Realizada por: sojino
Al Druida: zu2wait
Formulada el sábado, 20 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 25
Categoría: Toponimia
retes de llanteno y retes de tudela
hola he visto que con peragon estas comentando el nombre de retes de tudela. ¿tiene algo que ver con el de retes de llanteno, ya que estan separados por apenas 10km?.
soy natural de sojo y mi padre de retes de llanteno nos gusta el tema pero desconocemos como y donde conseguir informacion.
si no te molesta mucho y dispones de informacion me gustaria que me comentaras algo.
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Supongo que estarán totalmente relacionadas.
Respecto a su etimología, pues no lo sé. Hace poco, nos comentaba Perejon al respecto, que él lo tenía muy claro, pues al parecer en la documentación antigua aparecía como Erretes de Tudela. Como la época en la que se perdió el euskera en la zona (si es que se habló) es muy remota, y la pérdida de la vocal inicial no muy antigua, supone que su significado es el que es; o sea, herretes en el actual castellano.
Creo que era eso lo que quería decir Perejon, si no es asi que me perdone, de todas formas quien mejor que él para aclararnoslo.
Supongo que el caso de Llanteno sería el mismo.
Yo no he encontrado ningún paralelo en toda la península, y no se que sentido podría tener la palabra herretes (quizás antiguamente tenía más significados)aplicada a la toponímia. Seguramente alguien más capacitado que yo podría respondernos.
Otras hipótesis barajadas, vendrían de "erreta" vasco=terreno quemado (supongo que de ahí vendrá la señalización viaria a la que hacia referencia Perejon)
Erretena, vasco=acequia, regato.
También lo explican por ahí a través de un hipotético nombre de persona Ret, Retius (o algo asi, que no se si estará atestiguado) Esta explicación sería la aplicable a la localidad, tambien alavesa, de Retana o la Navarra de Redin (documentada antiguamente como Rediayn)
De todas formas, me parecen bastante complicadas todas las opciones, de quedarme con alguna, me quedaría con la de Perejon.
De como conseguir más información, todo lo que puedo decir, lo dije en la pregunta que hacias a Erudino. Saludos.
,
Orreta es un término medieval que designa los montes de dominio señorial que son susceptibles de roturación por los vecinos del pueblo en cuestión.
En la zona de León adquiere la forma de Orrieta y como tal aparece en la toponimia. Tal vez este término os pudiera aclarar algo sobre el origen del término, que en la zona en cuestión, vosotros direis si pudo pasar a ser Herretes.
Y releyendo....esto quizás también se podría relacionar con el significado de "erreta" en euskara que nos da zu2wait.
Pues no conocía ese término del que hablas, y precisamente te iba a preguntar por su posible procedencia.
Efectivamente; Zu2wait tiene razón en sus explicaciones (que otra cosa prodría decir yo).
la evolución en la denominación de Retes es la siguiente
(1) Erretes > (2) Retes > (3) Erreta
El primero es la forma mas antigua documentada; obtiene esa denominación del gremio dominante en la localidad, los herradores de ganado, no de ferrones como también ha publicado.
La segunda es la evolucionada con pérdida de la "E" inicial. Ya comenté que el dialecto local tiende a eliminar la vocal inicial (mas frecuente en patronímicos), del mismo modo que reafirma el significado de un vocablo pluralizándolo, que no es el caso que nos ocupa.
Respecto del Orreta comentado por Viriato, yo añadiría, procedente del norte de Burgos "arreturas" con el significado que cita.
Salud
Quiero añadir, respecto de una referencia dada po Zu2wait, que desd "Ret" y "Retius" no obtenemos Herretes, Retes, ni Erreta.
Ese nombre de persona, latino, sería el de un poseedor de granja o fundos y hubiera quedado sufijado en "-ana", "-ano" y su evolución sería, desde el romance, a Ret > Retana (válido para Retana) y Retius > Retiana > Retana.
Sin ánimo de ofender ni cuestionar a nadie, creo que los participantes en este foro ofrecen un nivel mas que digno; muchas veces esto se convierte en verdadera "fuente de información" y posibilidades, pero..., en ocasiones nos perdemos en florituras, y no vemos explicaciones simples y satisfactorias a algunos problemillas.
Sin duda es mi caso.
Salud
Respecto al comentario de Perejón, no es que me de por aludido (bueno, un poquito igual si) solo quería decir que por si no lo había dejado suficientemente claro, las referencias que hacía sobre erreta, erretena, o Ret no eran aportaciones mías (que más quisiera yo) si no, sacadas de algunas publicaciones.
