueden ver las ventajas y desventajas fríamente y calcular. Si fuera por otros planteamientos es más difícil debatir.
Aureliano ha aportado una posible ventaja, pasar a percibir de nuevo los fondos europeos para las regiones más pobres (Objetivo 1). Según lo que veo en el INE, la renta per cápita en León en el 2003 (parece que es el último año disponible, ver aquí) era de 15.401 euros, cerca de Asturias con 15.842 y un poco por encima de Galicia (14.619) y Andalucía (14.135). Zamora sí estaría por debajo de ambas, con 13.891 euros.
No he hecho el cálculo, pero viendo lo cerca que se está de Asturias, me parece que los fondos no iban a durar mucho tiempo, aunque se volvieran a recibir.
Otro tema a debatir después sería el de que esa percepción de fondos sea un verdadero catalizador para el desarrollo. Hay experiencias dispares, los irlandeses los han usado bien y en España también en la parte de infraestructuras (creo que no tanto en en la de cursos "seta" para parados) seta, por cómo brotan en un segundo al olor de la subvención.
Minaia, gracias por tu interes.Por supuesto que la gran ventaja de la Comunidad de León, lo más lógico sería con Zamora y Salamanca)sería que podría administrar sus própios fondos, pocos o muchos, para sus própias necesidades y no como ahora que la juntaesta volcando todo su empuje en eje Valladolid- Burgos, mayormente , si puedes ver estadisticas mira el aumento de Valladolid y la caída paulatina de las provincias leonesas.
Por otro lado es básico la recuperaciòn de la identidad leonesa, que se ha intentado mezclar con la castellana, pero si hasta la ancestral "lucha leonesa" estan tratando de que se adjetive "castellanoleonesa",y promocionar nuestro folkclore, uno de los más ricos de España, así como nuestros productos(estas invitada cuando quieras)y nuestras comarcas.Lo siento esto suena a folleto turístico, pero lo prefiero a los números , que por certo, tambien los tengo.
Paz y bien
Alevin,
Ya que me animas a mirar las estadísticas, me has picado la curiosidad y he vuelto a repasar el enlace del INE que incluía con el cuadro de la renta per cápita en las provincias de Castilla y León (del 2000 al 2003, más allá no dan datos desagregados) a ver qué dicen las cifras y si confirman tu impresión de la decadencia económica de las provincias del antiguo reino de León frente a Burgos y Valladolid.
Ranking por Renta per cápita en 2003
C.A./ Provincia
Año 2000 Año 2003
Euros España=100 Euros España=100 Variación periodo en %
C Y L 14,164 90.50% 17,216 92.60% 2,1%
Burgos 17,372 111.00% 20,826 112.10% 1.1%
Valladolid 15,785 100.80% 18,955 102.00% 1.2%
Segovia 15,673 100.10% 18,657 100.40% 0.3%
Soria 15,560 99.40% 18,305 98.50% -0.9%
Palencia 14,252 91.00% 17,943 96.60% 5.6%
Salamanca12,350 78.90% 15,608 84.00% 5.1%
León 12,717 81.20% 15,401 82.90% 1.7%
Avila 12,368 79.00% 14,248 76.70% -2.3%
Zamora 10,928 69.80% 13,891 74.80% 5.0%
Para comparar a simple vista, pego aquí la clasificación en un año y otro:
2000 2003
Burgos Burgos
Valladolid Valladolid
Segovia Segovia
Soria Soria
Palencia Palencia
León Salamanca
Avila León
Salamanca Avila
Zamora Zamora
El único cambio es que Salamanca mejora su situación relativa; da un salto del 2000 al 2003 pasando a León y Ávila.
En cualquier caso, como puedes ver las tres provincias (León, Salamanca y Zamora) crecen más que Burgos y Valladolid, siendo León la menos dinámica de las tres. No es un crecimiento suficiente, ni mucho menos, para acercarse a los niveles de renta de las provincias más ricas y la diferencia entre Burgos (primera) y Zamora (última) es considerable, casi 7.000 euros.
Pensé que te podía interesar esta comparativa, a veces está bien qué dicen los datos y si casan con las sensaciones que uno tiene. Un punto que aquí no sale es la inversión pública en las distintas provincias, que habría que analizar para tener un cuadro más completo. De todas formas, y esta es una reflexión en voz alta, en España tenemos una esquizofrenia curiosa: rechazo a los políticos, el Gobierno, etc., pero luego fiándonos en demasía de la inversión pública y la intervención del Gobierno en la economía, paradojas que tiene la vida....
Joder, qué desastre, en el post lo tenía arregladito, pero han salido los datos todos apelotonados. En fin, te tendrán que bastar mis comentarios, lo siento, porque no creo que esto tenga buen arreglo .
Minaia, esa comparativa solo ofrece datos de renta per cápita sin tener en cuenta la dispersión de la población y/o su envejecimiento y el encarecimiento de los servicios que ello supone.
Vivo en Zaragoza y convivo con algunos sorianos. Ellos siempre dicen que el último soriano será más rico que el Bill Gates.
Es interesante darse una vuelta por los foros de esta página:
http://www.soriaya.org/
No se si conocéis el proceso de comarcalización de Aragón, algo parecido a lo que hicieron los catalanes. Las comarcas así creadas (redoladas que le llaman los chunteros), todavía tienen pocas competencias (turismo y poco más) y no faltan voces que dicen que solo encarecen la administración y engordan a sus funcionarios, pero la verdad es que gestionan (o gestionarán) a pocos kilómetros del votante.
