Realizada por: Hannon
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el viernes, 17 de junio de 2005
Número de respuestas: 43
Categoría: Animales
Cantabria Prerromana
Temo que con la respuesta a esta pregunta pueden volver a producirse situaciones desagradables, pero no puedo dejar de pregutarle por qué piensa que el territorio de Iuliobriga en época anterior a la conquista no era cántabro. Ya leí lo referente a la Legio IIII, pero insisto, algunos asentamientos más al sur de este yacimiento están catalogados como cántabros. Por ejemplo, Peña Amaya, El castro de la Ulaña, o más al oeste, Monte Bernorio.
Gracias.
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Primero le citaré este párrafo de J.M. Iglesias Gil, Epigrafía cántabra, Santander, 1976, pág. 32, al hablar de la frontera meridional de Cantabria: "Resulta más arriesgado tratar de delimitar las fronteras cántabro-vaccea y cántabro-turmoga, por no existir ríos que sigan el curso sur de la Cordillera en dirección este a oeste...", dando luego algunas hipótesis al respecto.
Y luego le haré una pregunta, si me lo permite: ¿cómo distingue Ud. un castro cántabro de otro de otra etnia próxima? Teniendo en cuenta que estamos hablando de la época prerromana, y sin tener por tanto en cuenta absolutamente ninguna fuente romana.
Antes de nada, gracias por su –como siempre- pronta respuesta.
Desgraciadamente no tengo demasiado tiempo para contestar más ampliamente (yo no tengo tantos datos como usted en la cabeza y no me queda más remedio que buscar y buscar). Pero aprovecho para decir que su artículo sobre los funerales de los dos rayos de Roma organizados por Escipión, me hubiera facilitado bastante las cosas ahora mismo que estoy metido en faena con varios trabajos aparte del retribuido, que es, por cierto, el que menos me gusta.
Dicho todo esto, tiene usted toda la razón, no tengo ni idea de cómo distinguir un castro cántabro de uno vacceo, pero es que yo no tengo ni idea de casi nada (y no es una ironía). Lo que trato es equilibrar la visión –acaso sesgada- que del problema tengo.
Vayamos al grano:
Según Dión Casio, antes de la conquista romana, los cantabros habitaban no sólo la parte más escabrosa de la cordillera, sino también “la llanura que hay a su falda” (LIII, 25, 2).
En la zona de Guardo (Palencia), se han localizado las Fuentes Tamáricas que Plinio Situaba en Cantabria (Plinio, XXXI, 23-24. García y Bellido y Fernández de Avilés, 1958). Pero es que además, en esta zona, está actualmente en estudio un yacimiento, el asedio de La Loma en relación con las guerras cántabras.
Por otra parte, creí que casi nadie discutía que Peña Amaya (sobre este asentamiento, González Echegaray, 1979-80a: 22-24: Id. 1997: 74) estaba en territorio cántabro prerromano.
Cerca de Peña Amaya, está el castro de la Ulaña (Humada, Burgos), actualmente excavado por un equipo de la Universidad de Cantabria bajo la dirección de Jesus Cisneros. Este castro:
Fue dado a conocer en el año 1978 por J.A.Abásolo en la Carta Arqueológica de Burgos, partidos de Castrojeriz y Villadiego. En 1997 se inicia, por primera vez, su investigación desde la Universidad de Cantabria. A partir de esa fecha y hasta la actualidad, la financiación ha dependido del Excmo. Ayuntamiento de Humada, Adeco-Camino (fondos europeos) y la Junta de Castilla y León.
El asentamiento se encuentra enclavado en la frontera entre cántabros y turmogos, aunque tradicionalmente sólo se ha destacado por la historiografía su carácter cántabro.
El castro está situado en un cerro cuya altitud oscila entre 1150 y 1230 m. y se eleva en relación a los valles que lo rodean unos 230 m., lo que le convierte en un excelente punto de control de un amplio territorio. Pero su característica principal es su extensión: 586 has., de las que 285 se localizan en la plataforma superior, conformando las 301 restantes, una vaguada o “Cinto” que lo rodea a manera de foso natural, delimitado por la propia plataforma superior por un lado y por crestones calizos casi verticales en el otro. Ello da lugar al castro de mayor extensión de la Península Ibérica y a uno de los más grandes de Europa.
Una muralla bordea el cerro prácticamente a lo largo de todo su flanco Norte, el más fácilmente accesible, mientras que en el resto del entorno los farallones servían por sí mismos como defensa natural del recinto. Este sistema defensivo se completa con la construcción de otra muralla que corta el emplazamiento transversalmente. Ambas están hechas en piedra, con una anchura media de 3’5 m.