Aunque, como ya comentaba, no me parecían muy razonables, las he expuesto, porque, al fin y al cabo, estos temas no son como las matemáticas, hay unas “reglas” más o menos fijas, pero la toponímia es un terreno especialmente resbaladizo.
Hasta otra.
Drae:
herrete.
(Del dim. p. us. de hierro).
1. m. Cabo de alambre, hojalata u otro metal, que se pone a las agujetas, cordones, cintas, etc., para que puedan entrar fácilmente por los ojetes. Los hay también de adorno, labrados artísticamente, y se usan en los extremos de los cordones militares, de los de librea y de algunos lazos que llevan las damas.
mira, mira...
en mi dialecto alambre se dice valamber y no sabia de adonde podia venir :-)
alambre, de arambre del lat. aerāmen, -ĭnis, bronce.
y como dato anecdotico, en retes de tudela se mantiene en vigencia el fuero de ayala. esto para ti giorgio que te interesas en la historia del derecho :)
"aeramen" en piamontes se dice "aram"
y el "cuprum", "brunz"
muchas gracias :-)
Que es un "fuero"?
Del lat. forum, foro).
1. m. Históricamente, norma o código dados para un territorio determinado y que la Constitución de 1978 ha mantenido en Navarra y en el País Vasco.
2. m. Jurisdicción, poder. Fuero eclesiástico, secular.
3. m. Compilación de leyes. Fuero Juzgo. Fuero Real.
4. m. Cada uno de los privilegios y exenciones que se conceden a una provincia, a una ciudad o a una persona. U. m. en pl.
5. m. Privilegio, prerrogativa o derecho moral que se reconoce a ciertas actividades, principios, virtudes, etc
ah, en italiano se dice "foro"
...solo estos (al numero 4) en italiano se decian "privilegi", pero acà son una cosa medieval.
Ahora no hay mas diferencia entre ciudad y ciudad. la normativa es general, nacional.
No hay mas exenciones.
Pero, cada ciudad/pueblo tiene un proprio "statuto", che es un regulamento interior.
gracias silmarillion
A Zu2wait,
el comentario de mi mensaje anterior (sobre la eficacia de lo aportado en el foro) no se refiere a ti; lo digo en general y para mi. Tus comentarios anteriores son oportunos y no creo que nadie deba pensar que por obtener parte de sus conocimientos de las publicaciones de otros se "sea menos conocedor de algo"; pienso que lo contrario está mas cerca de la verdad.
Hace no mucho, cierta persona criticaba mis conocimientos con el siguiente argumento:
"se cree muy listo, y lo saca de los Libros"
Creo que no merece comentario.
El conocimiento tomado de otros, o producido por uno mismo, es eso, conocimiento, y cuanto mas mejor.
Giorgio,
puesto que te interesan las formas administrativas medievales te daré otra, -con mas interés en su denominación que en sus contenidos-, que es el "Alfoc", dado en Burgos entre los ríos Ebro y Duero, y alguno mas fuera de esta zona, y acuñada en el siglo IX,
del árabe al-hawz > el campo.
Permitidme que retome éste tema, y es que he localizado en Nabarniz, zona de Gernika, en Vizcaya, un caserío de nombre Erretiz, que me ha hecho recordar el Retes alaves, aquí tratado.
Si éste, en la documentación mas antigua aparece como Erretes, mas posible parecería su evolución desde un hipotético originario Erretiz, con caída de vocal inicial, típica de romances para con palabras y toponimia vasca (por ejemplo, Recalde por Errekalde) y evolución iz>es, también típica de zonas romances (Musques, Vizcaya, en primeras documentaciones también con variante Musquiz, -actualmente, Muskiz, es su forma oficial-, y que evidentemente nos lleva al Muzkiz de Navarra)
Muy cerca de Retes, se encuentra la localidad de Añes, en documentación antigua Anniez, que recuerda al Aniz navarro.
En cuanto a su etimología, pués habría que relacionarlo con algún antropónimo como la mayoría de los terminados en es/iz, quizás el mismo que el de la también localidad alavesa de Retana, o el navarro Redin, documentado antiguamente como Rediayn, por cierto, al parecer pronunciado Erredin en el vecino pueblo de Irotz.
Sobre ésta posibilidad ya apunté en su día, pero sinceramente, la propuesta de Perejón, me pareció mas convincente, sin embargo, después de encontrar ese Erretiz, permitidme que retome ahora con más fuerza la otra vía.
