Realizada por: Anónimo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 28 de enero de 2004
Número de respuestas: 108
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
galicia, gallaecia...
Mi pregunta es una reflexión y es lo siguiente: ¿como es posible que en pleno siglo XXI exista gente que observa la historia desde esa lejanía sin tener en cuenta a las personas que vivieron en esas otras épocas? ¿ tan poco ha avanzado el estudio de la historia?. Me metí en esta página a consecuencia de una discusión sobre los reyes astures, gallegos o leoneses y lo único que he encontrado es confusión, no me aclarais nada, sólo os dedicais a creeros descendientes directos de reyes y principes sin el menor rigor histórico. Confundís los nombres de los territorios actuales con la historia de los pueblos y territorios de entonces y por último: ¿ por que esa manía de daros brea entre gallegos y asturianos? yo ahora, despues de estudiarlo un poco por mi cuenta me parece tenerlo claro:
¿no os parece que la historia de galicia, asturias y león es común hasta un determinado siglo? ¿no eran galaicos, gallegos, astures o leoneses los reyes, porque tal distinción no existía? ¿ no era la ciudad de Vigo, León o de Oviedo o Braga tan parte de Galicia, León, Oviedo o Portugal (divisiones actuales) respectivamente por cuanto que eran la misma cosa denominada en aquel momento bajo el nombre de Gallaecia? ¿ no es esta historia la de un territorio que se expande en un momento determinado y que luego pierde influencia y peso específico en el conjunto de la península? o lo que es lo mismo ¿había algún portugués entre los que independizaron?¿o eran todos gallegos?. ¿No será más que la historia del auge y caida de una unidad histórica? ¿ quién pone en duda el caracter gallego o astur o leones de los reyes? ¿en que idioma se expresaban? ¿a que cultura pertenecían? ¿a la castellana? ¿donde habían nacido? ¿ donde se criaron? ¿en galicia (galicia, asturias o león)o en valencia?. ¿ como es posible que utiliceis las actuales diviones políticas para fundamentar algo de lo que no eran concientes los que aquellos hechos vivieron? y para terminar un ejemplo a ver si os ilustra a unos y a otros: Kant (filósofo alemán) nació en Konisberg (Prusia Oriental) ¿podeis encontrar konisberg en el mapa? ¿a que no? ¿ no se llama actualmente Kaliningrado y forma parte de Rusia? ¿ era Kant ruso? ¿ lo llegará a ser algún día? ¿ en que idioma se expresaba? ¿ cual era la cultura a la que pertenecía?. Un saludo. Más rigor y menos chauvinismo.
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Plas, plas, plas. Pero va a ser inútil...
¿no os parece que la historia de galicia, asturias y león es común hasta un determinado siglo?...
Que yo sepa ni los romanos conquistaron al mismo tiempo a ástures y galaicos(y por lo tanto su entrada en la historia difiere) ni los consideraban el mismo pueblo. A menos que tengas alguna aportación sorprendente que hacer a esa "ciencia histórica".
.....¿no eran galaicos, gallegos, astures o leoneses los reyes, porque tal distinción no existía? ¿ no era la ciudad de Vigo, León o de Oviedo o Braga tan parte de Galicia, León, Oviedo o Portugal (divisiones actuales.......
Que yo sepa hasta que alfonso I empezó a expansionar el incipiente reino ástur por la actual Galicia, no comprendo muy bien que papel "común" jugaba Galicia en ese naciente reino, ni que importancia tenían en él Braga o Vigo. Espero que nos lo expliques.
.....por cuanto que eran la misma cosa denominada en aquel momento bajo el nombre de Gallaecia?
Denominación desde afuera del reino (división tardoimperial de Diocleciano), porque los documentos coetaneos a él (y no interpolaciones posteriores) hablan del Asturorum Regnum.
...o lo que es lo mismo ¿había algún portugués entre los que independizaron?
¡Vaya! ¡Portugueses en siglo VIII!: Confundís los nombres de los territorios actuales con la historia de los pueblos y territorios de entonces.
Yo si que tengo que pedir más rigor y menos chauvinismo a los partidarios de la Pangalicia, a los que sorprendenetemente se suma Bea.
" ¿en galicia (galicia, asturias o león)o en valencia?"
Mucho dar igual, pero por si acaso tu ya te posicionas....
para Diviciaco
No creo que Bea se haya pasado a los pangaitas. Me parece que su comentario es simple resignación ante un asunto cuyos debates han resultado tan desagradables por culpa de los de siempre.
Al que pregunta:
¿De verdad eres un usuario no registrado? Porque me huele a alguien conocido que no se identifica y trata de abrir otra vez esete tedioso debate.