En el castro se han localizado 267 estructuras, circulares, rectangulares, ovales, etc., que entendemos no como unidades aisladas, sino como reflejo de la actuación humana y como partes de distintas viviendas; dos de ellas, parcialmente, fueron excavadas en el año 2000. En la unidad de ocupación 1 se intervino en dos estancias: una de vivienda y otra de taller y en la unidad de ocupación 2 en tres habitaciones correspondientes a zonas de trabajo.
Los materiales arqueológicos nos sitúan en la transición del Hierro I al II y, con claridad, en la II Edad del Hierro, llegando hasta finales del siglo I a.C.
http://www.arqueocordoba.com/docencia/practicas/3practicasexcelencia.htm
Hay noticias de que en la Ulaña han aparecido proyectiles de honda romanos y alguna moneda de bronce de la caetra (de las Guerras Cántabras). (Peralta,2003, 273).
En el norte Burgos (Merindad de Sotoscueva) se descubrió hace unos años un recinto campamental (La Muela), Los hallazgos monetarios de este campamento van desde finales del s. II a.C., hasta los comienzos del principado de Augusto, como un as de Nemausus de las primeras series del cocodrílo (28/27 a. C.) y un quinario de Carisius (24/22 a. C.) contemporáneo de las Guerras Cántabras. (Peralta, 2003, p. 306).
Por lo que a Monte Bernorio respecta, también se ha documentado un campamento romano frente a este yacimiento. El campamento del Castillejo. Además, muchos autores lo incluyen entre los yacimientos cántabros.
Véase por ejemplo:
http://personales.mundivia.es/flipi/Cuadernos/Cuaderno_9/En_busca_de_los_cantabros.htm
http://personales.mundivia.es/flipi/Cuadernos/Cuaderno_4/juliobriga.htm
(este por cierto, habla del epígrafe de la Legio IIII)
Y algunos de sus materiales están depositados en el museo de Santander:
http://www.gobcantabria.es/portal/page?_pageid=33,31132&_dad=interportal&_schema=INTERPORTAL&item_id=211909&group_id=33&page_id=41635
Pero no voy a ocultar nada, también hay autores –y bastante solventes- que dudan:
http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_4/lorrio_zapatero_6_4.html
Por cierto, que hay un equipo de la Complutense dirigido por Jesús Martínez Torres que está excavando allí.
Y poco más por ahora. Como ve, no puedo demostrar nada, salvo que hay varios investigadores que llevan más allá el territorio cántabro prerromano.
Un saludo.
Se me olvidó poner el enlace sobre la Ulaña y entrecomillar el texto:
http://www.arqueocordoba.com/docencia/cursos/3practicasexcelencia.htm
Dra. Canto, en primer lugar contradecir su opinión en cuanto a que Reinosa se encuentra al sur de la zona montañosa. Precisamente Reinosa se encuentra rodeada de montes. Quedan muchos montes al sur de Reinosa, y la comarca del Valle de Campoo poco tiene que ver geográficamente con la comarca de Campoo palentina. La una vierte aguas al Ebro y la otra al Duero, por poner un ejemplo. Basta con mirar un mapa. El único argumento que encuentro en sus exposiciones sobre este tema para no considerar cántabra la zona en cuestión es éste, por lo que debo decir que no me convencen sus razones.
Respecto al tema de los terminus y pratas, Dra Canto, ¿está usted de acuerdo con lo expuesto por Asterio?: " los 18 términos augustales que separaban los prata de la Legio IIII y el ager de Iuliobriga no aparecieron en Retortillo, sino desperdigados por los municipios de Valdeola y Valdeprao del Río, situados más al sur, a unos 10 kilómetros. Tampoco fue allí donde se encontró el término augustal que separaba dichos prata del territorio de Segisamon. Me parece que la señora Canto se puede haber equivocado con el hallado en Villasidro (Burgos).".
Personalmente me cuadran mucho más estos datos dados por Asterio que los aportados por usted. ¿No le parece a usted exagerado el territorio que pretende asignar a Segisamo?. De otro lado, no será dificil averiguar quién dice la verdad sobre el lugar de los hallazgos.
Por otra parte, usted nos dice que no podemos confundir la realidad romana con la prerromana para a continuación proponer una delimitación romana para aducir la extensión del Segisamo prerromano. Vaya, que menudo lio.