Si tuviera que ver con herrerías y demás, a partir de "ferrum", daría topónimos con Herr- o Ferr-, de lo que hay múltiples ejemplos.
Quizá "Retes de..." tenga que ver con:
red. Del lat. rete. [...] 6. f. Confluencia de calles en un mismo punto (DRAE).
Seguimos usando esta palabra para las comunicaciones viarias. Pero habría que estudiar la microtopografía antigua de ambos lugares, así como de los que cita Zu2wait.
Hay que recordar de nuevo, que la documentación mas antigua es Erretes, por lo que si origen fuera el lat. rete (podría ser) habría que pensar que tras la forma Erretes, estaría el vasco, como se sabe, tan poco proclive a las palabras que comienzan con esa consonante.
¿Por qué la documentación más antigua es Erretes? Si fuera del latín rete, éste sería el más antiguo, al menos en estar documentado. Luego desde el vascón se le añadiría la e- inicial.
Desde luego Retes de Tudela (Valle de Mena-Burgos) no es confluencia de calles ni siquiera de caminos, hay que ver donde esta metido !!! y el Retes de Llanteno desde luego que confluencia de calles tampoco porque tiene muy muy poquitas. Saludos.
No se muy bien que quieres decir.
No se por que la documentación mas antigua es Erretes, pero es así. Con ésta grafía es con la que se cita por primera vez a dicha población.
Evidentemente, si procediera del latín rete, éste sería mas antiguo.
Frodo, Retes de Tudela (Tierra de Ayala-Alava) Aunque fué Valle de Mena, hace ya unos cuantos siglos que pertenece a la Tierra de Ayala.
Saludos.
Creía que era Mena, siempre lo he pensado. Siempre pensé que pertenecía a La Tudela Menesa. Saludos.
Al comienzo de este apartado comenté cual pudiera ser el origen del topónimo Retes de Tudela. El reflejo documental mas antiguo creo recordar se da en el Becerro de Behetrías de D. Pedro I (s. XIV), y es "Erretes".
Pertenece actualmente al municipio de Arceniega (occidente del valle de Ayala en Álava). Fue permutado por Cirión de Mena (muy cerca) a mediados del s. XIX en la última repartición provincial.
La segunda parte del topónimo hace referencia al cercano subvalle de Tudela en el municipio del valle de Mena en Burgos (extremo noreste provincial). El significado de "Tudela" tiene dos versiones; la primera hace referencia al "Tutelae" latino > protección o defensa, latino; y la segunda versión (J. M. Solana Sainz, unv. de Cantabria) hece referencia al dios local "Tutelae".
salud
Aquí estoy de nuevo. Lo primero, apuntar que, cuando decía que hace unos cuantos “siglos” que Retes de Tudela pertenecía a Tierra de Ayala, evidentemente, quería decir años.
Por otra parte vuelvo sobre la posible etimología de Retes a través de algún antropónimo.
Hay unos cuantos sufijos en la toponimia vasca (algunos exclusivos del territorio, otros no) que, de una forma, u otra (pues para algunos no se ha llegado a establecer su significado concreto) están unidos a nombres personales. Ano, ana, ain, iz, ola, tegi……
Relacionados con Retes (recordemos de nuevo, Erretes, en documentación antigua) y una posible raíz antroponímica común, con diferentes grados de evolución romance o vasca, a parte de los ya citados, Erretiz (Caserío en Nabarniz, Vizcaya), Retana (Alava), Redin/Erredin (Rediayn en la antigüedad, Navarra), podemos encontrar; Rétola (Sopuerta-Zalla, Vizcaya), Erretola (Isaba, Navarra), Retegi (apellido guipuzcoano), Erretegi (Caserío en Oiartzun, Guipúzcoa), Retao (Zalla, Vizcaya, quizás de Retano con caída de -n- intervocálica típica de la fonética vasca), el mismo caso que ,el del caserío Erretau zar (Itziar, Guipúzcoa)
Y, aunque no se hasta que punto significativo y de rigor científico, los apellidos hispanoamericanos Retez, Retis y Retiz.
Respecto a estos, no se como se pueden analizar, si desde un original Retes, con posterior evolución en Hispanoamérica, o como variantes que ya existían en la península, que cruzaron el océano, y mientras allí sobreviven, aquí han desaparecido.
También existe el apellido Retano en Hispanoamérica.
No sé que opinareis de todo esto y del valor de los apellidos aplicado a la toponimia. Saludos.
Hasta otra.
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