Un saludo,
Ricardo
Yo por mi parte soy Gausón, Gausón el de las guerras cántabras, el que lucho contra los romanos, porque como ya os he dicho, según la tradición celta: "Aquel que se bañe en el caldero de Dagda vivira tanto como las montañas de piedra", y yo tuve la fortuna de hallar ese caldero; por lo tanto yo no tengo que luchar por mi ascendencia de ningún rey de la antigüedad y prefiero mantenerme lejos de estas discusiones.
Pero os digo ¿que de tan interesante tienen los gallaicos, gallegos, galegos y demas parientes para que no los habandoneis en la conversación?
Está claro que no venis a aportar nada. Cuando entré en esta página me leí todos esos rollos que os montais, (gallegos y asturianos)como si en ello os fuera la vida y entonces está claro tendrá que venir un alemán o un danés (por ejemplo)para que os ponga a los unos y a los otros en vuestro sitio por que razones yo he visto pocas, si no me valen los romanos me voy a las tribus, si no me valen los visigodos me voy a los suevos y si esto tampoco me vale me voy a las fuentes, pero ¡0j0! solamente las que me interesan o refuerzan mi tesis (absurdamente pangallega o panasturiana como si los que hoy vivis en esos territorios fueseis los mismos que vivieron en la edad media.) Y una última cosa, esa falta de educación y la manipulación de que haceis gala (¿quien dijo portugueses en el siglo VIII? ¿ quien toma partido? ¿y por quien? ¿no os vale el ejemplo de Kant para poder ver la historia con la necesaria distancia? ¿ cuando vaya a Mérida ,visitaré las ruinas romanas o para entonces ya serán extremeñas, gallegas o asturianas? en fin como dice ricardo sólo es una pregunta de alguien resignado por ahora con estos aprendices...Pero sigo buscando.
una última cosa, ricardo te envié un mail pidiendote que me dijeras como podía contestar, pero ya ves que lo estoy haciendo. gracias de todas formas por vuestra inestimable ayuda.
Por la parte que me toca Kaliningrado: El unico que, de momento, hace gala de mala educación aquí eres tu con tu prepotencia ¿de donde has sacado eso de tesis panasturiana? ¿hay alguien aqui que defienda eso? el pangallegismo si, ya lo hemos visto, pero si los asturianos defendemos, con perfecto derecho, nuestra historia, que es tambien parte de la del resto de los pueblos de Espña es porque nos la estan hurtando y falseando. Tu que sabrás de argumentos y tesis, basta oirte para conocerte.
por la boca muere el pez... Este es mi último mensaje y despedida de esta página a salvo de que alguien quiera ilustrarme, pero por favor (si alguien contesta) olvidate de que eres gallego o asturiano, please... O si no te olvidas por lo menos piensa que lo que hoy es galicia y los gallegos, asturias y los asturianos, león y los leoneses no ha sido una realidad inmutable a lo largo de la historia. Luz, luz...
¿Qué me sumo? ¿Desde cuándo me sumo yo a tal estupidez? No señor, no, yo galega como la que más, pero Chauvinista ni un pelo. Lo siento, es resignación... no te confundas Dividiaco.
Bea
Te felicito por la pregunta y su talante.
Pero como dice Bea, es inutil.
Hay un autismo irredento que no permite ni poner una coma en la Historieta Oficial española de la Edad Media.
Ah, y .. ¿Como osas pronunciar la palabra Galicia? ¿No sabes que esa palabra es TABU?
Konisberg, ¿cuantos articulos has visto escritos por asturianos en los que se niegue la historia de los demas para engrandecer la nuestra? ¿Cuantos mensajes has visto en los que se ningunee a alguien para alimentar nuestro ego?
Quizas para ti tan culpable es el
Konisberg, ¿cuantos articulos has visto escritos por asturianos en los que se niegue la historia de los demas para engrandecer la nuestra? ¿Cuantos mensajes has visto en los que se ningunee a alguien para alimentar nuestro ego?
Quizas para ti tan culpable es el
Continuo con el mensaje anterior, que estas morcillas que tengo por dedos han tocado donde no debia.
Decia, que quizas para ti es tan culpable el da la bofetada como el que la contesta, pero bajo mi punto de vista, no es lo mismo defenderse de una mentira que lanzarla. Tu mismo.
¡¡La maldición del imprerio!
¡La sombra de Gallaecia nos perseguirá por los siglos de los siglos!
¿Alguien tiene la pócima o el conjuro divino que nos libere?
Oh! Merlín salvador de los ignorantes! Ilústranos con tu sabiduría! Haz que veamos el camino!
(ya resulta imposible tomarse el tema en serio zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz)
Venga, reconozcamos que Galicia existe y ahora a ver si nos toca a los sorianos......y turolenses
¿El reino de Asturias y luego de León era más astur que godo?