Lo mínimo que se puede saber antes de meterse a debatir de esto es cuántas Segisamo hay en Hispania, y que no hay tales "Valdeola", "Valdeprao", "los terminus" ni "los pratas"... Y después de esa exhibición, sin conocer siquiera el último repertorio epigráfico de Iglesias Gil y Ruiz, de 1998, que tengo delante, como el de 1976 por gentileza del autor, que te digan que "mires un mapa", o que "...no será dificil averiguar quién dice la verdad sobre el lugar de los hallazgos...", venga ya. Por ahí no voy a dar un paso, ni voy a volver a perder el tiempo.
Así que, Hannón, ya que pronto se ha visto que tenía Ud. razón, si le parece bien dígame un e-mail, o envíemelo a través de info@celtiberia.net, para seguir en paz el debate. Ud. sí argumenta lo que dice, reconoce lo que pudiera no ser, y sabe de lo que se trata.
Así me gusta, enseñando al que no sabe....
Le recuerdo que mi tono ha sido en todo momento repetuoso con usted, tono que está usted perdiendo.
Saludos.
Antes que nada decir que yo lo que se sobre el pueblo cantabro es lo que he leido en "Los Cantabros antes de Roma" y lo leido por internet.
Bueno, al grano. No se si esto será añadir mas leña al fuego,pero de todos los mapas que he visto tanto por internet como el que creo que te enseñe A.M. Canto sacado del libro ya citado, todos absolutamente todos coinciden en incluir a Reinosa en el territorio Cantabro Preromano. Comprenderás A.M.Canto que resulta un tanto chocante creer la opinión de una persona (que no digo que este bien o mal) cuando se contradice con la de muchos más estudiosos del tema.
Tal vez el problema está en que al no tener mejores datos sobre el territorio cantabro preromano, tanto usted como el resto de estudiosos se guia por las a veces poco claras fuentes romanas para elaborar una apreciación personal sobre la extensión de dicho territorio.
Ahora bien, si se me permite una valoraciónción personal, estoy de acuerdo con Hannon en que Reinosa si formaba parte del territorio cantabro antiguo. ¿Por que? Tal vez mi lógica sea muy simple, pero si la ciudad de Amaya estaba en la actual provincia Burgos, sería un tanto poco lógico pensar que Reinosa, no fuese territorio cantabro.
Hannon hace tiempo que tenia pensado remitirte unas coordenadas de sigpac, pero entre que se que eres una persona atareada, a mi me pasa lo mismo, y un poco por no desprivatizar esas coordenadas pues no lo he llegado a hacer, el caso es que yo también tengo curiosidad.
En cuanto a un debate iniciado tras que se aporte una visión nueva del asunto lamento el griterio que se ha ocasionado por que según quienes no sepan mantener sus posiciones sin llegar a la descalificación, en todo caso lamentaría más perderme éste debate.
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un pequeño apunte geográfico, no tan pequeño como las intervenciones anteriores:
Reinosa se encuentra al sur de la divisoria de aguas Nansa-Ebro, ya perteneciendo a la cuenca de éste último. Por tanto, se podría decir que se sitúa en la vertiente sur de la cantábrica (cordillera); siendo un territorio igualmente montañoso, al estar separado por el sur de la vertiente atlantica (pisuerga) por el puerto del Pozazal.
Por Dios, ¡¡¡por fin alguien que sí mira mapas y divisorias de cuencas hidrográficas!!!
Sir Raziel:
Usando sus palabras, “"todos absolutamente todos" (o casi) dicen:
- que Mérida se fundó “ex novo” en el 25 a.C.;
- que Córdoba se fundó en el 169 o 152 a.C.;
- que Caesarea Augusta (no “Caesar Augusta”) también fue de Augusto y “ex novo”;
- que Estrabón habla de unos "togátoi" en Celtiberia y otros lugares;
- que Trajano era un Ulpius, y de familia italiana inmigrada con Escipión;
- que Adriano nació en Roma;
- que Teodosio el Grande era de Cauca de Segovia;
- que el famoso “disco de Teodosio” es un “missorium” y es del 388 d.C.;
- que la Ilorci donde murió Cneo Escipión es Lorca de Murcia;
- que Plinio escribió su descripción de Hispania con los datos de Agripa, y además es un pobre indocumentado que se equivoca continuamente;
- que Vespasiano concedió a Hispania el derecho latino en el 73-74, y lo hizo sólo porque aquí estábamos ya muy romanizados, y para recaudar más;
- que las "ciudades estipendiarias" de Plinio son ciudades peregrinas y sometidas a tributo;
- que existieron las dípolis entre los romanos;
- que Itálica se fundó como un “lazareto” y un “vicus civium Romanorum”;
- que su “nova urbs” se abandonó por culpa del “bujeo" de las tierras;
- que el teatro de Itálica, con sus aras y su enorme inscripción, es de época de Augusto;
- que Carlos IV y Godoy eran unos ineptos que sólo se dedicaban al trío con su María Luisa, hasta que hundieron a España;
- que el “francés” Alexandre de Laborde hizo su famoso viaje de España por iniciativa de Bonaparte;
- que las colonias de César en el 45 a.C. (Urso, Hasta Regia, Hispalis, Corduba...) fueron “ciudades privilegiadas” por éste;
- que los emperadores del siglo II forman una "dinastía antoniniana"... y suma y sigue.
