Realizada por: Visma
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 21 de junio de 2005
Número de respuestas: 50
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Ogham
Al buscar información sobre el alfabeto Ogham me he encontrado con que la gran mayoría de los sitios web de habla inglesa hacen referencia a que se encontraron piedras con ese tipo de símbolos, runas o letras en el norte de Portugal y zonas próximas de España.
¿Puede alguien decirme que hay de cierto en todo eso? Y si es verdad, ¿dónde fueron encontradas dichas piedras? Gracias
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Hola Visma, mira lo que yo sé es que los símbolos rúnicos no se encontrron en piedras. sino que originalmente fueron pintados con sangre en pequeños pedazos de madera, y que posteriormente se pintaron sobre las piedras.
Sí, lo sé, pero las únicas que sobrevivieron fueron las que estaban inscritas en las piedras de algunas tumbas, muy lógico, por cierto. Y parece ser que también se encontraron aquí y en Portugal, según dicen. Como no tengo ni idea sobre esos hallazgos, pregunto.
Visma, que ahora recuerde he visto simbolos Ogham en la Fortaleza o Castillo de Monterrei (Verín)
Si entras por la primera puerta que ves desde "el cruceiro", verás alguno en el primer muro de la derecha (ya dentro, no en el muro externo)
Si visitas esta web:
http://www.castillosnet.org/orense/OR-CAS-001A1.shtml
En el album de fotos, "clikea" la foto 9, se aprecia un coche rojo justo en la puerta de entrada que te menciono.
De entrada, runas y caracteres oghámicos no tienen nada que ver desde el punto de vista geográfico y cultural.
En lo que se refiere a las supuestas inscripciones oghámicas, agradecería algo más de información. A lo mejor es cosa de la "malvada" historiografía oficial, pero en el noroeste peninsular no se conoce ningún tipo de inscripción prerromana, ya sea en caracteres oghámicos o en cualquier otro.
Habría que ver si los supuestos oghams son tales... me estoy acordando de muchos "investigadores" que ven "inscripciones rúnicas" en cualquier lugar de Paraguay o Argentina.
Aquí os envío la referencía del mejor libro publicado hasta ahora sobre la escritura oghámica:
McManus, Damian. A Guide to Ogham. (Maynooth Monograph 4) Maynooth: An Sagart, 1991
Me estoy haciendo un lío tremendo con lo de runas, alfabeto oghman, marcas de cantero etc etc.
Cuando creo que no tienen nada que ver unas con los otros. Ainé, te aseguro que en Monterrey no hay nada que se pueda considerar alfabeto oghman, nada o al menos hasta donde han llegado los investigadores y donde llega mi conocimiento. Si no me equivoco lo poco que fehacientemente, se puede considerar escritura oghman se ha encontrado en Irlanda. Esas marcas que tu dices, te lo he comentado en un artículo de símbolos de canteros, son simples marcas de cantería que podían ser un distintivo del artesano, cobraban por piedra colocada o simplemente rayas para orientar hacia que lado se tenía que colocar esa piedra y otras son rayas hechas por el cincel o cualquier herramienta utilizada en el momento de labrar la piedra.
Siempre intentamos ver magia donde hay simple lógica.
Tal vez me equivoque, pero las runas siempre las he asimilado con el alfabeto vikingo parecido a algunas letras del latín y sobre todo del griego. En algún momento esos símbolos pasaron a utilizarse como método de adivinación a cada dibujo se le ha dado un significado, los chinos hoy en día tienen un método parecido (no recuerdo el nombre).
El alfabeto oghman, ese que se dice que es el alfabeto de los árboles, me gustaría saber que tiene eso de verdad, me da que es una simple reiterpretación de algunos poemas como "La batalla de los árboles " de Taliesin pero muy lejos de la realidad.
Normalmente es una escritura hecha a base de rayas y en principo era para contar. Casi puede tener lógica, hasta fechas recientes los pastores para contar las ovejas del rebaño marcaban en los cayados o en piedras rayas.
También se han encontrado restos de esta supuesta escritura en tumbas o hitos funerarios pero sin saber exactamente el motivo por el cual estaban allí.
Algo que supongo nunca se sabrá, a lo mejor y esto ya es mera opinión y hasta posiblemente bastante ilógica, podía ser una forma de marcar, por los allegados de los difuntos, las veces que iban a visitar al difunto, una raya, una vez al día, dos rayas unidas pues dos veces en el mismo día o en la misma semana, si aparece un punto pues un día donde hay luna llena. Si ahora ponemos velas, antes a lo mejor dejaban una marca.
hAILS!
certa vez encontrei relatos sobre um alfabeto celtíbero, mas nunca lí nenhuma afirmação sobre inscrições de ogham em terras ibéricas. São bem diferentes... mas vale pesquisar.
Abraço!
Dubhghlas
Que es el alfabeto Ogham?en que consiste? que pueblo lo utilizo?
me podeis aclarar para seguir el foro........
gracias
Hola Ramses esto te puede ayudar.
http://www.geocities.com/linguaeimperii/Celtic/gaelic_es.html
http://www.proel.org/alfabetos/irlandes.html
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1439
Los ogham solían inscribirse en las esquinas de las lápidas o piedras. Era un alfabeto en sentido estricto, con sus vocales y consonantes.
El alfabeto se construía con combinaciones de rayas: según el número (1, 2, 3, 4...), la inclinación (hacia adelante, hacia atrás, sin inclinar) o la ubicación respecto de la esquina (en uno de los lados, en el otro, o en ambos)... cada grupo de rayas equivalía a una letra distinta.
El ogham era un alfabeto irlandés, pero se han encontrado inscripciones oghámicas en los márgenes occidentales de la isla de Gran Bretaña. A partir del siglo V, los irlandeses se asentaron en el oeste de Gales, el noroeste de Inglaterra, y sobre todo, en la Escocia occidental (donde fundaron el reino de Dalriada, que acabaría conquistando toda Escocia).