He vuelto esperanzado por si acaso alguien había atendido a mis ruegos pero esta visto que no, que existe un error de base que es el que dejé expuesto en mis anteriores respuestas, pero por si acaso lo repito: los gallegos, asturianos y leoneses de hoy no son los gallegos, asturianos y leoneses de entonces, por lo que no existe mentira alguna, es HISTORIA, la podemos tergiversar a nuestro antojo pero los hechos son tozudos y lo que os vengo diciendo, no estoy tomando partido por nadie por que no me identifico con ningún pueblo que haya vivido en la edad media por la sencilla razón (me reitero) de que áquellos gallegos, asturianos o leoneses no son los actuales gallegos, asturianos o leoneses.
Lo dicho tiene su referente en la división realizada por los romanos, la extensión del reino de los suevos, la división parroquial proviniente de éstos en el noroeste de la península, la existencia de reyes de galicia, asturias o león y un imperio que los engloba
y la pérdida de influencia de esta parte del mundo y posterior asimilación de León por Castilla. Y un ejemplo para ilustraros de lo que vengo diciendo:
Portugal. ¿fueron los lusitanos el pueblo originario de Portugal? ¿Existía Portugal en aquel entonces?. Dile esto a un portugués a ver que te contesta. ( seguro que lo mismo que he visto contestar aquí a algún gallego o asturiano referido a galicia o a asturias. Creo que le voy a pedir una entrevista a Alfonso I. un saludo.
A konisberg.
Los gallegos, asturianos y leoneses de hoy son consecuencia de lo que han sido los gallegos, asturianos y leoneses a lo largo del tiempo (incluso aunque no hubiera gallegos, asturianos y leoneses en algunos momentos).
Somos consecuencia del devenir histórico de los pueblos que tuvieron como solar el territorio que habitamos y de las relaciones con otros pueblos, por lo que comprender y discutir lo que fuimos es fundamental para saber lo que somos.
Perdón por lo enmarañado.
Por cierto... ¿asimilación de León por Castilla? Primero es necesario revisar que es lo que entendemos por Castilla. Por ejemplo, a primeros del siglo pasado los zamoranos pensaban que hablaban castellano antiguo, cuando en relidad era asturleonés. ¿No será que se ha utilizado lo castellano para designar cosas que no son castellanas?
konisberg, siempre existió o existen diferencias entre esos distintos pueblos del noroeste hispano, en la antigüedad, en la Edad Media y ahora, no sé tanto del norte de Portugal, pero entre Asturias y Galicia siempre las hubo, y supongo que otro tanto se podrás decir de los leoneses. No cabe duda que son pueblos con cosas en común, ya que viven y han compartido un ámbito geográfico muy cercano, y unos hechos históricos y culturales similares, pero aún así con particularidades que hace que esa zona NO tenga una cultura homogénea . Ya San Isidoro en el siglo VII diferenciaba a galaicos de astures, lo que viene a confirmar que esas , repito, diferencias siempre se han dado. Quizás visto desde fuera todos los gatos se ven pardos, pero desde dentro no son tan pardos...
Que varios pueblos compartieran un espacio político común no significa nada, hay tienes el caso de el Imperio Austro Húngaro, un “país” formado por una macedonia de pueblos con diferentes culturas.
Los países bálticos, Estonia, Letonia y Lituania, que tienen un ámbito geográfico común, y han compartido unos hechos históricos similares, a mi se me pueden antojar como iguales o muy similares. Quizá un estonio no estaría tan de acuerdo conmigo, y esta idea de querer meterlos a todos en el mismo saco cultural lo interpretaría él como resultado de no tener yo ni p. idea de la realidad de la zona (para algunos ciudadanos norteamericanos, australianos o japoneses son iguales Cataluña y México, aunque esto es un extremo).
De todas formas es curioso que los más proclives, parece, a proclamar esa uniformidad cultural son gallegos. Si esa zona en vez de llamarse Gallaecia en tiempos pasados (que en seguida nos evoca a la moderna Galicia), los romanos le hubieran puesto ....¿¡¡¡¡”Asturiae”!!!!?, y el noroeste se identificara más con Asturias, puede que estos gallegos que revindican ahora esa homogeneidad cultural no estarían ahora tan dispuesto a reconocerla (como de hecho algunos [gallegos] no reconocen el antiguo reino de Asturias).
Por otra parte konisberg, no te muestres tan digno, si me permites la observación, reconoce que, aunque desapasionadamente y viendo tú los toros desde la barrera de la indiferencia que te concede el no ser de aquí, el tema de las nacionalidades siempre hay que tratarlo con mucha mano izquierda y diplomacia, y no llegar pidiendo información, metiéndote como elefante en una tienda de cristales de murano, y despotricando cuando las respuestas no te gustan.
