Realizada por: cesarion
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el jueves, 02 de junio de 2005
Número de respuestas: 21
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Híspalis Romana
Vivo junto a la PLaza de la Encarnación, en Sevilla. Las excavaciones que se están haciendo en el solar están sacando a la luz restos desde el siglo I d.C. (casas, mosaicos, una basílica...Lo último parecen ser unas termas).
Excepto por esta excavación, los restos de la Híspalis romana son prácticamente invisibles en la Sevilla actual, y he llegado a escuchar que si era Itálica la Sevilla romana. Según tengo entendido, Híspalis estaba organizada alrededor del foro que se encontraría en los alrededores de la plaza de la Alfalfa (punto más alto del centro histórico y poblada desde la prehistoria). Cerca de allí están las columnas del templo ¿de Hércules? Cardo y Decumano máximos se cruzan en este punto, uno siguiendo el eje S.Esteban-Águilas y el otro Pta.Macarena-Sta Ángela-Abades.
Toda la zona está urbanizada desde hace siglos.
Mi pregunta es la siguiente. ¿Cómo se han hecho los estudios que permiten llegar a estas conclusiones? ¿Qué otras excavaciones se han hecho en otras épocas? ¿Qué bibliografía se puede encontrar (y que no sea el voluntarioso Sr. Mena, por favor)?
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Lo de llamar a Itálica "Sevilla la Vieja" es una de las grandes tradiciones hispalenses, y estaba muy generalizado hasta el siglo XVIII.
Le paso rápidamente alguna bibliografía donde se tratan cuestiones acerca del urbanismo de la Hispalis romana. Consultándolas podrá Ud. ir entresacando más; muchos de ellos traen mapas y planos. Hay que tener en cuenta, como siempre, la calidad o fiabilidad de cada autor, y la diferencia entre los datos puros y las hipótesis más o menos fundadas a partir de ellos.
COLLANTES DE TERÁN DELORME, F., Contribución al estudio de la topografía sevillana en la antigüedad y en la edad media, Sevilla, Real
Academia de Bellas Artes de Santa Isabel de Hungría, 1977.
BLANCO FREIJEIRO, A., La ciudad antigua (de la Prehistoria a los visigodos), col. Historia de Sevilla I.1, Sevilla, Universidad, 1977.
CAMPOS CARRASCO, J. M., "Excavaciones arqueológicas en la ciudad de Sevilla: El origen prerromano y la Hispalis romana", Sevilla, Monte de Piedad y Caja de Ahorros, 1986.
CAMPOS, J. y GONZÁLEZ, J., "Los foros de Hispalis Colonia Romvla", Archivo Español de Arqueología, 60, 1987, pp. 123-158.
RODRÍGUEZ TEMIÑO, I., "Algunas consideraciones sobre el urbanismo de Hispalis en época republicana", Habis 22, 1991, pp. 157-175.
CORZO SÁNCHEZ, R., Las termas, la ciudad y el río de Sevilla en la antigüedad: Excavaciones en la calle Abades. Sevilla, Real Academia de Bellas
Artes de Santa Isabel de Hungría, 1991.
ORDÓÑEZ AGULLA, S., Primeros pasos de la Sevilla romana (siglos I a.C.- I d.C.), Sevilla, Ayuntamiento de Sevilla, 1998.
JIMÉNEZ MAQUEDA, D., Estudio histórico-arqueológico de las puertas medievales y postmedievales de las murallas de la ciudad de Sevilla, Sevilla, Fundación Aparejadores - Guadalquivir Ediciones, 1999.
TABALES RODRÍGUEZ, M. Á., "Algunas aportaciones arqueológicas para el conocimiento urbano de Hispalis", Habis 32, 2001, pp. 387-423.
ORDÓÑEZ AGULLA, S., "Sevilla romana", en: VV.AA., Edades de Sevilla : Hispalis, Isbiliya, Sevilla, coord. M. Valor Piechotta, Sevilla, Ayuntamiento de Sevilla, 2002, pp. 11-37.