Es en este contexto expansivo donde hay que entender las inscipciones oghamicas de Gran Bretaña.
Insisto en que a día de hoy, no tengo noticias de inscripciones de este tipo en ningún lugar de la Península Ibérica.
El mayor parecido, de semejanza asombrosa, para el Ogham, lo encontramos en los grabados prehistóricos portugueses de Ridevides (Vilarica). Los caracteres rúnicos, de procedencia eslava, la asimilaron los germanos en sus avnces por los pueblos donde los encontraban, configurándole cierto significado de simbología mágica.
Estas runas, así mismo, fueron utilizadas por druídas celtas en sus prácticas e, incluso, caracteres rúnicos fueron incorporados al Ogham.
(http:/www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1324).
El Ogham pudiera haber seguido, eso parece, la misma ruta que siguió el Megalitismo, desde el Mediterráneo Oriental hasta la cornisa atlántica pasando por las costas mediterráneas.
Esta misma "ruta megalítica" es seguida más tarde por los "pueblos del mar" que comercian con el estaño de las Cassiterides.
A la hora de establecer la genealogía de los sistemas de escritura hay que andar con mucho cuidado...
A falta de una explicación que satisfaga a todos, cada vez tiene más fuerza la teoría que habla de los etruscos. Al parecer, los germanos habrían entrado en contacto con este tipo de escritura en los Alpes y la habrían adoptado y adaptado. Otras versiones hablan de influencia romana.
Personalmente, no creo que haya parentesco entre runas y megalitos. Las primeras son miles de años posteriores a los segundos. En el caso del ogham, idem. Las inscripciones más antiguas conocidas son posteriores en muchos siglos a los últimos monumentos megalíticos.
Muchas veces el estudio comparativo entre escrituras da pie a confusiones. Es el caso de la S. Tradicionalmente ha sido trazada de manera rectilínea (para que se me entienda, como en el emblema de las SS) en casi todos los alfabetos: fenicio, griego arcaico, etrusco, rúnico... ello parece derivar más que nada del hecho de que las inscripciones se hacían inicialmente sobre superficies duras (piedra, metal) y resultaba más cómodo prescindir de trazos curvos. Así, en el caso de que el alfabeto rúnico hubiese tenido origen latino, resultaría normal que convirtieran la S en una letra de tres trazos rectilíneos.
Los celtas no usaron las runas, que eran genuinamente germanas (quienes sí las usaban con fines adivinatorios). Y menos los druidas, que precisamente se caracterizaban por unas creencias y unos rituales en los que la escritura era poco menos que un tabú. Lo de mezclar druidismo y runas es una confusión moderna debida a wiccas, new age y demás.
Nadie, que yo sepa, ha relacionado runas y megalitos.
La relación que puede haber entre megalitismo y el Ogham es la de haber seguido una misma ruta, nadie ha establecido una relación temporal sino geográfica. La misma ruta se la pueden haber seguido los distintos fenómenos dentro de contextos temporales muy distintos.
Los celtas si debieron utilizar las runas, es algo evidente en cuanto incluso se le añaden al Ogham préstamos escandinavos (runas) tales como los ogham: Oi (Oir), Ea (Ebhadh), Ui (Uileand), Io (Iphin), Ae (Phagos)..
Lo de que la escritura era tabú para los druídas es incierto. Si lo era para el pueblo llano influenciado presumiblemente en esta creencia precisamente por los mismos druídas que pretendían atesorabar asi el conocimiento y la sabiduría que de la escritura se puede desprender y no permitían poner en manos de nadie ajeno a su orden una capacidad intelectual reservada a si mismos con el fin y propósito evidente de controlar el poder que la misma escritura como otros conocimientos proporciona. Lo mismo que fueron grabados en piedras (supuestamente, en principio, sobre "lápidas") estos ogham contaron con otros medios de soporte que el tiempo ha hecho desaparecer tales como madera o varas, la típica vara druídica recogia fórmulas oghámicas de caracter druídico en Irlanda. Así mismo los druídas pudieron haber trazado, por ej., estos signos en el aire o para comunicarse secretamente entre ellos, colocando un determinado número de dedos sobre una pierna, etc, imitando así los caracteres oghámicos que el pueblo no sabía interpretar pero sí otros druídas.
De verdad que cada vez entiendo menos al género humano (no va por todos...que se de por aludido quien quiera).
Pongo un artículo donde expongo símbolos en piedra y alfabetos con los que se pueda comparar, y de esta forma ver, si entre todos averiguamos que significan....nás...cuatro comentarios (eso si...tropecientas visitas). Aqui, que no he expuesto la imagen a la que me refiero...alaaaaa....a desbarrar y sobretodo negar (lo que no se ha visto...cosa curiosa)
Lo dicho.....complicados somos.
Para mi el "Ogham" no tiene nada de místico o misterioso, es eso, un simple alfabeto.
He colgado una imagen, en el artículo "Simbolos en piedra...".
La imagen se llama:
"Simbolos en piedra 1" ¿cual es el significado del símbolo? ¿es una de las letras "Ogham"?
Jejejeje....quien apuesta a que en Monterrei (en la entrada que he indicado) hay una "m" del alfabeto "Ogham" (una ayudita pa la hipoteca no viene mal)
:DD
Perdón Ainé, me doy por aludida ya que tu has nombrado un lugar que conozco como la palma de mi mano y fuí la única que te contestado directamente y por supuesto hasta donde llega mi conocimiento. Tal vez tu en esta materia pero por favor no hagas insinuaciones que no vienen al caso, he visto de ese lugar bastantes más piedras que las que están a las vistas.