Saludos.
A la vista de las respuestas está claro que se puede debatir sosegadamente sin tener que descalificar a nadie y Granlon estoy de acuerdo contigo en que existen diferencias desde la antiguedad entre los pueblos, no entre (en aquellos tiempos) una CCAA llamada Asturias y CCAA llamada Galicia o un CCAA llamada León que son entes creados con mucha posterioridad y por tanto resultado de ese devenir de una historia que evidentemente no es inmutable. Yo lo único que pretendía era informarme a raíz de una discusión que tuve y no hacer política y vuelvo a estar de acuerdo con Granlón sobre la mano izquierda con las nacionalidades, pero no vine a hacer política sino a informame de Historia porque todos sabemos que todos los estados que en el mundo han sido han buscado o creado los origenes de sus respectivos dominios a través en la mayor parte de las ocasiones de mitos y leyendas carentes de rigor (vease p.e Romulo y Remo en Roma, Esparta, Atenas, el propio termino repoblación utilizado para contar la reconquista etc...) y esa es quinta esencia del binomio historia + política. Lo mismo digo sobre la asimilación de León por Castilla que hoy en día continua y que no quita lo dicho por Amaco que es verdad, pero también se habla gallego en Asturias y nadie habla de que le vayan a devolver esos territorios a Galicia por ser parte de una historia común a salvo de que tan común es esa historia para los gallego parlantes asturianos con los no gallego parlantes asturianos como con los gallegos mismos (eureka). A lo que me refería es al hecho de esa expansión y declive que por poco fulmina todo el noroeste de la península, pues la hegemonía correspondió finalmente a Castilla y como tal la ejerció. Sólo una nota: Ví hace tiempo, antes de estar buscando información, un programa de la 2 de televisión española sobre la edad media y a raíz de lo escrito estos días me ha venido a la memoria respecto al binomio historia y política. Decían que Alfonso X decide abandonar el gallego como lengua de la corte y decide decantarse por el castellano. (hasta aquí todo bien, si queríes en vez de gallego, podeis poner un idioma del noroeste (llamado hoy día gallego))y ya de paso encarga que se conecte toda la historia de Castilla con la historia del noroeste penínsular (aquí podeis poner León, Asturias o Galicia (reinos o imperios)(va a gusto del consumidor). Ese programa no me parece sospechoso de nada y además y esto es lo más importante pues más me sorprende cuando leo cietos comentarios, eso no vendría a significar nada ni para un gallego, ni para un asturiano o para un leonés.
Por último dos cosas, una para amaco y otra para Granlón. Con respecto a amaco tiene que ver con lo de que los g, a y l son consecuencia de los que g, a y l eran o ¿puede que no? ¿cuantos pueblos han desparecido de la historia? ¿eran fenicios los cartagineses? ¿o eran libaneses? ¿o eran judios? porque cronologicamente los g, a y l son la continuidad, pero cultural, etnica y políticamente a la vista está que no (salvo Gauson, el cántabro que se dió con el caldero)y lo último para granlon y en parte para amaco, la homogeneidad de que hablamos no me la invento, era así en época romana, era así en época sueva y supongo que lo seguría siendo después de la conquista visigoda y sigo suponiendo (que feo)que cuando llegaron los musulmanes, pocos galaicos puros (tribus) y astures puros (tribus)debían quedar después de tantos siglos de asimilación romana, sueva o visigoda aunque pudiesen existir rasgos diferenciadores pero evidentemente no basadas en actuales territorios de las respectivas CCAA y mucho menos si me creo el cuento que el resto de España se había refugiado en la zona norte huyendo de un ejercito culturalmente diferente pero no muy numeroso.
Un saludo y gracias por todo.
Konisberg, no estoy de acuerdo contigo cuando hablas de la homogeneidad cultural de esa región noroeste en época romana y sueva. La zona cántabra estaba a caballo entre Gallaecia y Tarraconense, buena parte de la actual Asturias caía en la primera zona geográfica, en teoría se supone que esos astures pertenecían a ese reino suevo, la verdad es que en las montañas cántabras gozaban de bastante independencia, incluso después de la conquista visigoda de la Gallaecia sueva, lo que propiciaría las diferencias. De todas formas me da la impresión que la tesis de la homogeneidad cultural del noroeste ibérico muchos lo defienden (y presumo que no siempre con una mala intención de fondo). Tengo una revista antigua de historia, Historia 16, de mayo del 81, en él hay varios artículos donde se trata el tema de las Guerras Cántabras (en el, año 81 se cumplía el bilenario de esas guerras), en uno de estos artículos sale una ilustración de un guerrero ideal, cántabro-astur-galaico (¡uf!). Podemos pensar que el autor nos quiere insinuar que esos tres pueblos se les podría catalogar como muy similares, o la misma cosa. Aunque también esto se puede explicar como una influencia común, aunque de culturas diferentes, supongo de todas maneras habría contacto entre ellos, haciendo que tuvieran una indumentaria parecida (¿?).