Pues resulta que yo no me creo nada absolutamente de todo eso, ni de muchos otros axiomas patrios, y he trabajado duramente y publicado para probar cosas muy distintas. Hace falta el revisionismo a ultranza, con los peligros, ninguneos, críticas y plagios que eso comporta en España y en otros lugares, que a mí al menos no me importan lo más mínimo; bueno, los plagios sí me importan, y éstos los denuncio siempre que me entero de alguno nuevo.
Y debía de haber muchos más investigadores en la misma línea. En España hay mucho repetir unos de otros, mucho escribir cosas que reflejen fielmente lo que dijo “mi maestro” (entre otros beneficios obvios, es mucho menos trabajoso), o que no molesten a los “mandarines” del área, y muy poco ir a las fuentes primarias y empezar de cero, y así nos va. Si Ud. supiera, como lo sé yo, que ya peino muchas canas, cómo llegaron muchos a donde están, y cómo se mantienen (y lo digo en general, para todo el país), no se fiaría tanto de lo que publican.
Voy a ver si encuentro por ahí el recorte de un artículo de prensa que publiqué hace unos años, lo escaneo y lo cuelgo por aquí. Era muy ilustrativo para explicarse ciertos mecanismos nacionales, tan bien recogidos en nuestro sabio refranero, del tipo "el que tiene padrino se bautiza" y "el que a buen árbol se arrima, buena sombra le cobija"...
Pero, bueno, ando un poco quemada hoy y mejor me voy otra vez a la cama.
Torances: créame que lo siento; pero, si llegamos a alguna buena conclusión, se la haremos saber.
No lo entiendo pero bueno lo acepto, en espera de conocer esas conclusiones claro está.
Foro: EUSKALHERRIA
A.M.Canto
30/04/2005 14:10:24
"Si consideramos que Santander es el antiguo Portus Victoriae, como parece lo más posible a la vista de su distancia a la cabecera del Ebro (40 millas romanas), ella era el puerto dependiente de Iuliobriga, ciudad, como se sabe, ubicada junto a Retortillo (Reinosa). Y, aunque hoy esta zona es cántabra, geográficamente pertenece a la comarca de Campoo, en su mayoría palentina, y su ubicación inmediatamente al sur del área montañosa induce a pensar más bien que en época prerromana, y posiblemente hasta la fundación misma de la ciudad romana, no pertenecía al territorio cántabro sino al vacceo."
¿Quién debe mirar un mapa?.
Totalmente de acuerdo con Kaerkes. En nada se contradice con lo que yo he dicho.
Saludos cordiales.
Dra Canto:
Respeto profundamente su decisión, pero mis temores no estaban fundados en las intervenciones de Viriato, druida al que he tenido oportunidad de seguir en mis visitas durante los últimos dos años a esta excelente página y que, es mi opinión, siempre ha mantenido la compostura. Pero repito; entiendo su decisión, visto lo visto últimamente, aunque, una vez más, pagan justos por inocentes.
Volviendo al asunto que nos ocupa. Si no le importa, le enviaré un mensaje a su dirección de la UAM. Pero le advierto que muy poco es lo que puedo aportar al debate. Como ya le comenté, sólo trato de conocer todas las posibilidades al respecto. No defiendo ninguna postura en particular porque mis conocimientos no me lo permiten. Es más, estaría a riesgo de poner en evidencia mi ignorancia.
Así pues, espero su autorización para enviarle ese e-mail, al menos así podré comentarle el porqué de mi curiosidad y estoy seguro de que lo comprenderá.
Torances:
Creo que mi identidad te decepcionaría, soy un simple estudiante que lleva trabajando desde los 19 años en empresas que nada tienen que ver con lo que he estudiado. Pero ya se sabe; hay que pagar la carrera. Es masoquismo, lo reconozco, porque dejarte el dinero en algo que sólo tiene futuro para las mentes brillantes y los apadrinados es una pérdida de tiempo. Pero bueno, en ello seguimos, ya por puro placer.