Fuí a la dirección que has puesto, de las fotos donde dices que está el símbolo al que te refieres, detrás de la primera puerta que se ve desde el cruceiro. Decirte que es la tercera, la primera es la de los Jesuitas, la segunda la del pozo verde y la tercera es la que tu nombras, la llamada puerta del sol. Detrás de esa puerta a mano derecha hay un muro de piedra, en sus sillares aparecen diversos símbolos, marcas de cantero. Varias de las piedras que forman parte de esa pared son de una casa que se hizo con piedras o más bien se "restauró" con piedras que formaban parte de la torre del homenaje derruida en la guerra de la independencia. Torre que en prácticamente todos sus sillares tiene las marcas , cuando se ha vuelto a levantar parte de las piedras quedaron esparcidas por el recinto y donde hacía falta hacer un apaño se cogían las piedras por allí tiradas, en alguna calle de Verín también te puedo confirmar que existen esas marcas pero porque las piedras tanto de la torre como de varios monasterios que había allí se bajaron para empedrar las calles (cosas que pasan) .
Si esa marca es una representación de una "m" ogham pues es algo que escapa a mi conocimiento, cierto, pero vamos porque al cantero le dió por hacer esa marca como a mi cuando pintó un cuadro en vez de poner la M de Manuela en la firma me diera por poner la "m" del alfabeto oghman.
Que puedo estar equivocada puede no soy ninguna experta en letras ogham, pero me resulta tan extraño que sea una escritura oghman,lo dudo y te soy sincera ojalá lo fuese sería el primer caso del cual me hablarían en la península.
Por supuesto que puede ser un símbolo copiado del alfabeto ogham pero una cosa es la copia y otra el original. Si te refieres al original ten por seguro que no lo es,y me refiero con ello a que no es de la época, ni a la zona, a la que corresponde esa escritura, una copia... pues puede. ¿?
Una "m" ogámica ¿no es una simple linea oblicua cruzada por otra vertical (función que cumplen, normalmente, las aristas de las "piedras ogámicas")Preghunto...
Lilit, la cosa iba y no iba por ti...la frase que has comentado: "Me estoy haciendo un lío tremendo con lo de runas, alfabeto oghman, marcas de cantero etc etc."
Si haces un repaso a lo que que comentado sobre el tema (en "Simbolos en piedra....") verás que sobretodo hago preguntas (no tengo santa idea del tema y a sí lo he expresado). Por lo que se ve, no hay ningún estudio sobre el tema en la península (al menos nadie sabe o menciona).
Ya he repetido en varias ocasiones que creo que las marcas en piedra "se parecen" "o son" representaciones de las letras de distintos alfabetos. Sobre la intención al esculpir esas marcas es un gran misterio.
Lo que comentas de reconstrucciones y cambios de ubicación de las piedras...algo he comentado al inicio de artículo de los símbolos:
"...¿El "sentido" en el que están colocados es siempre el mismo? Esto lo comento porque en ocasiones da la impresión que la piedra donde se encuentra ha sido "reutilidada" y colocada en una construcción posterior (en época)"
No hablo de originales...vuelvo a insistir en que "se parecen" "o son" representaciones de letras. Puede que la mayoría simplemente sean la inicial del nombre del cantero o maestro cantero.
No me extiendo más (vaya rollo), mejor lee de nuevo mis intervenciones (allí), puede que tengas respuesta a ciertas cuestiones que hago ("las estrellas judías" por ejem).
Y recuerda....soy aficionada, no experta. Supongo y pregunto. Rectifico si es necesario.
Debería haber dicho: En La Fortaleza de Monterrei hay símbolos que "se parecen" "o son" iguales a ciertas letras del alfabeto "Ogham". Estan en....
Disculpa si te he molestado, he tenido un pequeño arranque galaico
;)
Perdón por iniciar el tema y no seguir luego con él. Cuestiones laborales.
http://www.lost-civilizations.net/celtic-civilization-page-2.html
En esa página (que no es muy de fiar) hablan sobre los signos muy similares encontrados en Portugal y en España, aunque no dicen donde.
En otra de las páginas que visité sí mencionaban los grabados de Vilarica. No la marqué y tengo que buscarla otra vez, cuando la encuentre os la paso.
Ainé, sobre las marcas de cantero tengo que decirte que las hay en casi todas las iglesias románicas. Y en la Catedral de Santiafo, en algunas de las escaleras interiores que van a las plantas superiores, donde está el órgano y demás, hay centenares, pero lo más curioso es que además de las marcas de cantero, hay muchos otros símbolos, algunos de los cuales son clavados a algunos de los petroglifos que tanto abundan en nuestra tierra.
Uno muy curioso es una estrella de cinco puntas de una de las cuales sale una línea recta que se encuentra en el interior de la Iglesia de Santo Domingo, en A Coruña. También unas tijeras muy bien trazadas. Pero las tijeras están presentes en muchas más.
En Noia, en el cementerio de Santa María a Nova, hay un montón en las lápidas gremiales.
Las fotos del artículo de ainé ya las ví en su momento, y la verdad es que no soy capaz de identificar ninguna como ogham. Marcas de cantero muy básicas, uniendo trazos rectilíneos. Los ogham se labraban justo en las esquinas (de modo que la esquina en sí funcionaba de línea central) y agrupados en textos.
"A la hora de establecer una geología para los sistemas de escritura hay que andar con mucho cuidado"...Una de las torías al respecto sugiere que las runas tuvieron origen en el alfabeto etrusco, el cual tiene su origen en el calcídico griego. Otros autores sugieren un origen oriental, no calcídico.
Se calculan los orígenes del alfabeto etrusco alrededor del s. VIII a.C., poco se sabe sobre él y se habla de otro alfabeto proto-etrusco que sería originario del etrusco y de otros alfabetos de la Península Ibérica.