Por cierto, vaya desde aquí mi solidaridad con los equipos de fútbol de Ólvega y Ágreda que competían en la liga aragonesa y ahora la junta no les deja. Si al menos les pagaran los viajes a Zamora…
¡Hakuna Matata!
Cuando cascó el abuelo (Franco),la primera ciudad castellana que izó el Pendón, fue Salamanca.
Además la provincia de Leon es un variado microcosmos de identidades.
Minaia, tu misma puedes comprobar que las tres provincias leonesas estan en los últimos puestos y eso sin hacer el cálculo comparativo coeficencial dependiendo de la extensión provincial y el numero de habitantes, pero ya que insistes en números, aunque no me guste, te ofrezco más números:
En Ocrubre de 2005 se piblicó el "Plan energético de Castilla y León".En él se dedicaban, por la Junta, 9.000 millones de €, dentro de los que entran los gastos de personal,bienes y servucuis, gastos financieros...correspondiendo a las inversiones reales y trasferencias 2.500mill.€(columna 1.)Sin embargo dentro de la partida por provincias se han incluido 38 mil€de Fondos MINER en la sección de Fomento y 18,4 mill€en Cultura y Turismo(de los que 2,7 mill corresponden a Palencia y el resto a León).Descontando estas cantidaddes, la asignación por habitante se muestra en la columna 2
Sin provincializar............1.125.012.687
Avila ....................... 119.938.566 722,05
Burgos............................200.658.867 562,96
León................................289.897.729 478,74
Palencia...........................107.861.600 604,46
salamanca........................137.072.402 390,54
Segovia........................... 102.149.969 664,87
Soria..................................103.863.508 1133,25
Valladolid...........................197.137.200 385,89
Zamora..............................124.044.148 624,83
hay que hacer notar que Valladolid se beneficia de los gastos generales de presupuesto, ya que centraliza la administraciión e instituciones
De cualquier modo que nadie vea en el leonesismo un ataque contra Castilla, ni mucho menos, somo simplemente dos partes antagónicas que se ha opbligado a juntarse a la fuerza.¿Alguien pensaría en una Autonomia Catalano-Aragonesa?. Lo que si esta claro es que el ataque va contra la Junta de Castilla y León,y su administracción.
Llión, del lat. legionem 'la legión', Legio VII Gemina, legio septima gemina
1. Parece ser que hay errores en la división en comunidades, como el de la unión de las antiguas regiones de León y Castilla la Vieja, quizás para compensar a ésta última por la separación de Cantabria y La Rioja. Por cierto, ¿con qué motivo?
2. Si se separaran León de Castilla me imagino que habría que volver a llamarla Castilla la Vieja o Castilla del Norte. Si eso fuera así la región más castellano-leonesa sería Extremadura.
3. En cuanto a las comarcalizaciones, en Extremadura están funcionando y me parecen una idea tan buena como la descentralización del Estado en comunidades autónomas. Y digo "idea" porque, mientras no se demuestre lo contrario y al menos en España, cuanto más cerca esté el poder del ciudadano, peor para el ciudadano, menos libertad para el ciudadano y más control sobre el ciudadano. Ese es el fallo de las comarcalizaciones y hasta de las autonomías. En este punto coincidimos bastante ácratas y liberales.
La Rioja posee sus rasgos distintivos seculares de lenguas, cultura y costumbres. Su historia es la del Reino de Navarra.
Bien, contestado por lo que concierne a La Rioja. Aunque si vamos a "lengua, cultura y costumbres", cada comarca española podría erigirse en comunidad autónoma.
Por cierto, y no me gusta volver al asunto de otro foro, pero en el caso de que La Rioja no sea Castilla, la discusión español-castellano o desaparece o eleva el tono, dado que si nuestro idioma nació allí y La Rioja no es Castilla, ¿cómo vamos a hablar de "castellano"?
el riojano, el romance de las glosas [anotaciones al margen] emilianenses (AEMILIANENSES < AEMILIANUS > Millán) corresponde al navarroaragonés, diferente del romance hablado en los condados de Castilla, el castellano. Los primeros textos castellanos son, creo recordar, bancario-notariales. También las glosas silenses están escritas en riojano (navarroaragonés). Por cierto: La Rioja está repartida entre comunidades autónomas; un área en Burgos, otra en Álava, otra la tiene Soria, otra Navarra.
Hola, adriano.Respondo tus puntos:
1.-Sobre como se crearon y decidieron las comunidades habría mucho que decir.Si error cometió el sr.Burgos con su dividión provincial, las comunidades son un error sobre el anterior.Yo me preginto el porqué de comuniades como cantabria y Rioja que desde siempre han estado unidas a castilla y ¿por que no Soria?¿y una Autonomía Rioja-Alava?Que nadie se me"pique" por estas elucubraciones, no es el foro para discutir sus derechos.
2.-Una sería la Comunidad Autonoma de Castilla y otra la Comunidad Autónoma de León(o Reino de León o Viejo Reino,nombre que me gusta mucho) .Y más,Castilla-La Mancha podría llamarse Reino de Tolédo,¿no te parece más lógico históricamente hablando?.Lo que ya me explicaras es es de que Exremadura sería región castellano-leonesa.
3.-Yo no veo mal que las grandes comarcas tengan una cierta autonomía(Bierzo,Mancha,Alcarria....).
Paz y bien
adriano:
"si nuestro idioma nació allí y La Rioja no es Castilla, ¿cómo vamos a hablar de "castellano"?"
Quizás lo que habría que hacer es decirles a los "liberales" es que dejen de dar la murga con lo de que San Millán de la Cogolla es la cuna del castellano, que bastante hisoria y arte tiene por si mismo.