Por último, yo misma he tratado del asunto de las columnas de la calle Mármoles, foro en la Alfalfa, termas de la c/ San Ildefoso, ubicación de los templos de Hércules, nueva propuesta de fecha y uso para la Giralda, etc., en este reciente artículo publicado en Lisboa, en la Revista Portuguesa de Arqueologia:
Canto, Alicia M., "Los viajes del caballero inglés John Breval a España y Portugal: novedades arqueológicas y epigráficas de 1726", RPA 7.2, 2004, pp. 265-364, especialmente pp. 296 ss. y notas 148 y ss. (en p. 345 y ss.).
Éste es consultable también en red: http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v7n2/folder/14.pdf
Tengo otro en imprenta, a propósito de la posible ubicación del collegium oleariorum hispalense, o sea, del gremio de los aceiteros; pero aún le faltan uno o dos meses para salir.
Espero que todo esto le sea de utilidad.
, Muchísimas gracias a los dos.
Cesarion, te recomiendo que empieces por el libro de Blanco Freijeiro, que es extraordinariamente ameno (pero no en el sentido de Mena, jejej) y muy clarificador para las primeras preguntas.
Aaahora!
Me ha costado ver como introducirme en una conversación, pero aquí está.
1) Le agradezco, Dra. Canto, el tratamiento de Vd. pero no estoy muy acostumbrado y a veces no me doy cuenta de que se refieren a mí de esta manera ;-)
2) Muchísimas gracias por toda la relación bibliográfica.
3) Gracias, okeanos, saber por donde empezar vale su peso en oro.
4) Había estado atento al foro sobre las columnas del calle Mármoles pero aún me quedaban muchas dudas (existenciales) por resolver.
5) El punto anterior es casi una amenaza. Tengo metidas dentro muchas cuestiones sobre Sevilla y sobre otras cosas que no me quedan demasiado claras y que iré filtrando.
6) Como tú, okeanos, no siempre he sido tan "sevillita" pero una estancia en el extranjero me hizo plantearme muchas de estas preguntas.
7) NO más puntos.
No entiendo tu punto 5º??
La "amenaza" que supone la cantidad de cosas que me gustaría saber y las que me surgen después de que otras se vayan aclarando. Esto es una historia interminable. Es lo que tiene la edad, que te das cuenta de que sabes mucho menos de lo que pensabas, y que además las ideas no están tan claras. Y menos si, como yo, tienes una formación fundamentalmente científica, con poco sitio para las humanidades.
Por eso las preguntas que me vienen a la cabeza son fundamentalmente acerca de números, como por ejemplo la evolución de la población de la ciudad desde la época romana, que supongo que será la primera que tenga un registro, hasta la actualidad.
Bueno, te podria contestar de muchas maneras, en funcion de lo que cada autor estima, pero te propongo que seas osado y tu mismo hagas un "jueguecito". Coge un mapa de sevilla, traza con un rotulador las murallas de la epoca imperial, y a traves de la escala del mapa saca la superficie en Ha de ese recinto. Y ahora busca estudios de poblacionde ciudades como Roma o Atenas, para sacar un inidce de hab/ha y se lo aplicas a ese sector de la ciudad. Probablemente saldrá alguna cifra entre 15.000 y 40.000. Por ejemplo, para la ciudad arabe, las 187 Ha de su recinto albergaban unas 65000 personas, si bien en su interior estaban vanos como ls huertas de san vicente, la alameda o el alcazar.
En el libro de Blanco Freijeiro (facil de conseguir, incluso en el corte ingles) se menciona un poema latino donde se pone a Hispalis como la 11 ciudad mas grande del Imperio, si bien en epoca muy avanzada.
Por cierto las murallas serían (hay distintos autores, pero bueno) `partiendo de la iglesia de Santa Catalina (puerta norte), hacia la calel Santiago hasta la Ronda;pasas puerta carmona y osario y te metes por el barrio de santa cruz, pegado al caleljon del agua, Plaza del triunfo (en la Avenida estaba el rio), virgen de los reyes, alvarez quintero, cuna, orfila, iglesia de San Andres, iglesia de San Martin, Plaza la Europa, san Juan de la Palma, Gerona y potra vez Santa Catalina. Veras que en muchas de las calles adyacentes a ese recorrido hay cierto desnivel a causa de la cimentacion de la muralla (que aun esta ahi: Almudena, San Martin, Europa, A. Qunitero...).