Los orígenes del alfabeto proto-etrusco no está documentado y presenta varias incógnitas, no obstante se puede demostrar que las runas no tienen origen en el alfabeto etrusco pero sí en alfabetos preibéricos del sur de la P. Ibérica, baste para ello comparar estos alfabetos entre sí: Los signos pre-íberos son, en su mayoría, idénticos,( los que no son idénticos como dos gotas de agua, son muy semejantes), a las runas. No resulta así para signos etruscos cuya la comparación con las runas resulta ser muy pobre al lado de los pre-íberos
Las "forfedas" (oghams de incorporación tardía pueden haber tenido su origen en runas, signos del alfabeto griego, del alfabeto libio o alguno más, por lo tanto no parece un dato muy convincente que pueda atesiguar el uso de runas por "celtas" insulares, no obstante otros hechos no dejan lugar a dudas en lo que respecta a la existencia de runas en un ámbito celtico tal como las Islas Británicas donde se han encontrado, de momento, más de 50 runas, unas 30 más sobre piedras en las islas Orkney (Maeshowe), alguna más en la Isla de Man con la particularidad de contener el mismo grabado dos tipos de signos sobre la misma piedra: uno oghámico y el otro rúnico.
Sigue abierta la posibilidad de una fuerte influencia a través del mediterráneo o a través del Danubio de pueblos,corrientes culturales... que tienen su origen en Asia que, desde las orillas del Mar Negro, se expanden hacia el Oeste, no solo en lo que concierne a fenicios, cartagineses, tartesios, púnicos, helenos... para las culturas que se desarrollan por el Mediterráneo. Estas influencias orientales son evidentes tanto para las culturas tradicionalmente tildadas de "celtas" de la Islas Británicas como para la castrexa de la Kallaikia de los griegos.
Pues ya sería interesante saber cómo llegaron las escrituras del sur de la Península Ibérica a Germania o Escandinavia. Por otro lado, esa semejanza no parece que haya sido un criterio fiable para poder transcribir los textos del suroeste peninsular.
En lo que se refiere al otro punto, es normal que se hayan encontrado runas en las islas británicas. Desde comienzos del siglo IX, noruegos y daneses saquean y/o colonizan el norte y oeste de Escocia, Irlanda, la costa galesa y media Inglaterra. Mención especial el caso de la isla de Man que citas, ya que el reino de Man siguió vinculado a Noruega hasta el siglo XIII.
Pero cuando debatimos sobre el uso o no uso de runas entre los celtas, yo entiendo que estamos hablando del mundo celta premedieval. Nadie podría discutir el uso de las escrituras rúnicas en la Alta Edad Media, por la presencia escandinava. Pero eso ya es un contexto histórico y cultural distinto (donde, por ejemplo, el druidismo ya había desaparecido).
Según R. Sainero, por ej., las runas fueron llevadas a estos países del Norte Europeo por los íberos o pueblos de Iberia que mantuvieron un auge cultural importante por toda la zona hasta la irrupción de los pueblos "celtas", desde luego que la escritura llega hasta la península de lugares tan lejanos como Oriente a traves del Mediterráneo.
Ya hay runas anteriores a las Edad Media, estuve ojeando el libro de este autor donde se comparan un tipo de alfabeto pre-íbero con los de las runas germanas, el parecido es asombroso, muchos caracteres idénticos, el resto muy semejantes, también son anteriores a la E. Media runas que aparecen en el contexto atlántico, el desgaste de los surcos así puede confirmarlo.
Huelga decir que el significado que los germanos dieron a las runas dista mucho del propio original, así entonces es lógico ser inviable una traducción a partir del significado de uno atendiendo al del otro, lo relevante en sí es la caligrafía de los trazos no el significado en cuanto aparecen muy similares éstos desde el mediterraneo oriental y el mar negro, donde hay o hubo un lugar llamado Iberia en la región rusa de Georgia o una península de costas recortadas que los griegos llaman Calacia, y donde podemos rastrear orígenes para esta escritura que, pasando por los distintos puntos mediterráneos va configurando un estilo propio hasta llegar a Iberia desde donde se expande hacia el resto de Europa.
Bueno, el libro de Sainero que mencionas supongo que será "Huella celta en España e Irlanda".
Lo cierto es que siendo una autoridad en lengua y literatura celtas, sobre todo gaélica, desde el punto de vista estrictamente histórico mantiene posiciones bastante heterodoxas.
Francisco Villar reduce las teorías sobre el origen de las runas a tres grupos:
-Autores que les atribuyen un origen griego (los menos)
-Autores que les atribuyen origen latino (más numerosos)
-Autores que defienden un origen noritaliano (tesis que se va abriendo camino con fuerza): las runas -cuyo texto más antiguo es del siglo II a. C. serían de origen etrusco, siendo probable que actuaran como medio de transmisión los alfabetos alpinos inspirados en el etrusco (lepóntico, rético, véneto) Esta es la tesis que defiende, por ejemplo, Harald Haarmann, experto en Historia de las escrituras.
Sobre los signarios preibéricos del suroeste peninsular, resulta muy complejo establecer comparaciones con los alfabetos rúnicos. De entrada, los segundos son eso, alfabetos, mientras que la escritura del suroeste peninsular parecer ser semisilábica.
Para este alfabeto se han propuesto varios posibles sistemas de transcripción (Untermann, De Hoz, Correa), pero la conexión rúnica no se recoge en ninguno de ellos; por ejemplo:
-El signo M en el suroeste, equivale a S, mientras que en rúnico a E.
-El signo I, en rúnico equivale a I, pero en el suroeste peninsular a TA.
-El signo X es la G rúnica; en el suroeste seria Ki (para Untermann) o C(i) (para Correa)
Y en el alfabeto ibero pasa lo mismo: la famosa othalas rúnica presente desde hace años en la parafernalia neonazi equivale a O. También aparece en ibero, pero con el significado de BE; otra figura común a ambos es el rombo, NG en el sistema rúnico, R en ibero nororiental y O en greco-ibérico o suroriental.