Una buena opción sería llamarle valpuestano:
http://www.valpuesta.com/
Repito aquí el enlace sobre historia reciente de La Rioja que puse en el artículo de Alevín (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2335), antes de que sigas diciendo tontadas.
http://www.bermemar.com/politica/reinisa/provinci.htm
Como tengo conocimiento de causa sobre el tema, al haber vivido algún tiempo en las tres provincias leonesas, expondré mi propia greguería de la autonomía Leonesa
De las cuatro posibilidades expuestas por Alevín al inicio del foro sobre una eventual autonomía leonesa, ¿Me pregunto por que no se recoge la tradicional León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia?
He de señalaros que encuentro más similitudes entre la gente de Palencia y de León, que entre León y Salamanca,
Por último una autonomía León, Zamora y Salamanca me parecería económicamente inviable salvo que la capital la fijásemos en Zamora, ¡que desde luego sería la bomba para muchos conocidos que tengo en esta ciudad! Otra posibilidad sería fijarla en Benavente que es la población económicamente más pujante de la región o en Toro por historia...
Toro < gotorum (de los godos)
Os sigo pero... ¿Benavente la población económicamente más pujante de la región? ¿Y Ponferrada? Siempre escucho a los ponferradinos decir que ellos trabajan mientas los de León se dedican a vivir... Como soy de fuera, veo estas actitudes y piques locales con una sonrisa, pero conociendo Benavente, León y Ponferrada, a simple vista me parece que Ponferrada y el Bierzo en general cuentan con una economía "más pujante" -si se me permite.
Alevin
Me dices “ya que insistes en números”
No he hecho más que lo que tú me animabas a hacer:
“si puedes ver estadisticas mira el aumento de Valladolid y la caída paulatina de las provincias leonesas”
Por otro lado, en la parte en la que hablemos de temas económicos, creo que tiene todo el sentido del mundo procede aportar cifras que centren el debate ¿no?
Comentas
“tu misma puedes comprobar que las tres provincias leonesas estan en los últimos puestos”
por supuesto que lo puedo ver, pero se trataba, según tu propio planteamiento, de ver si estaban perdiendo terreno frente a Burgos y Valladolid o si se acercaban.
Por cierto, una pequeña aclaración al margen: soy varón, no fémina (lo de minaia viene por el compañero del Cid, minaya estaba cogido ya)
Cogorzota, no sé que bicho te habrá picado para que digas que digo "tontadas", pero por suerte para mí (y para ti), soy muy selectivo a la hora de sentirme ofendido y tú no me das la talla, sinceramente.
Intuyo que habrás querido ver en algún comentario mío un ataque a tu tierra, ataque que no ha existido ni mucho menos, ni a tu tierra ni a ninguna otra tierra de España; sólo he hecho preguntas.
En lo sucesivo y hasta que no pidas disculpas te ruego que no te sientas aludido absolutamente por ningún comentario que yo haga en esta web, porque ninguno voy a hacer teniéndote en cuenta.
Querido alevín: con respecto a mi segundo punto, la razón es sencilla: Extremadura fue conquista castellana (pasó a ser Castilla) y repoblada por asturleoneses, por eso decía que si se separan Castilla y León Extremadura sería la más castellanoleonesa, aunque ni yo ni nadie va a reivindicar nada porque nada hay que reivindicar, desde luego, y como boutade está muy por debajo de la media del foro)
Este bicho es el que me picó anoche, la cagadica que dejaste en el foro del Iberismo buenrollista:
“En España sólo se pueden reconocer avances positivos a dictadores de izquierda, como Castro, sin temor a engrosar una lista negra de varios tomos en los archivos de un comisario político ad hoc. Es una reminiscencia de la Inquisición, de la que son herederos (las vueltas que da el mundo)”.
Luego, en cuenta de comentar en el artículo de Alevín sobre la división provincial, te pasas a meter caña en este, opinando que León y Castilla continúan juntos como “compensación” por la separación de Cantabria y La Rioja. Primera tontada, ya que no es sino una interpretación muy tuya, que por lo visto no tiene en cuenta la opinión de cántabros y riojanos.
Esta otra tontada, que te la demuestre tu tía
“mientras no se demuestre lo contrario y al menos en España, cuanto más cerca esté el poder del ciudadano, peor para el ciudadano, menos libertad para el ciudadano y más control sobre el ciudadano”
Ya veo que eres de la escuela del riojano Pedro Jeta.
Porque yo lo valgo y el que diga lo contrario…
Me alegro de que no te sientas ofendido, aunque sea por mi escasa estatura, ya que no lo he pretendido.
Aquí vengo a aprender y a rebatir, no a discutir de tallas morales.
Ala a cascala! (jugando a pala)
Minaya, lo primero disculpas por el error de género(y yo que creí que había ligado....)por supuesto que no fué premeditadoEstoy contígo en que los números son importantespara aclarar conceptos,pero el enfoqueque considero tenía la pregunta de Daniel H.íba más por el plan ideológico.Ahora en este caso los número ,como que da comprobado,sirven para "apuntalar"una realidad que confirma los motivos de separación.
Candalin.Aunque el límite del Viejo reino llegaba hasta el Cea, en Palencia, y ocupaba gran parte de la provincia de Valladolid(la capital fué fundada por Pero Ansurez, conde leonés)Palencia no creo que admitiese ser dividida, pues la mayor parte es castellana, en cuanto a valladolid, a parte de sentirse "castellana"(por ejemplo, allí se firmó en 1869 el Pacto Federal Castellano para el proyecto Federal de la Primera República)es una provincia muy incomoda, pues es vampirica, ya que tiende a absorver los recursos e influencias de las provincias limitrofes.Preguntale , no a uno de León, sino de cualquiera de las otras provincias castellanas y, con poco que haya reflexionado sobre el tema, te dirá que a Valladolid no le importaría se lo adjudicase otra autonomía.Por otro lado en caso de Autonomía triprovincial la capítal, por lógica, sería León, y las consejerias se dividirian entre las tres capitales.