Son los versos 81-85 del poema Ordo urbium nobilium de Décimo Magno Ausonio, (c. 310-395 d.C.), senador, político, cónsul y poeta, natural de Burdeos. Pero, lamentablemente, no se refiere a Hispalis, sino a Emerita.
AM Canto, tendría que mencionar, porque de lo contrario llamaría a engaño al bueno de cesarion, que se refiere a Emerita en el codice parisino 8.500, (datado en el siglo XIV), pero que en el codice Leidense Vosiano latino del siglo XI (300 años de diferencia para versionar...) dice así:
"Cara mihi post has memorabere, nomen Hiberum,
Hispalis, aequoreus quam praeterlabitur amnis,
Submittit cui tota sus Hispania fasces.
Corduba non, non arce potens tibi Tarraco certat
quaeque sino pelagi iactac se Bracara dives"
Según traduciion de Blanco Freijeiro:
"Despues de estas recordaia a mi cara Hispalis, al del nombre iberico, junto a la que fluye un rio marinero y en cuyas manos Hispania entera pone las insignas del poder (fasces). No Cordoba, ni Tarragona la de poderosa ciudadela, te hacen sombrea; ni tampoco la opulenta Braga, echada en un golfo del oceano"
Cualquiera que haya estado en Merida y en Sevilla podrá convenir que el adejetivo de marinero le viene muy grande al Guadiana a su paso por la capital extremeña y muy acertado al salado Betis a su paso por Sevilla. Si a eso le sumamos que la version de Hispalis es anterior...
En fin, cesarion, los datos son estos, si tienes que hacer profesion de fe, ya solo esta en tus manos.
Okéanos: No llamo a engaño si le digo la conclusión, como lo hice por abreviar. Y los datos, con su amable permiso, son más bien éstos:
1) Un códice del siglo XIV necesariamente es copia posterior de un códice anterior.
2) El adjetivo aequoreus, también significa "semejante al mar" (acepción c del Oxford Latin Dictionary), conviniendo al Guadiana, que es (y más sin duda en la Antigüedad) muy ancho.
3) Pero el principal obstáculo para aceptar la lectura "Hispalis" lo contiene el poema mismo, en el verso 3º, que a Ud., como (otra vez) a Adolf Schulten (en FHA VIII, 1959, que ni cita el detalle, en su afán de demostrar que se trata de Sevilla...), se le ha pasado:
submittit cui tota suas Hispania fasces,
esto es,
"ante la cual toda Hispania inclina sus enseñas".
Y esto indica necesariamente que se trata de la capital de Hispania, lo que nunca fue Hispalis y, en cambio, sí era Mérida en época de Ausonio; donde residía el vicarius de la diocesis Hispaniarum. O, dicho de otra manera ¿por qué y cuándo iba "toda Hispania" a inclinar sus fasces ante Hispalis a fines del siglo IV, en época de Ausonio? Y, ojo, que Ausonio es un cónsul, y conoce perfectamente la Administración...
Según la relación de calles por donde discurrían las murallas de Hípalis, los restos que se encuentran en la plaza de la Encarnación estarían extramuros. Sin embargo parecen restos de una villa romana.
¿No están demasiado cerca de los límites de la ciudad? En otras ocasiones, como la villa que se encuentra junto a la plaza de toros de Mérida, estas "finquitas" me había parecido que se disponían un poco más alejadas del "mundanal ruido". Más aislada todavía está la villa romana del Casale, en Sicilia. Sin embargo la casa del "gladiador", está junto al circo de Mérida. Y la Domus Aurea está en pleno cogollo de Roma.
¿Estoy en lo cierto en lo que respecta a la localización de las villas (o en el centro o aisladas, pero no justo extramuros)? ¿Variaba la moda y los gustos con la época?
Supongo que la localización de las villas también dependería de la disposición o no de recursos hídricos: junto a un río o fuente natural, o junto al acueducto de abastecía a la ciudad correspondiente.