Saludos.
Inserto en el foro lo que decía San Isidoro sobre algunos antiguos hispanos. Aquí diferencia ya a astures de galaicos, incluso cántabros.
"Hispano, llamados primeramente iberos, del río Ebro (Ibero), después fueron llamados hispanos, de Híspalo. Los gallegos, dichos así por su blancura, por lo que también se llaman galos. Son más blancos que los demás pueblos de España; éstos aseguran que su origen es griego, de aquí su natural ingenioso. Los astures, así llamados porque habitan cerca del río Astur y viven encerrados entre montañas y selvas. Los cántabros, gente de España que tomó su nombre de la ciudad en la que viven y del río Ebro. Son de ánimo tenaces, inclinados al merodeo y a la guerra y fuertes para sufrir reveses. Los celtíberos vienen de los galos célticos. Los vascos reciben su nombre de la ciudad de vacca que estuvo cerca de los Pirineos. Éstos habitaban toda la amplia soledad de los montes".
Libro IX capítulo XVIII, 107-114.
Saludos
Se me olvidó decir que el escrito está sacado del libro Las Etimologías.
Saludos.
Al respecto de lo dicho por Granlon:
Yo también tengo ese ejemplar de Historia 16, y el guerrero parece ser un híbrido de las descripciones de Estrabón y determinados indicios arqueológicos. El caso es que uno duda de hasta qué punto los guerreros galaicos tendrían esta pinta. Si os fijáis en la estatuaria de guerreros galaicos de la antigua Gallaecia Bracarense, el aspecto no es muy semejante:
El pelo lo llevan corto. Añadamos que se han descubierto algunos yelmos. La tesis estraboniana de melena al viento recogida con cinta, cual determinados futbolistas de hoy en día, falla.
Llevan torques, de los que se han encontrado en Galicia multitud de ejemplareas. Si no recuerdo mal, Estrabón no dice nada.
No llevan disco-coraza.
Lucen una curiosa túnica decorada con formas geométrica, de la que el geógrafo griego nada dice.
El caso es que yo he visto el dibujo que Granlon menciona (o alguno muy semejante, en la misma línea interpretativa) en lugares tan dispares como mi libro de latín de 2º de BUP o un panel en el Museo Arqueológico de A Coruña.
Y lo cierto es que esa visión, al menos en lo que se refiere a los galaicos (por lo menos, los bracarenses) debe ser cuestionada.
Si no estoy equivocado Brigantinus, creo que no, ese dibujo del guerrero cántabro-astur-galaico se exhibe también en el Museo Arqueológico de Madrid, junto con uno que describe un castro, que también aparece en esa revista de Historia 16. Estos dos dibujos están en la sección de pueblos antiguos de la Hispania.
Saludos.
Quería añadir algo más sobre la homogeneidad del Noroeste: no existe y nunca existió. Tampoco eran homogeneos los astures y no sólo por la distinción entre transmontanos y cismontanos. Existían diferencias de occidente a oriente (por ejemplo, en la influencia de la cultura castreña del noroeste). Los astures cismontanos no eran más homogéneos. La influencia de la cultura castreña del noroeste era cada más acusada cuanto más nos acercamos a occidente. Sin embargo, a pesar de su heterogeneidad, los astures bajaron de las montañas para enfrentarse a los romanos y fueron derrotados en una ciudad astur del llano. La pervivencia del sustrato astur (+ la historía común) a pesar de la pertenencia a otras comunidades autónomas de Asturias, León, norte de Zamora,... es sensible. Hoy en día, e igual que lo fue en el pasado, la provincia de León es muy heterogénea, como lo son también el Principado de Asturias, la Comunidad Autónoma de Galicia y el Norte de Portugal. Esta heterogeneidad en el pasado prerromano se reflejaba en la organización social y política según clanes que se agrupaban en tribus y hoy en día, en una gran densidad de pequeños y próximos nucleos rurales (fenómeno no sólo apreciable en Galicia y Asturias, sino también en León) y en la fuerte personalidad de las comarcas.
No es la homogeneidad cultural el argumento que vincula Asturias, Galicia, León y norte de Portugal desde antiguo (astures, galaicos y cantabros) sino su extrema heterogeneidad engarzada con multiples elementos culturales e históricos comunes, y estos elementos son muchos e importantes.