Adriano, compañero, Extremadura fué conquístada y repoblada por el reino de León(hasta el Norte de la actual provincia de Huelva), Castilla en esa época bastante tenía con Andalucia como lo prueba la pervivencia del asturleonés y de topónimos con el "de León" añadido, es más, a una zona extremeña se la conoce como la Extremadura leonesa.Por supuesto tambien hubo pobladores de , por ejemplo Avila, pero no son la norma.
No puedo evitar hechar de menos, en este foro, a kaerkes poniendome"las peras al cuarto", y creo que nos esta leyendo el puñetero¿donde estás paísano?hecho de menos la rudeza de tu lógica.
Paz y bien
saludos alevín!...pues claro que estoy leyendo este foro con este nombre tan extraño "leonistas".
Estos días no tengo mucho tiempo para andar participando; cuando acabe de cortar unos "capullos" que me han encargado ya asomaré la napia.
dew
adriano 13/11/2006: Extremadura reconquistada por la CORONA DE CASTILLA, no reino de Castilla. Ya hemos hecho esa distinción en miles de foros, ya te los buscaré cuando tenga tiempo. Además habría que mirar que plazas de Extremadura ya hemos comentado en otra ocasión el gran error que es identificar regiones y autonomías del siglo XXI, con Plazas a conquistar, concejos o señoríos de siglos pasados y régimenes económico- políticos anteriores.
Lo que está claro es que en Extremadura tienen una seña de identidad propia, y se "sienten extremeños", los "piques provinciales" no les restan esta identidad.
Candalin:
En Salamanca ciudad no tienen identidad de antiguo reino de León, pero en la zona de Ledesma, o en la Fregeneda, si tienen esta identidad. Además hay que tener en cuenta que el reciente partido regionalista: Unión del Pueblo Salmantino se va apresentar a las elecciones municipals en unión con la Unión del Pueblo Leonés. http://www.lavozdesalamanca.com/article.php3?id_article=335
Alevin: que contenta me tienes ultimamente,jejeje, un saludo: ;-)
Joeeeeeeeeeeer, es que desde luego si ya está el patio alborotado, el tema de León lo remata. Sabes que pasa Alevín, te lo digo desde la distancia, y es que como vosotros sois educados, planteáis las cosas desde una perspectiva histórica y el lío que montáis no afecta a casi nadie, no os hacen ni puñetero caso. Me explico, si en León, apareciera, un Carod, ¡¡Dios no lo quiera!!!, o lo que es más probable, si se creara un partido político que asumiera esas reivindicaciones y lo que es más importante, tuviera cierta representación autonómica, ya Nacional, que sería la repera, y además sirvierais como lo que se dice ahora de partido "bisagra", seguro que os escucharían. Mientras tanto, os animo a aquellos que luchéis por la causa y no desfallezcáis, pero sinceramente la veo bastante perdida. Un saludo.
Bueno, voy a hacer un parentesis entre capullo y capullo para expresar mi forma de ver las cosas en este espinoso asunto. Para intentar explicar a los que son ajenos a esta "movidilla" que afecta a la Meseta Norte.
En primer lugar habría que decir que el leonesismo no tiene caracter nacionalista, en el sentido de las ansias por crear un estado propio. Quizás podremos encontrar algo en este sentido en el Bierzo, con un sector de población que reivindica la pertenencia a Galicia, como la quinta provincia. En todo caso sería un nacionalismo al "rebufo" del nacionalismo gallego. Tembién habría que considerar si esta opción manejada teoricamente por algunos bercianos está basada en un sentimiento real o es la reacción a la tácita competencia entre Ponferrada y León. o entre el Bierzo y los "cazurros"; muy similar de la que se da entre Oviedo y Gijon o salvando las diferencias la que se da entre Bilbao y Vitoria.(ciudad burguesa versus ciudad industrial).
El leonesismo es pues un movimiento regionalista que nace desde la derecha leonesa, escindido de la antigua Alianza Popular y que basa sus reivindicaciones en dos vertientes: la de segregar la provincia de León del resto de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, conviertiendo a León provincia en una autonomía uniprovincial; o la segunda de segregar las tres provincias (León, Zamora, Salamanca) constituyendo una comunidad autónoma de Viejo Reino o de Pais Leonés. Algunas novedades en este asunto es la inclusión en este llamado País Leonés de varias comarcas más que ahora pertenecen a Ourense, Portugal, Cantabria o Palencia.
Las opiniones que podemos encontrar al respecto tanto en León como en Zamora y en Salamanca son bastante reducidas:
. Leonesismo bastante beligerante en León provincia. Un sector bastante consistente.
. Aceptación de la actual autonomía en Zamora y Salamanca, debido a un débil sentimiento de pertenencia a un ente cultural y/o político leonés en excvlusiva. Incluso podemos encontrarnos personas que aún teniendo clara su pertenencia a Región leonesa, se autodenominan castellanos debido a la identificación de Castilla con una identidad superior a León.
Y luego la mayoría, ajena a estos debates que se posiciona en un claro nacionalismo español frente a los nacionalismos gallego, vasco y fundamentalmente catalán, que es el que más antipatías genera o simplemente los que pasan de todo.