Por lo demás, he colaborado en varias excavaciones –como estudiante, por supuesto- relacionadas por las Guerras Cántabras (de ahí mi interés por este tema en particular). Por eso, es posible que tengamos algún conocido en común. Pero yo soy más madrileño que el cocido. En cuanto a tus coordenadas del Sigpag, confieso que no sabría que hacer con ellas, aunque conozco a alguien que sí sacaría provecho. Tan sólo dime, por favor; ¿Crees que se trata de un campamento? ¡No me hagas sufrir! ;-)
Un saludo a ambos.
Evidentemente no era "justos por inocentes"
A.M.Canto te voy a proponer algo. No, no es nada indecente :P (un poco de humor pq estamos todos un poco tensos).
Te propongo que subas, si lo tienes dibujado, el mapa de como sería segun tus estudios la cantabroa preromana. Así lo debatimos mejor y vemos en que puntos los foristas están de acuerdo contigo, en cuales no, o si estan plenamente de acuerdo contigo o para nada.
Sería interesante, la verdad.
Y si acudimos a las fuentes primarias:
Plinio, NH III, 21: “Iberus amnis nauigabili comercio diuies, ortus in Cantabris, haud procul oppido de Iuliobriga, per CCCCLM pass. fluens: naium per CCLXM a Varia oppido capax..”
(Claro que la cita no indica exactamente a que “populus” pertenece Iulióbriga)
NH, III, 27: “Nam in Cantabricis VII populis Iuliobrica sola memorantur..”
(algo más contundente)
Ptolomeo II, 6, 50 : donde cita Iulióbriga como ciudad de los cántabros (y aquí ruego piedad a los helenistas por si hubiera errado en la interpretación del texto)
Y por citar dos ejemplos epigráficos:
CIL II 4240
Q PORCIO Q FIL/ QVIR VETUSTINO/ CANTABR IVLIOBRIG/ PRAEFEC C HOR I LATO
CIL II 4192
C ANNIO L F/ QVIR FLAVO/ IVLIOBRIGENS/ EX GENTE CANTA/ BRORUM/ PROVINCIA HISPA/ NIA CITERIOR/ OB CAVSAS VTILITA/ TESQVE PVBLICAS/ FIDELITER ET CON/ STANTER DEFENSAS
(Bien que podría admitirse que un individuo natural de Iulióbriga y que es citado como perteneciente a la Gens Cantabrorum, no tiene por qué indicarnos la pertenencia de la ciudad a los cántabros)
P.D: Ruego moderación a los foreros, no vaya a ser que a estas alturas resucitemos el debate Flórez-Ozaeta.
El problema, Virenar, no es si Iuliobriga pertenecía al territorio cántabro tras la ocupación, sino si en época prerromana eso era territorio cántabro.
Creo que por el momento no han aparecido restos bajo la ciudad romana (corregidme si me equivoco).
Resumiendo,y en eso tiene razón la doctora Canto, que las fuentes la citen dentro de territorio cántabro no significaría necesariamente que con anterioridad a la llegada de los romanos ese territorio fuera cántabro (recordemos la cuestión de Gallaecia).
Sin embargo, la cita de Dión Cassio (LIII, 25, 2) sí hace pensar que era territorio cántabro prerromano. Yo insisto, ¿qué sugiere la arqueología?
Es cierto, no leí los términos concretos del debate. Pero aún así especular sobre si el territorio iuliobrigense era cántabro o vacceo en época prerromana es perderse en una cuestión bizantina. ¿Quién es capaz de asegurar que existían fronteras firmes entre los pueblos prerromanos?; por mucho que pensemos en el carácter terminal de cordilleras y divisorias de aguas, ¿podemos asegurar que el Ebro dividía a vacceos y cántabros? ¿y cuando? ¿en el el siglo III, en el II en el I a.c)?. No digo que no sea un ejercicio válido el tratar de delimitar el territorio de las etnias prerromanas, pero tenemos que tener en cuenta que para ello nos basamos en las fuentes clásicas y por tanto en una visión externa. Y seamos coherentes, no vale insistir una y otra vez en que las fronteras tienen un carácter difuso para despúes dibujar preciosos mapas de la Celtiberia o del "país" vetón.
Virenar:
No creo que sea especular. Si hay asentamientos más al sur de Iuliobriga que posiblemente sean cántabros, el territorio de Iuliobriga necesariamente es cántabro.
No es que me vaya la vida en ello (espero que a nadie). Pero si los romanos llamaron a esas Guerras "Bellum Cantabricum" y se llega a demostrar que algunos asentamientos más al sur sufrieron destrucciones en ese momento -relacionadas con la guerra, se entiende-, tendríamos que admitir que esos asentamientos eran cántabros.
Me remito a mi mensaje del 18/06/2005 a las 17:49.