En fin, que los alfabetos iberos en sus múltiples variantes y los sistemas rúnicos, también en sus respectivas variantes (que van de los 18 a los 33 signos) tienen algunos signos en común, pero con distinto significado, muchos diferentes y otros (los menos) con la misma forma y el mismo significado. Sería el caso de la S de trazo rectilíneo o, en menor medida, de la A: desde el origen fenicio, pasando por el griego arcaico, el etrusco, ibero, rúnico... han conservado la misma forma.
En otros casos, en los que signos parecidos tienen significado distintos, tal vez no resulta exagerado hablar de casualidad; manejando un sistema simple basado en unir rectas y curvas resulta normal que coincidan algunos signos. La escritura rongo-rongo de Pascua, mucho más compleja, comparte signos con la del valle del Indo, a miles de kilómetros de distancia y a tres mil años en el tiempo (lo digo como muestra del factor casualidad)
Por cierto, en lo referente a la escritura oghámica, la mayoría de los autores parecen decantarse por la influencia latina. No en los símbolos, desde luego, pero teniendo en cuenta su origen temporal, es posible que los celtas irlandeses copiaran de los romanos la idea de plasmar con signos gráficos cada fonema de su lengua.
Tildar de "heterodoxas" las opiniones históricas de Sainero es una delicadeza por tu parte Brigantinus. Yo he escuchado a Sainero en intervenciones públicas afirmando cosas como:
-Que Stonhenge fue construido por los iberos
-Que había celtas en Galicia porque las viviendas de los castros son circulares, y los celtas siempre construían casas circulares
-Que la octva isla canaria, la isla de San Borondón, existe, porque él la ha visto.
Y finalmente, no tengo datos sobre su conocimiento de la lengua irlandesa antigua, pero de la moderna conoce lo necesario para decir "hola" y "adios" y nada más.
La isla de San Borondón fue vuelta a ver hace poco y fue mandada una expedición de reconocimiento por parte de la armada española, no recuerdo exactamente cuando, pogamos que fue en esta última decada. Yo mismo la tengo vista alguna vez desde las cumbres de esta isla canaria en la que resido.
Sainero no es el único que dice que Stonhenge lo levantaron los íberos, algunos más, muchos ingleses entre ellos, reafirman la misma teoría.
Depende de que tipo de "celtas" y de lo que se entienda por este denominativo así de como a quien se le aplica y en que contexto (Sainero posiblemente se refiriese a los "celtas" de la cornisa atlántica) se puede afirmar que estos construían sus casa redondas.
Si los germanos dan un significado propio y particular a un alfabeto que en un principio desconocen es totalmente lógico que el significado dado difiera del propio inicial, esto ya se explicó más arriba pero veo que no se ha entendido. A ver si con un ejemplo...vamos caminando por un sitio del que nos llama la atención unos signos para nosotros desconocidos, aunque ignoramos su significado decidimos adoptarlo para uso propio, de esta manera tenemos que, para dicho uso, darle un significado nuevo, mucha casualidad sería el que coincidieran la nueva interpretación dada con su significado inicial...
Ramón Sainero comienza a publicar su obra en la decada de los 80 o antes después de tantos años del franquismo que paralizó todo este tipo de estudios que él aborda, así, podemos decir que, en este sentido, este señor es un pionero en el estudio de la prehistoria española, desde luego los conocimientos en más de 25 años han avanzado pero nadie aquí puede poner en tela de juicio la gran labor que éste desempeña, arriésgandose quizá en más de una de sus hipótesis pero que podría si no haber hecho por entonces?...Es muy fácil criticar su obra con los conocimientos y medios de los que hoy se dispone olvidando el contexto y la situación en los que él pudo desenvolverse y prosperar...muy fácil sí, y poco honesto.
Otros autores dan para las runas procedencias libias, otras de África etc.
La concordancia entre runas de determinados alfabetos "pre-íberos" y otros rúnicos es demasiado evidente para a cualquiera saltarle a la vista este paralelismo, no hace falta que vengan 5 ni 50 investigadores expertos a dar sus opiniones para entender o poder interpretar algo que "salta a la vista" siendo así el hecho lo bastante evidente.
El problema es precisamente ese: si nos limitamos a quedarnos con lo que "salta a la vista", por considerarlo "evidente" podemos llegar a conclusiones delirantes. La investigación consiste precisamente en ir más allá de lo que "salta a la vista".
Tal vez vivimos en unos tiempos -no sé si es cosa de la New Age y demás- en los que está de moda criticar a las perversas escuelas establecidas y defender que cualquiera puede llegar al conocimiento poco menos que por intuición. Pues yo no estoy de acuerdo. Seguramente sólo los que han pasado por una faculta de derecho pueden entender que la muerte de una anciana de 32 puñaladas no sea asesinato, ya que no existe ensañamiento. Puede parecer una tontería, pero determinados conocimientos detallados y técnicos sólo se obtienen estudiando a la manera ortodoxa, y cualquier persona ajena al "mundillo" que pretenda acercarse por inspiración divina y usando la "lógica" y la intuición se ve desbordada.
En el caso del alfabeto pre-ibero, son más numerosos los signos que no coinciden que los que coinciden. Y encontramos también muchas coincidencias con el fenicio, que es muy anterior ¿por qué no pudieron ser los fenicios, entonces? Muchos de sus signos coinciden con las runas...
Sobre el Stonehenge "íbero"... en siglos y siglos de investigación, también se le ha querido ver un origen micénico, por ejemplo. Lo que pasa es que el término "iberians" usado por la historiografía británica puede ser muy ambiguo. Normalmente no se refiere a la cultura ibera, sino a los habitantes de la Península en genérico. Así, estarían hablando simplemente de un posible origen surpeninsular del fenómeno megalítico, que se habría expandido -según algunos, según otros no- por las migraciones de grupos humanos.