Mi opinión personal, es distinta a las anteriores. y paso a explicar el porqué:
En el caso de León uniprovincial o triprovincial, ya he comentado en algún otro foro, que me parece algo contradictorio, considerar una nueva autonomía en base a un reino medieval, bajo la premisa de la organización territorial de J. de Burgos en 1833. La realidad cultural de León (Reino) y Castilla descansa en las comarcas y un modelo autonómico nuevo sin contar esta realidad generará nuevos problemas.
Por otra parte, habría que analizar la estrategia de Rodolfo Martín Villa en que consistió cuando diseñó la autonomía conjunta. En todo caso es mucho más gravoso el asunto castellano que el leonés, ya que el Viejo Reino está teritorialmente integrado en Castilla y León, cosa que no sucede con Castilla La Vieja o Castilla Norte, que ha sido seccionada en varias autonomías, en lo que me parece una clara estrategia de abortar cualquier aparición del peligroso y potencial nacionalismo castellano ahora inexistente debido a la partición de digamos esta "nación ibérica" y sobre todo porque el castellano siente su ultranacionalismo castellano a través de España.
Resumiendo, que sigo preguntándome por el fuerte empeño de los leonesistas de crear un nuevo territorio presentado bajo los parámetros del Viejo Reino medieval , pero con una demarcación provincial de 1833.
Creo que de ser un movimiento basado en una identidad real y contundente se reivindicaría a través del espacio del Viejo Reino, conjuntamente con Asturias y sin tener en cuenta a las provincias actuales y teniendo en cuenta alguna comarca más que en la actualidad pertenecen en parte a las "dudosas castellanas" Vallladolid y Palencia.
De todas formas el mayor problema que yo veo en esta autonomía es la desarticulación social , la emigración de los jóvenes , la falta de iniciativas y el clientelismo político muy característico de regiones conservadoras.
Y que por favor a esos de la Junta y sus mamonadas propias del que se cree dueño de inmenso terreno privado los quiten ya...porque van camino de convertirse en un mal endémico de Castilla y León como el garrapatillo del trigo.
Kaerkwes:
Castilla La Vieja o Castilla Norte, que ha sido seccionada en varias autonomías, en lo que me parece una clara estrategia de abortar cualquier aparición del peligroso y potencial nacionalismo castellano ahora inexistente debido a la partición de digamos esta "nación ibérica"
Entre compensaciones y estrategias, me estáis dando el día. Si la "nación ibérica" digamos que está compuesta por hacendados, yo en La Rioja lo que veo es un intento de vender mejor el vino, hacer caminos y cosas así, o sea para ver el modo de ganar más dinero (o crear más puestos de trabajo, que se dice ahora)
http://www.bermemar.com/eleccion/cadiz/sociecon.htm
En 1783 "se reunieron cincuenta y dos pueblos de la Rioja a tratar de los medios de facilitar la extracción de sus cosechas de vino que cada día se aumentaban y mejorarlo"... En la reunión se buscaba, como leemos en el documento, formar una Sociedad con fines eminentemente crematísticos, articulada bajo los intereses vitivinicultores. La respuesta de Su Majestad a esta iniciativa llegó cuatro años más tarde por Real Orden de 25 de enero de 1787, permitiendo la agrupación de "los representantes de los pueblos de Rioja", bajo la supervisión del Señor Intendente de Burgos, para realizar una Junta, que se efectuó el día 16 de abril del mismo año, "en la que se trató de arreglar los Estatutos con que la Sociedad había de gobernarse". Y, en efecto, fueron aprobados por Real Cédula del 12 de abril de 1788: Otra Real Orden del 7 de enero de dos años después, 1790, estableció que la Real Sociedad Económica de la Rioja castellana, como fue denominada, se compusiera de "un comisionado de cada uno de los pueblos de su demarcación". Por fin la Sociedad inició su vida celebrando las primeras Juntas Generales a lo largo de una semana, desde el 8 hasta el 13 de mayo de 1790, en la casa particular de un hacendado de la Villa de Fuenmayor.
Estos cincuenta y dos pueblos viticultores, se fueron ampliando hasta llegar a los actuales y crear su propia provincia castellana. Es lo lógico geográfica y economicamente. Tanto Soria como Burgos, para las comunicaciones de aquellos años, quedaban en casa Dios.
En el caso de mi comarca, al ser la más occidental queda más cerca de Burgos, pero es la frontera climatológica de la viña.
En el caso de Cuzcurrita de río Tirón, el apoderado que acudió a la junta general de la Real Sociedad Económica de Cosecheros de La Rioja Castellana celebrada en Fuenmayor, Hilarión García de Abienzo, era de una familia de hacendados, muy hacendados.
Como dato curioso, el castillo y señorío, sus viñas y bodegas, correspondía en esos años al Marqués de Lazán, padre del general Palafox.
Que yo la mano negra, no la veo.
Perdón por el inciso. Os sigo leyendo.
conociendo lo patosa que soy con los enlaces, os pongo también: http://www.diariodeleon.es/inicio/noticia.jsp?CAT=113&TEXTO=100000027900
No se cuantos hubimos en esta manifestación, los organizadores en la web dicen que 20.000 (que ni de co...a), en 20minutos digital dicen que 3.000 y que la organización dice que 5.000.
inefable
Amigo Alevín, efectivamente, hay bellos topónimos entre las provincias de Badajoz y Huelva con el "apellido" "de León". Especialmente curioso es el del pueblo antiguamente llamado Cabeza la Vaca de León, ahora ya Cabeza la Vaca, por abreviar, me imagino (digo "me imagino", por favor por favor, que nadie trate de investigar oscuros intereses por los que se le acortó el nombre, no fui yo, no fui yo...), o por no dar lugar a alguna especie de quimera en la imaginación de nadie, supongo (digo "supongo", si ustedes me lo permiten).