Pregunta; ¿ no hay ningún autor que defienda que las ruinas de retortillo no se corresponden con Juliobriga? en caso afirmativo ¿En qué se basa?.
Sobre los terminus prata legionis, ¿donde se encontraron?
Hannon; yo también soy madrileño, pero después de dar muchos tumbos he adoptado algunos pequeños lugares como patria chica, sobre las coordenadas de sigpac, no se trata de ningún lugar secreto, y hoy no queda ni una sóla piedra, lo que había fué derruido hace siglos a la vez que se documenta que ya entonces nadie sabía cuanto tiempo llevaba allí. Aunque seguramente me equivoque puesto que no parece haber llamado la atención en demasía,pero el caso es que visto desde el aire a mi me recuerda ala estructura de un castellum, bueno ya digo que serán ilusiones mias
Bueno, veo que preferís el debate aquí y, mientras sea en estos términos que lleváis, por mí vale; lo que no puedo aceptar es que alguien se tenga por "respetuoso" cuando me dice que "no será dificil averiguar quién dice la verdad sobre el lugar de los hallazgos"; por ahí me es imposible pasar.
¿Alguien tiene a mano el libro de J.A. Abásolo y R. García Excavaciones en Sasamón (Burgos),
(Excavaciones arqueológicas en España 164), Madrid (Instituto de Conservación y Restauración de Bienes Culturales), 1993? ¿Qué dice acerca del campamento de Augusto? Es que de momento no lo puedo consultar. Gracias. A cambio pondré luego todos los termini con sus lugares de procedencia ;-)
Bueno, yo simplemente esperaba su autorización para enviarle el e-mail, como dije más arriba.
Por cierto, que si no le parece mal, quizás más adelante lo haga, para comentarle alguna cosa sobre la que me encantaría conocer su opinión, si no le parece mal, claro está.
Yo no tengo a mano ese libro, lo siento, pero ¿no es precisamente Abásolo uno de los autores que incluyen Peña Amaya en territorio cántabro?
Perdón, se me cortó.
No sé si era Peña Amaya o Monte Bernorio...
Dra. Canto, la verdad es que no entiendo porqué la frase aludida por usted se puede considerar ofensiva. De todas formas, si a usted le molesta, la retiro y le ofrezco mis disculpas.
Mi inteción en ese párrafo es exponerle mis dudas respecto a la localización que da usted de los termini frente a las que da Asterio, por que considero que es algo fundamental en el debate. En ningún momento entro a debatir, ni me posiciono, acerca de quién pueda tener razón.
Nunca he pretendido ofender a nadie.
Un saludo.
Hannon, no pretendo interrumpiros; dices:"recordemos la cuestión de Gallaecia" (Hoy a las 11:25) ¿me puedes decir el foro donde se comentó?. (Es mucho lo escrito en ésta página y resulta complicado en encontrar algo tan puntual, lo comprenderás).
Gracias Alicia por acceder a debatir aquí. Resultará muy interesante.
Viriato: La frase daba a entender bastante claramente, o así la sentí al menos, que para Ud. era posible que yo falseara alguna procedencia de los termini si me convenía, idea que sí me ofende, y además mucho, sobre todo dudando entre mis citas con obra, número, página, texto, y alguien que dice "Valdeola" y "Valdeprao"... Pero, por supuesto, muy aceptadas sus disculpas.
Hannón: Mándeme lo que quiera y, Abo, creo que puedo decepcionarle. Ya me gustaría saber de la Cantabria prerromana y romana todo lo que sería necesario para dilucidar esto.
Pero empecemos por esta pregunta: Supongo que conocemos todos los materiales de la en tiempos llamada "cultura" u "horizonte de Miraveche-Monte Bernorio", especialmente las armas y, entre ellas, los típicos puñales. ¿Tenemos paralelos de ello en la Cantabria más clásica? ¿Dónde, y cuántos?
me temo que no, cierto que Cantabria en los textos está un pelin complicado. Continuar por favor.
Abo: Gallaecia es un tema recurrente en esta web (por cierto, hace mucho que no se aviva...).
Tienes un foro muy amplio aquí:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221&cadena
Y en un artículo que colgué precisamente sobre las Guerras Cántabras, Brigantinus lo explica perfectamente:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=814&cadena=Las%20Guerras%20cántabras
Pero hay muchos más foros sobre lo mismo.