Creo recordar que en la Encarnación salió, en un extremo, un trozo de muralla. Por un reciente desastre informático no puedo ahora acceder a los archivos donde guardé esas noticias, pero visité la excavación en su momento y lo recuerdo. Había también lo que parecía la cabecera de una basílica, y casas con algunos mosaicos, todo en bastante mal estado. Aprovecho para dar este sitio web del Ayuntamiento, que está dedicado al concurso de ideas para la actuación urbanística en la Encarnación. Si se da a http://www.encarnacion.plandesevilla.org/esp/ambito/ambito.html, se ve una curiosa aproximación vertical al sitio.
Pues por la misma razon que EEUU entera rinde honores a Nueva York siendo Washington la capital, o Brasil a Sao Paulo siendo Brasilia la capital, o China a Shanghai siendo Pekin la capital, o Extremadura a Badajoz siendo Merida la capital...
De todos modos lo que costará demostrar, y de eso se trata en el poema, es que la Emerita del siglo IV sea mayor que la Hispalis coetanea, y que ancho sea semejante al mar (ancho es el Tajo, y el Ebro, y el Duero, pero ¿marinero o semejante al mar?) Respecto a la prevalecencia de una fuente sobre otra, usted parte de que si es del siglo XIV es copia de uno anterior... del XIII, XII o del XI o incluso antes, ¿que tal una copia con un elemento cambiado torpemente? Lo que es seguro que el del XI no puede ser copia del del XIV.
Ceasarion, te has hecho un lio. La calle Gerona se une con San Juan de la Palma por detras de la Encarnacion, de hecho la muralla que cita AM Cantó está precisamente en lo que sería el lateral correspondiente a Jose Gestoso. Toda la encarnacion queda dentro, eso si muy pegada a los muros,. Ten en cuenta que los restos mas antiguos son los de unas salazones o algo así, cosa logica si tienes en cuenta que a pocos metros, en la Campana, estaría el mismisimo Guadalquivir, que se desdoblaba en la Alameda, Trajano, Sierpes, Avenida y Puerta Jerez, donde se unia con el tagarete. Y la villa esa que dices, "la casa de la columna" estájunto al lado pero se entremezcla con restos almohades (creo). La Basilica, que es del siglo IV-V por lo que he leido, esta ya casi pegada al muro.
Pozí, me he hecho un poco la picha un lío con los límites de la ciudad.
Con respecto al poema de Ausonio, ¿podía ser que fuera un poco regular como poeta, un poco empalagoso?¿Que la marinería del Guadiana a su paso por Mérida fuera más que nada una licencia poética?
Otra vez les agradezco la paciencia que muestran conmigo y, sobre todo, la cantidad de información que han puesto a disposición, y para la que voy a necesitar un tiempito.
No se trata de eso Cesarion. Se trata de un poema que no nos ha sobrevivido mas que `por copias de muchos siglos despues. En el mas antiguo pone Hispalis (con logica poetica) y en otro Emerita (con logica argumental). Y te digo que pueden ser ambas, pero que lo mismo que AMCanto opina que es Emerita, Blanco Freijeiro y yo opinamos que es Hispalis, precisamente porque acaso el unico rio de Hispania verdaderamente marinero (por su navegabilidad, por su reflujo marino, por el sabor salado de sus aguas, por su larguisima tradicon marinera) es el Betis. Podria ser un empalagosamiento poretico, como tambien podría ser una figuracion lo de rendir sus fasces (mira el ejemplo de NYork, Shanghai, etc...), sobre todo en un estado como el Imperio Romano donde la unica capital era Roma, y en una provincia como la Baetica, de larguisima ascendencia senatorial (la primera no italiana).
De todos modos, si tienes tiempo busca un mapa de merida de la misma escala, establece los limites de la ciudad romana y comparalos con los de Sevilla: Verás que la Emerita ante la que toda Hispania rinde sus fasces no es mayor que Sevilla (que ademas tenia un hnterland mas poblado y constituia junto con Italica una especie de ciudad doble).
Por cierto, por si tienes curiosidad, las otras ciudades que estan por delante de Emerita/Hispalis son:
Roma, Constantinopla, Cartago, Antioquía, Alejandría, Treveris, Milan, Capúa, Aquileya y Arles.