De todos modos son dos territorios, los actuales leonés y extremeño, con una relación muy directa a través de la historia, remontable a la Via de la Plata, siguiendo con la colonización y continuando viva a través de las cañadas reales. Sin ir más lejos, al lado de mi pueblo (E de la provincia) pasa la Cañada Real Leonesa Oriental.
Por otro lado pienso que León cuenta con elementos más que suficientes como para reclamar una autonomía propia. Que decida el pueblo. De hecho con menos historia que León hay quien reclama hasta un Estado propio. Leña al mono, no lo puedo remediar. (con lo de "mono" tampoco me refiero a nadie en concreto, por favor, por favor...)
Voy a hacer un pequeño apunte dando mi opinión.
El problema no es pertenecer a una u otra comunidad, sino que al pertenecer a esta se intente una especie de homogenización cultural. Me explico: si tu vives en Galicia debes de hablar gallego y castellano y que te gusten las muñeiras como música popular. O vivir en Andalucía y que te guste el flamenco y hablar como uno de Jeréz. Y aquí está el fallo, tener una división puramente política que poco a poco se va fundiendo con la cultural. Yo siempre he dicho que las divisiones territoriales se deberían hacer de una forma puramente administrativa y es la propia administración la que se debe de adaptar a las culturas del territorio. Pero claro, esto da mucha pereza, mejor hacer una cultura estandar y ya está.
El otro día les comentaba a mis amigos como de un supuesto estado federado, cada autonomía tiende a centralizarse cada vez más. Vease CyL con Valladolid, Aragón con Zaragoza, La Rioja con Logroño, etc. Se centraliza el dinero y se centralizan las culturas.
Saludos.
Elel.lina. Gracias por los videos y a parte por levantarme la moral con eso de que" te tengo contenta", ya es más de lo que mi mujer me dice de vez en cuando(jejejeje).
Tambien espero ansiosamente esa explicación de ña reconquista de Extremadura por la CORONA DE CASTILLA¿te olvidastes de Alfonso IX,de Las Ordenes Militares de Santiago y Alcantara.....?¿no querrias decir REINO DE LEÖN?.
Marcovito, me alegro de verte por aquí.Un ejemplo de que los leoneses no somo nacionalistas lo tienes en que un "nacionalista"nunca llevaría la contraria a otro, aunque lo que afirmara este último fuese mentira.Pues para que veas que lo poco nacionalistas que somos te diré que estoy muy de acuerdo con lo que expone Kaerkes, pero discrepo de , por ejemplo la afirmación de que habría que volver al sistema de comarcas históricas.Y debo reconocer que esa afirmación sería ideal, pero una utopía, pues el andar sacando comarcas y metiendo otras obligaría a cambios sustanciales en el resto de las autonomías, con lo que mejor empezar de nuevo desde el principio. Por ello yo me conformaría con las provincias tal y como estan y construir sobre lo ya levantado.
Asimísmo Kaerkes comentaba sobre la corriente "galleguista"de El Bierzo, y yo añado que en esta región hay otra corriente, y es la de sentirse provincia independiente desde que lo fué el año 1822-Ambas corrientes son minoritarias.
Por cierto a finales´70 o principio´80, al rebufo de los nacionalistas violentos en Galicia y cataluña, surgió en León un grupúsculo denominado Grupo Autonómista Leonés, que llegó a poner algu petardo de escasa potencia, a hacer muchas pintadas y sobre todo a repartir cantidad de pegatinas(todavía debo conservar algúna en el "baúl de los recuerdos").Se disolvio, por el bien de todos, rápidamente.
Protion9.-Ya ves, yo en cambio creo que las autonomias deberían hacerse con una base histórica y cultural lo más homogenea posible, así evitaríamos tener foros como el actúal.
Kaerkes, hemorragia de satisfacción de volver a encontrate y ver que aún cuento con paísanos como elel.lina y tú:No me dejeis solo en la reivindicación, coñe.
Por cierto, lo de "Leonista" no sé si Danil.H que fué quien hizo la pregunta podría cambiarlo por "Leonesista", desde luego Eyna dice que los administradores no, paciencia
¡Ah!, no cortes muchos "capullos",oye, no sea que nos vayas a dejar sin políticos....(jejejeje)
Paz y bien
Buenas Alevin. solo quiero puntualizar una cosa el GAL, o Grupo Autonomista Leonés, ni era un grupo violento ni puso ningun petardo. Fui a algunas de sus reuniones y no entrabamos con capucha ni eran en lugares escondidos. Solo eramos ciudadanos leoneses normales que estabamos luchando por tener nuestra autonomia.
Lo mas "violento" que surgio fue una foto de un supuesto grupo terrorista que se llamaba Tierra Lleunesa, que eran tres personas encapuchadas, pero que segun mis noticias, no paso de ser solo esta foto.
Saludos a todos.
Lanciano.Me alegro de que hayas entrado en el foro.Yo creo recordar haber leído en diarios de la época que si se había puesto algún petardo.se supone que tu lo sabrás mejo.Y ya que estás aquí me gustaría, no solo por enriquecer el foro, sino tambien por curiosidad personal(llevé durante muchos años una pegatina en mi coche) de si el GAL tenía algúna base en doctrina política de algún típo o algún partido le daba apoyo ,¿cuántos llegaron a ser los componentes y por que se tomó la decisión de disolverse?.Es un tema que tengo oscuro y aprovecho tu presencia para aclaralo, si no te importa.Gracias de antemano.