Con respecto a La Ulaña habría que insistir nuevamente en que arqueológicamente es prácticamente imposible adscribir un asentamiento a una etnia (a no ser que haya un testimonio epigráfico claro). El hallazgo de proyectiles de honda y de monedas entre los años 28 y 26 a.c no nos indica necesariamente que el castro estuviera en territorio cántabro. Dión Casio (51, 20, 5) nos dice que Statilius Taurus sometió a Cántabros, Astures y Vacceos (hacia el 29 a.c); el supuesto "asedio" de La Ulaña podría inscribirse en esta campaña y por tanto podría perfectamente argumentarse que su territorio pertenecía a los vacceos.
Hannon: Las argumentaciones deben basarse en datos y no en la "vox populi" por muy académica que ésta sea.
Por último me gustaría profundizar en el tema de las divisorias naturales. No estoy seguro que los ríos fueran entendidos como fronteras puesto que existen numerosos argumentos etnográficos que hablan de los vías fluviales como elementos de comunicación y unión entre pueblos. Otra cosa son las cordilleras, ahí no me meto.
Virenar, no te falta razón. Además, si te das cuenta, sólo dije que “había noticias”, lo que posiblemente todavía está más a favor de tus argumentos.
Supongo que estás “noticias”, como tantas otras, vienen de boca de furtivos.
De todas formas, como bien dices, la campaña de Statilio Tauro, que curiosamente también se enfrenta a los vacceos, es en el 29 a. C. –y esto da mucho que pensar, puesto que se supone que vacceos y cántabros eran enemigos naturales...-. Por lo tanto, los hallazgos monetarios aparecidos, por ejemplo en la Merindad de Sotoscueva, incluyendo un denario de Carisio, no pueden ser relacionados con la campaña de Statilio por ser acuñaciones posteriores. En resumen, se tendrían que relacionar con la campaña contra los Cántabros, ya con Augusto al frente.
Por supuesto, que el campamento sea de estas fechas no implica necesariamente que ese fuera territorio cántabro, pero justo frente al campamento citado, podemos encontrar el Castro del Cerro de la Maza, posiblemente involucrado en estas luchas.
Y si vemos en un mapa los hallazgos recientes, podemos intuir el avance de las legiones romanas hacia el corazón de Cantabria.
No obstante, algún investigador duda de la relación de alguno de estos establecimientos militares con las Guerras Cántabras. Como todos sabemos, las acuñaciones pueden limitar las cronologías más antiguas, pero no las más modernas. En ello discrepo contigo, creo que la Arqueología (y no sólo la epigrafía) tiene mucho que decir.
Ahora, por desgracia no tengo demasiado tiempo para repasar los artículos que tengo almacenados, porque -lo reconozco- mis argumentos son tomados de otros,y por ello quería conocer vuestra opinión. No obstante, según avance el foro, intentaré refrescar mi memoria.
Un saludo.
En la Cantabria “aguas al mar”, los hallazgos de materiales relacionados con la facies Miraveche-Mte. Bernorio son varios y eso teniendo presente que la investigación arqueológica en esa zona está en aún en pañales:
-Abrigo del Puyo (Miera, Cantabria): remate de fíbula de cubo con decoración de sogueado
-Castro de Caravia (Asturias): [da igual que sea cántabro o astur: está en una zona de contacto e influencias mutuas] puñal “tipo Mte. Bernorio”, fíbulas de cubo y de torrecilla
-Castro de Taranes (Beleño, Asturias): fíbula anular hispánica
-Bárago (Liébana, Cantabria): fíbula de doble resorte
-Cueva de Cofresnedo (Matienzo, Cantabria): hoja de cuchillo (bien es cierto que tanto pudiera corresponder a uno de los “tipos Mte. Bernorio” como a uno biglobular)
-Castro de Castilnegro (Medio Cudeyo, Cantabria): fragmento de hoja de un posible puñal de “tipo Mte. Bernorio”
En la Cantabria al S de la Cordillera (ésa que veo se pone en duda y aún no sé muy bien con qué argumentos de peso) los hallazgos son más numerosos y espectaculares, aunque casi todos proceden de la necrópolis del Bernorio (que, por otra parte, es la única que ha sido excavada hasta la fecha en ese territorio).
Por lo que respecta a este tipo de materiales, su presencia a ambos lados de la Cordillera es patente y demuestra que existe una “cultura material” similar en las dos zonas. Con los materiales de tipo celtibérico más tardíos ocurre otro tanto: aparecen al N y al S de la divisoria de aguas (cerámica, fíbulas, armas, etc.).
Como conclusión breve: desde el punto de vista de la “cultura material” no hay diferencias entre la zona atribuida a los Cántabros al N de la Cordillera Cantábrica y la situada al S.