UN jemplo llamativo: Sevilla y Francfort, tienen similar poblacion, y sus areas metroplitanas son parecidas. Sevilla (como capital de Andalucia) tiene mayor peso administrativo y sobre mayor numero de personas que Francfort, sin embargo, en el contexto de la UE, ¿no dirias que Francfort (capital economica alemana) tiene mucho mas peso que Sevilla?
Son solo ejemplos para que veas que las licenccias poeticas y las argumentales pueden ser de igual peso.
Cesarión: Acabo de poner una noticia sobre la Encarnación, en el foro "Arqueología urbana vs. desarrollo urbano", que creo le interesará.
Aquí estoy de vuelta.
Tengo un problema con la conexión con Celtiberia desde mi casa y he tenido que buscarme otro ordenador. Le agradecería al webmaster el que pudiera mirar si hay algún problema con mi IP, que no me permite ver la página de Celtiberia. Lo único que obtengo es la página en blanco, sin contenido. Mismo SO y mismo browser en los dos ordenadores que uso.
Además no he podido echarle mucho caso a esta página, ocupado como estaba en entregar (¡por fin!) mi Tesis Doctoral en las nuevas instalaciones de la Universidad de Sevilla, en el Pabellón de Brasil (Expo 1929). Sólo el edificio es una maravilla.
Volviendo al tema,
1) Poema de Ausonio: ¿La primera copia de que se dispone de qué siglo es y dónde se encontró? ¿Transmisión por via oral entre la composición original y la correspondiente escrita? ¿Como se puede atestiguar que la autoría de dicho poema es de Ausonio, en el siglo IV? La pregunta es pura ignorancia.
2) Encarnación: He podido ver (casi a diario en el periódico) el proyecto de nueva plaza. Desde el punto de vista más personal me parece a) necesario que se desarrolle el Centro Histórico Contemporáneo, b) que se mantengan o desplacen los restos y hallazgos en función de la viabilidad para que la propia población tenga acceso a ellos, y c) que el proyecto no sea una plaza convencional, sino un diseño acorde a los tiempos y también a las necesidades idiosincráticas de la ciudad (actitud, climatología, etc.). Este último punto es el que más controversia levanta en la propia ciudad, ya que son muchos los sevillanos que no consideran aceptable nada que se salga del neoclásico relleno de barroco; quizás algo de mudejar...
1) La llegada de una copia manuscrita de una obra antigua hasta la Edad Moderna, cuando se empezaron a hacer las ediciones impresas de autores antiguos, es por completo aleatoria. Puede haber una copia del siglo IX peor que una del XII porque ésta se copió a su vez de una versión mejor del VI, por ejemplo, luego desaparecida. De algunos autores tenemos infinidad de versiones y de otros sólo una (caso de Frontino, por ejemplo). Autores que nos han llegado pueden ser muy malos, y no haber tenido crédito alguno en su época, y en cambio obras importantísimas se han perdido sin remedio. No se hace por vía oral, siempre se copia de un volumen "publicado" existente en una biblioteca. Muchos raros ejemplares cruzaban Europa de un monasterio a otro para ser copiados, como una joya.
En todo caso, la personalidad de Ausonio es bien conocida, como ya le dije antes (04/06/2005,9:28:55 y 20:18:27) y no hay duda sobre su autoría. Conocemos bien muchas de sus obras e incluso la fecha exacta o aproximada de su composición; el ordo es de hacia 379 d.C., aunque hay quien opina que posterior al 384, cuando ya está retirado en su Burdeos natal.
Ahora que se ha liberado de la pesada tarea, quizá puede consultar esta traducción al castellano: Décimo Magno Ausonio, Obras, en dos volúmenes. Introducción, traducción y notas por Antonio Alvár Ezquerra, Gredos, Madrid, 1990. Seguro que le informa al detalle de la problemática de los manuscritos, siento que aquí no dispongo de los Libros necesarios para este aspecto.
Un pequeño artículo en red sobre esta obrita: calvados.c3sl.ufpr.br/historia/include/ getdoc.php?id=67&article=56&mode=pdf
Resumen sólo de otro reciente, de 2004 (aunque en alemán): http://www.gymnasium.hu-berlin.de/abstracts/spahlinger04.html
Otra recensión: http://cr.oxfordjournals.org/cgi/reprint/52/2/306
De todos modos, he reflexionado esta tarde sobre otras posibles maneras de interpretar lo de las "fasces", y ahora estoy más dispuesta a pensar que pueda ser Hispalis realmente la ciudad mencionada.