Paz y bien
Adriano,releyendo tu última intervención parece que te has quedado "en carne viva", pides discúpas hasta por escribir....jejejjeje,haber si para el sabado te ha vuelto a salir piel.
Paz y bien, compañero.
Qué va, qué va, amigo Alevín, cuando me conozcas en persona este sábado verás que me parto de risa con lo que escribo (y con lo que leo…) No sé por qué es algo que exaspera a mucha gente.
Mira que cosas más curiosas he encontrado nada menos que sobre “la Provincia de León de la Orden de Santiago”, al sur de Extremadura!
El origen de Cabeza la Vaca se remonta a la época medieval, a finales del s. XIII. Fue fundada por la Orden Militar de Santiago. Su nombre parece ser debido a Pedro Fernández Cabeza de Vaca, Maestre de la Orden de Santiago en la época.
Hacia mediados del s. XIII, cuando el dominio santiaguista ya estaba consolidado, se crea la Provincia de León de la Orden de Santiago, con capital en Llerena (sur de la provincia de Badajoz, para los despistados). En ella se funda, en 1274, el Partido de León en el que se integra Cabeza la Vaca junto con Arroyomolinos, Calera, Cañaveral, Fuentes y Segura que adoptan en sus nombres a la terminación “....de León”.
Como personaje histórico de la época destaca la figura de Diego María de la Tordoya, nacido probablemente en la década de 1460 a 1470, personaje que viajó con Colón en la primera expedición hacia el Nuevo Mundo. En honor a él, una calle del pueblo lleva su nombre, erigiéndose en ella una cruz en su memoria.
A partir del s. XVI la importancia de la Orden Santiaguista decrece a favor de la Corona. Así, en 1594, Felipe II le concede a la localidad el Título de Villa, otorgándole con ello el privilegio de impartir justicia, como testimonio del deseo del rey se construye en el año 1600, la “Cruz del Rollo”, está formada por un fuste de granito sobre triple grada y coronado por una cruz.
Esta localidad se encuentra cerca de la Fuentes de León, sobre un medio paisajístico de sus mismas características; esto es, de orografía montuosa, húmedo y pleno de vegetación, ocupando un valle maravilloso entre Segura y Calera de León. El núcleo fue fundado en el siglo XIV por el Maestre santiaguista Don Pedro Fernández Cabeza de Vaca, del que deriva su nombre, que en principio fue Cabeza de Vaca de León.
Etc.
alevin no me olvidé de Alfonso IX, ni de que el 90 % de Extremadura fuera conquistada y repoblada por el Reino de León, pero el fin de la Reconquista Extremeña lo llevó a término Fernande III, el "Fundador de la Corona de Castilla"
He escrito un articulillo, que espero me completen, que deja la cronología bastante clara y habla un poqitín de los tratados entre León y Castilla en esa reconquista.
Saludos
Me gustaría plantear algunos nuevos puntos de vista.
El gobierno socialista anunció dentro de su programa electoral la reforma de nuestra Carta Magna mediante la constitucionalización de las autonomías existentes al día de la fecha, ¿Que opinión os merece éste proyecto de reforma constitucional?
Otra cuestión que me parece importante suscitar en el futuro debate de reforma constitucional, es si tienen sentido hoy, la existencia de las diputaciones provinciales, reconocidas también constitucionalmente. Que sentido tienen al día de hoy estos entes administrativos carentes de competencias efectivas y que no es sino una reminiscencia del precedente régimen de gobernadores civiles. He de señalaros que participó completamente de la opinión de kaerkes que resulta ser mucho más interesante el sistema comarcal tanto por razones históricas como económicas.
Para este supuesto de que en una futura reforma constitucional las provincias fueran sustituidas por las comarcas, cosa que me parecía bastante racional, no sería lógico la atribución de dos competencias, que son de máxima actualidad: urbanismo y policia.
Respecto del urbanismo, parece constatado que la atribución de estas competencias a los ayuntamientos ha sido el centro de toda la corrupción de este país. No sería más lógico atribuir estas competencias a las comarcas que serían las que controlasen las áreas metropolitanas, entidades más adecuadas para dirigir un verdadero planeamiento urbanístico.
En cuanto al sistema policial, el sistema de policia existente, Guardia Civil, Policia Nacional, a lo que se sumam policías autonómicas allí donde existen, la policias dependientes de la Agencia Tributaria y Aduanas, más la policia local no es el más vivo ejemplo de la desorganización. No resulta inaceptable que el sueldo de la policia local cuyas únicas competencias son guardia urbana, (control del tráfico en el casco urbano) y protección civil, sea en el mejor de los casos el doble que cualquier otro policía de otro cuerpo. No se han convertido estos en los matones de los Ayuntammientos. Me parece más lógico que esta policía que precisamente esta al servicio de los jueces se hiciesen depender con las comarcas y estas a su vez hacerlos coincidir con los partidos judiciales, todo ello sin perjuicio establecer una policía estatal que coordine las funciones de estas como en EEUU
Adriano.Gracias por esos datos que no conocía
Elel.lina._Esperocon curiosidad ese articulo tuyo,paisana
Candelin.-Yo de política procuro hablar lo menos posible, ya que los políticos españoles que "parten el balacao"actualmente van a lo suyo y a favorecer a "su"partido, despreocupandose de cualles son las verdaderas preocupaciones del "pueblo".Así que si preconizan cuañquier novedad tengo claro que es porque les interesa a ellos:Por otro lado tus comentarios estan llenos de Lógica, por eso nunca se llevaran a la práctica, pues tienen que pasar pro esos "señores" a los que elegimos,pagamos y....sufrimos¿a que sabes a quien me refiero?.