Y a Sainero no lo consideraría precisamente un pionero en el estudio de la prehistoria española ¿Es que gente como Caro Baroja, Pericot, Tovar etc no hizo nada durante el franquismo? Incluso Bosch Gimpera, desde el exilio. Por lo tanto, no se produjo ese paralización que dices. Otra cosa es que fueran investigadores que abordaran los temas desde una perspectiva menos sensacionalista y ombliguista (por lo que se ve, la cuna de la civilización europea fue la Península Ibérica: alfabetos, megalitos...)
Sobre la isla de San Borondón prefiero no hacer comentarios, la verdad.
Te voy pisando los talones Brigantinus.
¿Y si nos vamos a veranear a San Brandán? Ja,ja, ja.
Las runas del alfabeto pre-íbero contemplado son en mayor numero idénticas a las runas germanas, más de la mitad, casi todas coinciden y las que no son lo bastante semejantes; por el contrario la similitud entre signos del alfabeto etrusco y runas germanas no llegan a la tercera parte del total de los signos.
Cuando se emplea el término "ibero" para un pueblo desde luego puede referirse si no se especifica tanto como al íbero del litoral mediterraneo propiamente dicho como a cualquiera de los que se establecen en la Península Ibérica.
Sainero es pionero en el sentido de que su investigación puede realizarla sin estar sometido a los preceptos franquistas, el franquismo fue hábil manipulador de la historia.
Pretender hacer ver que alguien aquí está tratando de alcanzar el conocimiento por intuición es una impertinencia, una insolencia propia de quien a falta de mejores argumentos en los que sustentar su postura se dedica a transgiversar las cosas, a tratar de confundirlas y engañar a los demás con tal de salirse con la suya.
Quien nos recuerda reiteradamente que es licenciado o catedrático, titulado o lo que sea... amen de que sus padres le pagasen su carrera o no, (yo, mira, no tengo esa suerte, desde los 16 años que vengo dándole al callo) para, en sus arrogantes delirios de superioridad intelectualoide tratar de imponer sus puntos de vista por encima de los demás creyéndose unicamente él capacitado en su persona para poder opinar sobre temas humanos acerca los cuales cualquier humano, con titulo o no, creyéndose poseedor de una verdad absoluta y aportar sus puntos de vista de vista desde esa premisa no sólo es un patético pedante sino que además demuestra que su calidad humana como persona honesta deja que desear. Cualquiera puede saber que se mata con ensañamiento o no, en defensa propia, predemitadamente, sin intención, etc. y puede ser capaz de diferenciar tales circunstancias sin necesidad de ser abogado.
Cuando una cosa salta a la vista, salta a la vista.
A cualquiera le puede saltar a la vista la similitud, la igualdad o la diferencia entre alfabetos y a partir de ahí puede relacionarlos, el contexto, la forma en que puedan guardar relación dichos alfabetos es otro asunto para abordar desde los puntos de vista que pueda aportar un especialista o un erudito seguramente, pero para apreciar diferencias, similitudes o igualdad entre unos signos, repito no hace falta tener ni carrera de dereho ni de ningún tipo, hasta un niño de 4 o 5 años puede establecer ese tipo de coincidencias.
Muchas veces no hacemos comentarios sobre cierto tema no porque lo prefiramos así, sino porque, realmente, carecemos de argumento sostenible, de base fundamentada sobre la cual levantar cualquier tipo de opinión.
Airdargh, la verdad es que dices verdades como puños:
"A cualquiera le puede saltar a la vista la similitud, la igualdad o la diferencia entre alfabetos y a partir de ahí puede relacionarlos, el contexto, la forma en que puedan guardar relación dichos alfabetos es otro asunto para abordar desde los puntos de vista que pueda aportar un especialista o un erudito seguramente, pero para apreciar diferencias, similitudes o igualdad entre unos signos, repito no hace falta tener ni carrera de dereho ni de ningún tipo, hasta un niño de 4 o 5 años puede establecer ese tipo de coincidencias.
Muchas veces no hacemos comentarios sobre cierto tema no porque lo prefiramos así, sino porque, realmente, carecemos de argumento sostenible, de base fundamentada sobre la cual levantar cualquier tipo de opinión."
...........................
Estoy de acuerdo en lo que dices en el último párrafo. Muchas de las cuestiones planteadas no obtienen respuestas (o tienen muy pocas), no es porque no interese, es porque "no hay ni remota idea del tema", mejor callar que meter la gamba, no?
Brigantinus
Observa la "marca en piedra" que está justo encima del "alfabeto Ogham" (en el artículo que has mencionado), ¿que crees que representa?...yo, ni idea, simplemente "se me parece" a la "o" de dicho alfabeto.
Desde luego...antes de meter la gamba es mejor callar.
El caso es que personalmente me tomé mis molestias buscando y comparando distintos alfabetos prehistóricos y la mayor similitud para las runas germanas, mientras no surja otro que se parezca más, es evidente en el alfabeto pre-íbero contemplado. También anda por ahí la cultura del vaso campaniforme que parece haberse extendido desde la P.Ibérica al reto de Europa.
Espero, Brigantinus, que no te ofendas ni molestes con mis comentarios más de lo que a mí me pueden haber molestado u ofendido los tuyos, sólo decirte que como me tratan a mí trato yo a los demás en tanto y cuanto pueda y, en el mismo tono que a mi persona se dirijan me dirigiré yo igualmente, por lo demás nada más...