Otra noticia desastrosa sobre el desprecio al patrimonio arqueológico que parece preside el ayuntamiento hispalense:
Felipe Villegas, Diario de Sevilla, 18 de junio de 2005
La Sección de Arqueología del Colegio de Doctores y Licenciados en Bellas Artes de Sevilla ha elevado una queja formal ante la Delegación Provincial de Cultura de la Junta y el lunes hará lo propio ante Urbanismo al objeto de denunciar el "atropello patrimonial" perpetrado contra una serie de sillares romanos y varios restos de cerámica de procedencia islámica aparecidos de modo fortuito durante unas obras de canalización que se están acometiendo en la calle José Gestoso y que están supervisadas por Urbanismo.
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Los vestigios aparecieron durante unas obras de canalización promovidas por el Ayuntamiento en la calle José Gestoso "sin control arqueológico"
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Según se recoge en la denuncia, las zanjas abiertas en esta céntrica calle han dejado al descubierto vestigios que, según se critica, "han acabado en una escombrera sin mediar el más mínimo estudio o control arqueológico, algo que no hubiera costado nada a los promotores públicos de la obra porque habría bastado con un día para que un arqueólogo, incluso la de Urbanismo de oficio, hubiese documentado el perfil y extraído la información pertinente", refiere la presidenta de la Sección de Arqueología, Araceli Rodríguez, quien advierte que este tipo de actuaciones no son nuevas, sino recurrentes en el proceder de las obras públicas que acomete el Ayuntamiento.
"En repetidas ocasiones hemos solicitado que se efectúe el control patrimonial de dichas obras, ya que se está produciendo la pérdida sistemática de elementos e información de inestimable interés para la historia de la ciudad", refiere la queja escrita, algo en lo que ha insistido reiteradamente el propio delegado provincial de Cultura de la Junta, Bernardo Bueno, muy crítico también con este proceder poco celoso con el patrimonio del Consistorio, lo que ha manifestado en reiteradas ocasiones al delegado de Urbanismo.
No en vano, hace poco más de un mes Bueno paralizó unas obras de Sevillana Endesa en la calle Córdoba porque el zanjado abierto había dejado al aire los muros de la antigua torre de la mezquita de Ibn Adabbas, por la que pretendían meter nuevas conducciones eléctricas sin mediar supervisión patrimonial alguna. El delegado, que ayer tuvo noticia de lo sucedido en José Gestoso, señaló que se está creando un protocolo para regular aspectos como éste con el que confía que se imponga un nuevo marco más sensible para con la arqueología y el pasado.
Sensibilidad que desde la Sección del Colegio de Arqueólogos se echa más en falta incluso cuando, como en el caso de los restos de José Gestoso, "los sillares y la cerámica han acabado en el vertedero con el visto bueno de los arqueólogos de la propia Junta, que han visitado las obras y restaron importancia a los hallazgos".
El escrito recuerda que "tradicionalmente se considera que el discutido trazado de la muralla romana de época imperial de Hispalis, y en esta ocasión hemos podido comprobar la existencia de una estructura de considerables dimensiones realizada en grandes sillares de arenisca de indudable factura romana". Los restos aparecidos durante unas obras en el ex Teatro Álvarez Quintero en 1948 y los constatados en 1952 en la vecina calle Orfila corroboran la idea de la muralla romana, de cuya existencia ha habido evidencia más recientemente incluso en el solar de la Encarnación.
"Resulta increíble que más de medio siglo después estemos en la misma situación y que datos de tal importancia se sigan documentando de forma tan precaria como la de pasar por la calle y ver que una máquina retroexcavadora está levantando sillares que podrían pertenecer a la primitiva muralla de Sevilla", se argumenta. Al parecer, los referidos sillares fueron reutilizados como cantera para otras construcciones en época islámica.
Fuente: http://www.diariodesevilla.com/diariodesevilla/
articulo.asp?idart=1451029&idcat=1421
A través del Boletín diario de terraeantiqvae.com
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