Para Virenar:
Puedo asegurarte a ciencia cierta que el yacimiento del CASTRO DE LA ULAÑA, no fue asediado en ningún de los episodios de las Guerras Cántabras, ni anteriormente tampoco, me remito a los hallazgos que se han encontrado en este yacimiento, y que yo he podido comprobar en repetidas ocasiones y estudios.
Es más en este foro se habla del hallazgo de unos proyectiles de honda (tesis defendida por Peralta Labrador), hasta el momento en las 7 campañas llevadas a cabo en el yacimiento (de las cuales yo he participado en 4), no se han encontrado ningún tipo de proyectil que indique el asedio del mismo, ni ningún nivel de destrucción, todo lo contrario el material es práctiamente nulo, parace como si voluntariamente hubiese sido abandonado (Tesis defendida por el profesor Miguel Cisneros y no Jesús Cisneros, y por José Luis Ramírez Sadaba y José Ramón Aja Sanchez, todos profesores de la Universidad de Cantabria).
Quisiera decir que los proyectiles de los que habla el profesor Peralta, además de algún otro material romano y "METÁLICO", han sido encontrados con métodos poco apropiados para un arqueólogo y que parecen más los utilizados por otro tipo de personajillos que todos conocemos que se pasean por nuestros yacimientos.
Esto último daría para un foro, pero ahora tengo que seguir con unas cosillas... éspero contestar a más cuestiones que en este foro quedan abiertas...
Gracias, y un saludo a todos
Gracias por tu aclaración DIiis Manibus, pero la cuestión sigue abierta: los proyectiles de honda hallados por Peralta ¿proceden de La Ulaña o no?. Por otro lado la polémica entre Peralta y los profesionales de la Universidad de Cantabria a mí me trae al pairo. Cosas como éstas, mas propias de patio de colegio, son las que hacen daño a la investigación.
Virenar, como fui yo el que mencionó el dato en cuestión, te respondo: Peralta no dice haber encontrado ningún proyectil en la Ulaña, al menos no lo dice en la cita que yo copié. Lo que dice es que hay "noticias".
Es como cuando vas a Petavonium, y te dicen que hay "noticias" de que medio pueblo tiene acuñaciones y otros objetos hallados en los campos de labor que ocultaban el campamento pequeño (el del ala) y, aún hoy, ocultan el del campamento legionario, todavía sin excavar en su totalidad y en terrenos privados.
Las "noticias" te las puedes creer o no, simplemente. Pero, que yo recuerde, Peralta jamás excavó en La Ulaña (corregidme si me equivoco).
Un saludo.
Un matiz: los proyectiles de honda no han sido hallados por E. Peralta, quien se limita a citar su supuesto hallazgo y su, también supuesto, lugar de procedencia. A mí, en otros contextos, también me han llegado (a través de terceros y de cuartos y aunque el destinatario no era yo) fotocopias de fotografías de materiales (de furtivo) procedentes de ciertos yacimientos y eso no quiere decir que yo vaya por ahí expoliando con una "muleta". No sé si me explico... Así que mejor no confundir las cosas, que bastante revueltas andan ya en este tema.
En cuanto a la Ulaña, me sorprende la afirmación de que apenas hay material. Hace ya unos cuantos años, cuando visité el castro por primera vez, había mucha cerámica en superficie... Y en cuanto a la ausencia de materiales metálicos significativos, qué decir: el yacimiento lleva años (tal vez décadas) siendo expoliado por furtivos de la zona. Así que es muy difícil, por no decir imposible, que aparezcan en la excavación (sólo hay que echar un ojo a los cientos de agujeros que se reparten por toda la paramera). Es una pena, pero es lo que hay.
Gracias por el apunte SYLB, yo no quería decirlo tan crudamente.
perdone dra Canto pero me temo que con lo de Reinosa no tiene ud. nada de razón, sería muy largo de contar, la remito a "Los Cantabros" de Glez Echegaray, y a Libros de Jesús Carballo.
Fdo.- un campurriano. Campoo es Cantabria (mal que le pese a ud)
Pongo aquí también el enlace sobre la propuesta de frontera entre cántabros, vacceos y turmogos. La referencia la citan en #1 y #2 de esta pregunta. Ya sé que los que escribieron sobre esta pregunta seguramente no vuelvan a pasar por aquí, ni pretendo volver a abrir ese debate. También tengo en cuenta que aquí se hablaba sobre todo de la época prerromana, y si las fronteras que propone el artículo que enlazo tienen sentido en algún momento, sería seguramente a partir de la llegada de los romanos... Así que sólo añado el enlace para unir conocimientos dispersos en celtiberia.net.
Obradas y fanegas, por Enrique Alonso:
www.celtiberia.net/es/biblioteca/?id=3732
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