La cuestión no es que mis papás me hayan pagado la carrera. La cuestión es partir de un igualitarismo más entendido. Tengo mis opiniones sobre muchos temas. Pero a diferencia de otros, yo no me considero legitimado para cuestionar o contradecir las teorías de muchísima gente que lleva años o toda una vida dedicados al estudio de un tema en concreto. Ahí es donde entra el ejemplo que puso sobre la carrera de derecho y las 32 puñaladas. Hasta el más sesudo de los periodistas se llevó las manos a la cabeza espantado. Nadie se molestó en buscar una explicación (simple) que podría haberle dado cualquier alumno de 2º de Derecho.
Ahí es donde yo quería ir a parar.
Y lo siento, pero lo reitero: está de moda lo de criticar lo establecido por el simple hecho de criticar. Ahora resulta que las facultades son un nido de malparidos y de manipuladores, y cualquier persona por intuición divina puede descubrir la pólvora. Pues no.
Y en efecto, como dice ainé, es mejor callar que meter la gamba. Hay que ser prudente antes de lanzar las campanas al vuelo.
Pero teniendo en cuenta los programas radiofónicos que más se escuchan y los Libros que más se venden, sospecho que todo esto es predicar en el desierto. Aquí cualquiera puede hacer relojes. Y ojito con criticar que luego tienes que ir por la vida haciendo penitencia por haber pisado una universidad.
Por cierto ¿conoces los alfabetos véneto, rético y lepóntico?
De entrada, donde arriba pone "igualitarismo más entendido" debería decir "mal entendido".
Y donde pone "Aquí cualquiera puede hacer relojes". Entiéndase por "Aquí" no Celtiberia.net, sino la realidad en su conjunto, y "cualquiera" a todos en conjunto (incluido un servidor)
Al respecto de lo dicho por ainé, en efecto el símbolo , como dices, "se parece" a un ogham (en tu primer mensaje en esta conversación, sin embargo, dices haber visto símbolos ogham, sin dejar lugar a la duda)
Se parece. Nada más. Es un símbolo aislado que no forma parte de una inscripción. Y un detalle más: cuando vemos en Libros alfabetos ogham, quede claro que la raya central que atraviesa los signos es -en la realidad- la esquina de las piedras o lápidas donde se efectúa la inscripción, de modo que esa raya central no era necesario labrarla.
En cambio, en la imagen, el signo no está en una esquina: la raya central ha sido labrada.
Es cosa de la navaja de Occam: si veo un símbolo de cantero que se parece -sólo circunstancialmente- a un ogham en una fortaleza bajomedieval ¿es un ogham, o sencillamente un símbolo que se parece?
Brigantinus
"Al respecto de lo dicho por ainé, en efecto el símbolo , como dices, "se parece" a un ogham (en tu primer mensaje en esta conversación, sin embargo, dices haber visto símbolos ogham, sin dejar lugar a la duda)"
Se nota que no lees la mitad de lo que escribo...no entiendes, "interpretas"...no es lo mismo. Mejor callar que meter la gamba, antes de opinar...mejor leer. Es terrible esto de hacer interpretaciones.
Si yo dibujo una Estrella de David no deja de serlo por haberla dibujado yo...amos, eso creo. Aunque sea contemporánea y actual es una Estrella de David, ¿no?
Se "interpreta lo que se quiere", lo bueno...tener oportunidad de aclarar las "malasinterpretaciones" preguntando lo que no se entiende (cosa que pocos hacen)
Cada loco con su tema.
Un signo seguro que se parece a otro idéntico, indiferentemente de donde los encontremos. Desde el punto de vista de un historiador tan reputado como M. Detienne, es legítimo comparar incluso lo incomparable siempre y cuando podamos sacar provecho de tal ejercicio, es decir, cuando ello nos ayuda a comprender el cómo y el porqué tanto de las semejanzas como de las diferencias. Ni la comparación es un fin en si mismo, ni su objetivo es extrapolar datos conocidos a realidades diferentes, especialmente cuando los contextos no están próximos (geográfica, cronológica, culturamente...) Por tanto, la pregunta que surge de este debate es: ¿qué aporta a nuestro conocimiento sobre los ogam y/o las marcas de cantero su comparación? Seguro que me mandais a la mierda, pero ¿por qué no pensar sobre esta cuestión? ¿Alguien piensa, acaso, que esto no es Historia?
ainé,22/06/2005.
"Visma, que recuerde, he visto símbolos Ogham en la fortaleza o castillo de Monterrei".
Por lo demás, esta noche me he dedicado a hacer un pequeño ejercicio comparativo: he cogido el alfabeto del suroeste (tal como aparece en "Epigrafía y lenguas ibéricas", Javier Velaza Frías, Arco Libros, Madrid, 1996, página 13) y lo he comparado con el futhark o alfabeto rúnico antiguo y los alfabetos alpinos (tal como aparecen en Harald Haarmann: "Historia Universal de la escritura", Gredos, Madrid, 2001).
De los 24 símbolos del futhark, sólo coinciden 10 con la escritura del suroeste. Y de esos 10, sólo tienen el mismo significado 3.
Puestos a comparar la escritura del suroeste peninsular con otros futhark (el tardío y el anglosajón) el número de semejanzas desciende, pero al ser escrituras más tardía, no creo que sea significativo.
Puestos a comparar con los alfabetos alpinos (rético, lepóntico y véneto) la cosa cambia. Estos sistemas de escritura, cuyo número de signos varía entre 18 y 21, tienen al menos 15 semejanzas gráficas con el futhark antiguo; y de ellas tienen el mismo significado 10.
Airdargh dice arriba que según Sainero coinciden más de la mitad de los signos de la escritura suroccidental con las runas, cosa que no pasa en mi recuento. Aclaro que he usado un criterio bastante restrictivo: he preferido no tener en cuenta semejanzas o vagas o posibles evoluciones, y ceñirme sólo a los que realmente se parecen de manera clara. Ya sé que no es un criterio muy válido, pero se trata de una cuestión meramente estadística. De hecho, en su libro, Haarmann establece aún más semejanzas entre los alfabetos alpinos y el futhark que las 15 que yo he aceptado.