Paz y bien
Interesante punto de vista Candelin.
Ya esta colgado el articulillo Alevin: RESUMEN DE LA RECONQUISTA EXTREMEÑA.
Intento no ser nada pretensiosa, solo acer quizás un esquema parecido al que hicieras con La Dicvisión provincial.
Un saludo.
¿porqué Castilla Y los castellanos son cabeza de turco del laberinto ibérico?
Tal vez porque somos incapaces de decir qué es y que no es Castilla.
Pienso que no hay que confundir leonesismo con la reivindicación de una autonomía leonesa. La definición que da el DRAE de leonesismo es: "amor y apego por las cosas características y típicas de la región leonesa". Es uno más de los regionalismos que surgió a finales del siglo XIX, cuando todavía no existían las autonomías.
Duarante la transición española se vulneró la Constitución Española al crear la autonomía de Castilla y León, y se vulneró porque el artículo 2 de la Constitución reconoce el derecho a la autonomía a regiones y nacionalidades españolas. "Castilla y León", como su propio nombre indica, no es una región, sino dos. ¿Qué derecho a la autonomía le ampara?
Lo que verdaderamente subyace en la creación de esa autonomía es un regionalismo de tipo económico que identifica la meseta Norte con Castilla y que es capitalizado por Valladolid. Por eso, en la actualidad la existencia diferenciada de dos regiones distintas, León y Castilla, es negado. Primero porque pondría en evidencia la ilegitimidad constitucional de esa autonomía, y en segundo lugar, porque lesiona el concepto regional vallisoletano que proyecta esta ciudad a toda la Cuenca del Duero.
Imaginaos que hubiera prosperado el Consejo Interprovincial de Asturias y León. ¿Os imagináis a alguien diciendo, "Estoy en Asturias y León", "Aquí, en Adturias y León", etc. No verdad. Entonces, ¿Por que todos los medios de difusión tratan a "Castilla y León" como una unidad? Porque su creación fue soportanda por un poderoso nacionalismo, el "castellano" de Valladolid (Lo pongo entre paréntesis porque la castellanidad de Valladolid es más que discutible, pero así se autodenomina este regionalismo).
Quizá no viene a cuento el tema pero... ¿Alguien me puede decir porqué se le dio la capital a Valladolid en vez de a Burgos? Yo no viví ni la Transición ni la creación de la Constitución, así que esos pequeños detalles se pierden en el tiempo.
¿Es simplemente por centralización pura y dura?
Comprendo a los regionalistas de León. Aquí en Burgos pasa otro tanto con las Merindades. Están tan abandonadas que es normal que miren más hacia el País Vasco.
Saludos.
Alevín, entiendo en las comillas que te refieres a los dos partidos hegemónicos, de no ser así entraríamos en una espiral del “y tu más” sin solución de continuidad.
A mi personalmente y por lo que tengo visto en Aragón, me parece la mejor solución la comarcalización y cuantas más competencias tengan mejor, con un horizonte de desaparición de las diputaciones, al irse quedando sin competencias.
De esta manera las comarcas pueden tener relaciones, convenios o cualquier otra cosa, más intensos cuanta mayor afinidad, siempre en un marco de común respeto.
No me parece que eso sea romper ni España ni la región, sino ver la vida desde la postura contraria a la que ahora impera, es decir mirando al vecino a ver en que se puede colaborar para el bien común, en vez de la eterna sospecha de que se acumulan los recursos en la capital o en la comarca vecina.
Creo que os harían falta más opciones políticas. Ojala que crezcan esos partidos y que sean como ocurre en Aragón de diferentes colores políticos.
Así sin conocerte diría que tu de ser aragonés, serías un cachirulero del PAR
http://www.partidoaragones.es/
Y lo digo así en tono un cierto despectivo, porque yo soy más rojillo y la “guerra es la guerra”.
Prontion9, yo la transición la viví en Aragón y La Rioja, pero los que volvían de la mili la llamaban Fachadolid.
El intento de anexión a Vizcaya de alguna parte, no toda, de Las Merindades, ya es antiguo. El 22-8-1924, el Ayuntamiento de Villasana de Mena, a iniciativa de la Comisión Permanente, acuerda que: "... el Alcalde dirija razonada instancia... para pedir la agregación a la provincia de Vizcaya... y la segregación total de la provincia de Burgos, de la que entre otras muchas razones, nos separa una gran distancia que hace que no lleguen a nosotros sus servicios". (Yo añadiría que además de la distancia, el mayor problema es la orografía y las malas comunicaciones consecuentes.)
Después hubo contactos importantes con la Comisión Provincial de Vizcaya.
El acta del 3-12-1924, trascribe la reunión entre esa Comisión Permanente, en el Ministerio de la Gobernación, con Calvo Sotelo, Director General de la Administración.
Pasó poco tiempo para que el Directorio contestase que: "... la imposibilidad de unir territorios de régimen jurídico común a otros que lo fueran de Régimen Foral...".
Así acabó el intento de anexión. Hay que añadir, que se invirtió bastante dinero en infraestructuras en el Valle de Mena (Casino, carreteras, autobuses, el primer surtidor de Campsa, central eléctrica en lo que era la ferrería de Villasuso, embalse de Ordunte, etc.)
No es cuestión de alargarlo más, tengo mucha información pero basta para demostrar que esos intentos eran antiguos. Incluso yo diría que esas apetencias de unión a Vizcaya, actualmente, no existen. Por razones obvias que no voy a descubrir a estas alturas.
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