Puede que os parezca una bobada pero ¿os habéis fijado cuantas veces se nombran de forma conjunta a astures, galaicos y cantabros ó asturianos y gallegos (a veces también a leoneses aunque me temo que ahora está de moda vincularnos inexplicablemente a los castellanos)? Ya Estrabón, cuando describía las costumbres de los hispanos, agrupaba a galaicos, astures y cantabros a pesar de la distinción que de ellos también hacían. Fueron los últimos pueblos en ser dominados por los romanos, incluso teniendo en cuenta que los galaicos podrían haber sido dominados 30 años antes con Julio César y fueron romanizados sobre la base de una estructura social similar (de tipo gentilicio). El reino de Asturias, iniciado en la parte cantabra occidental y asentado en la región astur, integró en cuanto comenzó a expandirse a los galaicos nororientales y sin embargo no tuvo influencia en la zona cantabra vasconizada. Ya en los comienzos del reino de Asturias, la nobleza gallega (la más importante del reino) participó activamente en la política del reino y cuando la sede regia se trasladó a León siguió siendo así.
Culturalmente los nexos son también importantes aunque también existen grandes diferencias. Fijaros por ejemplo en las leyendas que muchas veces son compartidas. Muchas veces los nombres cambian (tronante, nuberu y reñuberu) pero los personajes son los mismos (el paisano feo que desde las nubes lanza las tormentas y es acosado sin piedad por el cura de turno). El asturleonés (con todas sus variantes) y el gallego son lenguas diferentes pero parece que tienen un origen común (y no me refiero al latín, sino a un romance), etc...
En definitiva: ni todos somos gallegos, ni todos asturianos, ni todos leoneses pero desde siempre hemos tenido muchas, muchas cosas en común. Somos pueblos del noroeste.
finalmente creo que estamos de acuerdo en lo esencial y es que los vecinos suelen tener muchas cosas en común. Sólo una cosa no hablé de homogeneidad cultural, sólo dije homogeneidad y puse ejemplos de homegeneidad política que no cultural pero también entiendo que una puede ser o no producto de la otra. En todo caso estoy con Amaco con respecto a lo de León, pues mi interés por estas cuestiones surge por mi origen, pues si bien es cierto que soy gallego, mis origenes son leoneses y no me resulta ajena ni extraña aquella tierra, o lo que es lo mismo es como estar en casa y de mis propios origenes surge el relativismo con el que me puedo tomar las actuales divisiones políticas. Un saludo y gracias por todo.
AL USUARIO NO REGISTRADO:
SI HAS PODIDO DEDICAR PARTE DE TU TIEMPO A ESCRIBIR EN ESTA PAGINA SERA PORQUE TE GUSTA.¿REALMENTE QUE TE MOLESTA?QUE EXISTAN OPINIONES DISTINTAS A LAS TUYAS?TU MISMO HAS DICHO QUE HAS ESTUDIADO POR TU CUENTA Y HAS LLEGADO A TU CONCLUSION ¿ACASO POSEES LA VERDAD ABSOLUTA? CENTRATE EN LAS PERSONAS QUE FORMAMOS ESTO (SOMOS DEL SIGLO XXI)Y PIENSA EN LAS PERSONAS DEL SIGLO XXXXXX.....
Y, por cierto, ya que eres más listo e instruido que el resto de los miembros de este sitio, deberías intentar escribir correctamente el nombre de la ciudad que nos das como ejemplo ilustrado de tus amplios conocimientos:
Konigsberg (sin entrar en más detalles sobre el umlaut que debería llevar (ö o su transcripción fonética (oe).
Es verdad que "confundimos" e utilizamos términos actuales para referirnos al periodo antiguo (me confieso pecadora).
Cuando hablamos de reconquista no deberíamos decir que se inició en Asturias, ya que en aquella época no existía (existía Astúrica y Covadonga les pillaba un poco lejos).
¿Deberíamos decir que se inició en el reino Visigodo?, ¿en una comarca habitada por astures?, ¿antiguo territorio del reino Suevo?, ¿antiguo territorio de Gallaecia?....llamémosle X.
A buen entendedor cualquier palabra es la correcta. Para corregir errores, aprender y rectificar es para lo que algunos entramos aqui.
Pues no Ainné. Se inició en la antigua Asturia, así se llamaba entonces. Ya siglos antes de esos hechos se llamaba así, hay montones de citas, mira esta (y muy anterior incluso al episodio de Pelayo):
(S. Isidoro)
DE TERRA ET PARTIBVS LIBER XIV
Item regiones partes sunt provinciarum, quas vulgus conventus vocat, sicut in Phrygia Troia; sicut in Gallicia Cantabria, Asturia
Desde luego no se inició en el reino Visigodo pues hacía años ya que no existía, ni en antiguo territorio del reino Suevo, pues no hay ninguna prueba de que la Asturia fuera conquistada por los Suevos en algún momento.