Airdargh no dijo eso que tu comentas Brigantinus, te ruego no vuelvas a utilizar mi nombre para contar mentiras, transgiversar, confundir, falsear, etc...Saludos
Brigantinus, ayer a las 16:37: "Airdargh dice arriba que según Sainero coinciden más de la mitad de los signos de la escritura suroccidental con las runas..."
Frase de Airdargh a la que me remito:
Airdargh
26/06/2005
21:53:25
"Las runas del alfabeto pre-íbero contemplado son en mayor numero idénticas a las runas germanas, más de la mitad, casi todas coinciden y las que no son lo bastante semejantes;"
Me tengo que corregir en una cosa: ciertamente no es Sainero, sino tú mismo, el que hace la afirmación, pero dicha afirmación está ahí.
No sólo eso, además de atribuír a distintas personas una cosa que se dice, no te refieres a lo que realmente se dijo: yo menciono un alfabeto pre-íbero del sur de la península y tú te refieres, para cuestionar y poner en tela de juicio mi comentario, a uno de escritura surOCCIDENTAL de la península. Quizás no hubiera mayor mala intención si no fue más que una equivocación por tu parte cuando confundes distintos alfabetos que pertenecen a dispares ámbitos geográficos pero, para evitar confusiones, te recomiendo que prestes más atención a lo que lees antes de ponerte a debatir o cuestionar algo expuesto que en tu posible error pueda ser interpretado como una tergiversación por tu parte, tratando de evitar, así, este tipo de confusiones.
Sobre el alfabeto pre-íbero en cuestión no puedo aportar más de lo que Sainero dice en su obra, es un alfabeto compilado por Baroja que aparece en la obra de aquél "La huella celta en España e Irlanda"(1987) al lado de otro etrusco y los rúnicos germanico por un lado y anglosajón por el otro. Reitero mi consideración de asombroso paralelismo entre el pre-íbero y el rúnico germánico (más que con el anglosajón).
Supongo que existen más modelos de alfabetos tanto pre-íberos como etruscos (proto-etruscos, etc.) además de otros rúnicos que pueden introducir, quizá, determinadas variantes pudiendose comprender así que, según los modelos alfabéticos empleados para determinar comparaciones, puedan sonsacarse distintas conclusiones. Mi conclusión no pretendió ir más allá de la similitud para los signos entre unos y otros lo cual nos remite, en dicho cuadro comparativo, a una casi total identificación paralela entre todos sus signos para los pre-ibero y rúnico contemplados. La afirmación de una gran similitud entre estos dos alfabetos, la mayoría de las veces más que de semejanza, de igualdad entre sus signos, sigue patente por lo de que en su reafirmación, por mi parte, se refiera.
ainé,22/06/2005.
"Visma, que recuerde, he visto símbolos Ogham en la fortaleza o castillo de Monterrei".
Lo reitero...llámale copias...llámale parecidos, similares, casi idénticos...(interpreta lo que mejor te parezca)
(habrá foto)
Ainé:
Mi afirmación parte de las fotos que has colgado en tu artículo (y en concreto, de una de las imágenes, que me recomendaste que mirara) Si hay alguna que sea susceptible de ser confundida con un ogham, bienvenida sea.
Airdargh:
El único alfabeto del que yo tengo noticia que sea anterior a lo que podríamos llamar la cultura ibérica "clásica" es precisamente el suroccidental, llamado por algunos sudlusitano y por otros incluso tartéssico (ubicado cronológicamente en torno al siglo VII a. C.)
La única escritura meridional prerromana de la que tenía noticia -al margen de ésta- era una variante del alfabeto ibérico propiamente dicho. Los demás sistemas de escritura son de carácter exógeno: no son adaptaciones locales de alfabetos foráneos, sino que directamente son dichos alfabetos (fenicio y libiofenicio). Si resulta que hubo algún otro alfabeto por ahí, me tendré que enmendar...
Brigantinus
Para mi, el que proliferen esos símbolos u otros en los muros de fortalezas e iglesias solo indica que hubo mezcla de culturas, costumbres y pueblos. Hubo comunicación (peregrinaciones, comercio, invasiones...)
Brigantinus, el caso es tu me atribuyes una alusión que no hago. Insisto, por última vez, que yo me refiero a uno pre-íbero de sur que tu interpretas por tu cuenta como suroccidental. Al final volveré a creer que si tratas de tergiversar...
Si es por falta de noticias, en la red hay suficiente información sobre la disparidad entre alfabetos íberos e ibéricos, solo en el sur de la península hay varios: principalmente los clasificados como septentrional, meridional, tartésico, fenicio o íbero-fenicio... Las marcadas diferencias entre ellos, aún derivando basicamente de un tronco común que se presupone púnico-fenicio, nos hablan de diferencias así mismo entre los caracteres que acaban por definirlos (pre-íberos).
Vale, voy a ver si encuentro algo sobre el alfabeto preíbero del que me hablas...
En la obra de Ramón Sainero citada puedes encontrarlo.
Visma: en el libro de Haarmann que cita Brigantinus viene la referencia a la escritura del Oeste que buscas. Se trata de unos cantos rodados pintados con signos algunos de los cuales se parecen a los que después usó el signario ibero. Hay signos iguales al ibero "ko", "i", etc. Los cantos aparecieron en los dólmenes de Alvao (Portugal), que parece que son los megalitos más antiguos de la Península. Lo cierto es que nadie cree que sean auténticos, ¿tal vez por los problemas que se presentarían si lo fuesen? No sé dónde están ahora.
Gracias, Onnega. Ese es uno de los datos que buscaba. Lo que me extraña es que también digan que se encontraon en otras zonas próximas, pero ya en españa.
De todos modos, me está gustando el debate. Si encuentro algo interesante, lo incluiré aquí.
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