Diviciaco
Ok....podríamos entonces decir Asturia.
No se que territorio abarcaba Asturia, ya que como en todo hay diferentes versiones. Comentaba lo del reino Suevo y Gallaecia porque incluía la mayor parte del territorio que conocemos hoy como Asturias. Según la división romana del territorio Covadonga estaba en Gallaecia.
¿Cual era el territorio de Asturia en época de reconquista?...me reitero.."Para corregir errores, aprender y rectificar es para lo que algunos entramos aqui"
Para el Usuario no Registrado: Ya te decia yo que es imposible.
Ante tu pregunta , que ciertamente da en el clavo total y absolutamente, ya ves lo que hay: chsites sobre como escribes Konigsberg, alusiones de que te crees en posesion de la verdad, descalificaciones varias, etc, etc.
Como ya dije alguna vez, este pais es de chiste.
Amaco: es exactamente al contrario de lo que dices.
El norte y noroeste hispano (incluido Portugal), era HOMOGENEO y así nos lo cuentan los romanos, por ejemplo.
Es la HISTORIA OFICIAL de España la que se ha empeñado de manera ferviende desde hace varios siglos en dividir y separar al norte de España, mediante los mas burdos sistemas.
Yo me figuro que todos los celtas (por emplear una palabra que es poco concreta)que entraron en España eran más o menos iguales, fueron los distintos medios naturales de la Península en los que habitaron, lo que los hizo distintos. Por eso dice Estrabón que la vida de los habitantes del N (montañeses les llama) era parecida y distinta a la de los demás pueblos de la Península
Covadonga no está en territorio astur por lo tanto tampoco está dentro de la provincia de Gallaecia. Era territorio cantabro, en concreto vadiniense. (Me gustaría que alguién me explicase porque Orosio dice cosas como "Cantabria et Astures Gallaeciae provinciae portio sunt", San Isidoro "sicut in Gallaecia: Cantabria,Asturiae" y Porfirio "Cantabria quae est Gallaecia" si en ninguna división romana (que yo sepa) Cantabria pertenece a Gallaecia.
Parece ser que el territorio cantabro estaba bastante despoblado en su zona occidental a excepción de esta zona vadiniense y por tanto este pueblo fuera más afín a los astures que a los cantabros orientales. Por eso esta zona pertenece a las provincias de Asturias y León y no a Castilla (considero que Cantabria es castellana). Sin embargo el resto de los escenarios del incipiente reino de Asturias si que estaba dentro del territorio propiamente astur y galaico nororiental.
Nada es absolutamente homogeneo y el noroeste menos. Galicia no es homogenea, como tampoco lo son Asturias ni León, pero ese es precisamente uno de los rasgos que confieren cierta homogeneidad cultural a todo el noroeste: alta densidad de pueblos y aldeas próximos entre sí y comarcas con fuerte personalidad que se aglutinan al compartir elementos culturales e historia política común.
No sólo los medios naturales marcaban la diferencia entre los diferentes pueblos perromanos sino también los recursos que proporcionaba. El comercio e intercambio cultural atlántico en el noroeste (Galicia, Asturias y León) fue más intenso que en el resto del norte (Cantabria y Pais Vasco) debido a sus recursos en metales (ahora no recuerdo cuales, pero creo que cobre, estaño y oro).
Efectivamente Covadonga no estaba en el territorio de los astures, era zona Vadiniense y por tanto cántabra, sin embargo esta situación, que era la existente en época romana, no debía mantenerse ya en la época de los inicios de reino de Asturias: las crónicas Albeldense y de Alfonso III hablan siempre de astures, concilium de astures, reino de los astures, etc.
Probablemente en aquellos momentos la tribu vadiniense estaba ya insertada en el "populus" astur, antes que en el cántabro, como se deduce de esass crónicas y de la expansión del incipiente reino, nucleado sobre territorio astur.
(Precisamente establezco una hipótesis sobre esto en el artículo "una hipótesis sobre los ruccones")
¿Era la zona Vadiniense lo que hoy conocemos como Llanes, Carreña y Covadonga?
¿Que zona conocida hoy abarcaría el territorio de Asturia en época de reconquista?
Excalibur, no saques las cosas de contexto para tu pobre provecho. Su pregunta sólo da en el clavo para alguien que, como tú, desea que así sea, y las respuestas han sido bien variadas. En lo relativo a mi participación, no se ha tratado de hacer ningún chiste, sino más bien de rechazar un chiste, el suyo, que es el de pretender hacerse pasar por más listo que otros y al mismo tiempo no ser capaz de hacerlo correctamente. En efecto, este país, como tantos otros, es de chiste. De lo contrario no se expondrían elucubraciones como las vuestras, que no parten de ninguna base más que la de una sospechosa tendenciosidad.
La zona Vadiniense era la montaña oriental de las provincias de León y Asturias.
No estoy totalmente de acuerdo con Diviaco en su afirmación:
"Probablemente en aquellos momentos la tribu vadiniense estaba ya insertada en el "populus" astur, antes que en el cántabro"
pues da a entender que el reino de Asturias era exclusivo de los astures. El actual Principado de Asturias es la prueba de la participación conjunta de galaicos, astures y cantabros en la creación de este reino.
Te respondo ainné:
La zona vadiniensa era mas o menos la parte alta de los cursos del Sella y del Esla. Su capital era o estaba en las inmediaciones de la actual Corao.
En cuanto a que zona abarcaba el territorio de Asturia en la época de la reconquista dudo muchísimo que se puedan hacer mapas de precisión, hay que conformarse con generalidades como estas:
http://www.pais-global.com.ar/mapas/images/arabesynormandos.jpg
Aquí hay un mapa muy bueno del mundo romano en época de Diocleciano:
http://www.cartagena-virtual.com/proyectoanibal/imagenes/mapa_400.jpg
Yo tambien estoy de acuerdo con la afirmación de la participación de astures y cántabros en los primeros momentos de la reconquista y de la fundamental implicación de la nobleza gallega en los asuntos del reino un poco más adelante, pero las crónicas son tan categóricas al respecto (concilium de "astures omnes") que hay que suponer de alguna manera una integración de los Vadinienses en el populus Astur.
Diviciaco: ¿Por qué no incluyes la Asturia Cismontana en la Asturia de la reconquista? ¿Supuso la invasión musulmana una redefinición del territorio astur?
Bueno, es evidente que en los años iniciales del reino este no podía contar con el antiguo solar de los cismontanos. El reino estaba reducido a un pequeño territorio con capital en Cangues, yo creo que con toda la intención de echar mano de la montaña de Covadonga si venían mal dadas. La zona central de Asturias, con las llanuras de Sieru y el acceso cresteante, relativamente seguro para los invasores, de la calzada de la Mesa tampoco les debió parecer inicialmente muy seguro. No quiero decir que una y otra zonas no formaran parte del reino en sus primeros años, solo que no eran zonas aseguradas, sobre todo el expuesto territorio Augustano.
Más que una redefinición del territorio astur, hay definir conceptos: A partir de ese momento podemos dejar de hablar de "astures" y podemos empezar a habar de "Asturias".
....que sería precisamente el reino surgido de la colaboración de los pueblos que mencionas, y no sólo el solar de un populus prerromano, aunque sí debió de ser el que aglutinó todos esos esfuerzos.
Diviciaco...cada respuesta en relacción a la reconquista me lia mas
Dices..."Se inició en la antigua Asturia, así se llamaba entonces" (por tanto Covadonga era astur)
Dices..."Efectivamente Covadonga no estaba en el territorio de los astures, era zona Vadiniense y por tanto cántabra" (por tanto los cántabros junto con Pelayo iniciaron la reconquista)
La capital de los astures en época romana era Astúrica (dentro de Gallaecia y posteriormente dentro del territorio suevo)...aqui pierdo la pista...
No he encontrado mapas que indiquen el territorio astur del inicio de la reconquista ni del posterior Reino de Asturias...sigo buscando…pero del Reino Suevo pasan al Visigodo y directamente al Reino de León, Asturias como tal figura en mapas a partir del siglo XVI ...sigo buscando...
cada cosa tiene su tiempo y no puedes sacar mis frases de sus contextos, me refiero a que en su momento esa ea una zona del populus cántabro, pero a aquellas alturas, probablemente ya no lo era.
No se que problemas tienes para buscar mapas. Mira aquí tienes, peje, el de la extensión del reino con Alfonso I, cuando empezó su expansión:
http://www.fortunecity.com/greenfield/fatcat/604/reialfo1.jpg
Es evidente que antes era aún mas reducido. Alfonso expansionó el reino al sur y al oeste. Consulta una de las obras de Sanchez Albornoz y será mas fácil.
Será que tengo poco tiempo para buscar, indicame si es correcta la dirección: http://www.fortunecity.com/greenfield/fatcat/604/reialfo1.jpg (sale en blanco, intentaré entrar en otro momento).
Indicame cuando puedas otras direcciones donde pueda encontrar mapas del Reino de Asturias (aqui o en celtas, como gustes).
Gracias anticipadas.
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