Realizada por: bagauda
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Formulada el jueves, 08 de enero de 2004
Número de respuestas: 4
Categoría: Mensajes a Celtiberia.net
pregunta sobre una población celtíbera
Turiaso, es el nombre romano para la actual Tarazona. Pero, ¿cómo se llamaba esta ciudad en celtíbero? Posiblemente estuvo poblada por la tribu de los lusones.
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Turiaso (acus. Turiasone) es el nombre romano y parece que tb el celtibérico del lugar
,
Concretamente el nombre celtibérico sería Turiasu, estando ante un caso, frecuente, de conversión de una -u- celtiberica en -o- romana
He consultado algunos Libros y pareceser que no esta claro el nombre celtíbero de la Turiaso romana, hay una respuesta que puede ser cierta, el nombre sería Driasv, que los romanos suavizaron su nombre añadiendo a la v la u y se leería Driadsu, que posteriormente pasaria a suavizarse el nombre como Turiaso o Turiasona.
Amigo Bagauda:
Acerca de la lectura actual (silábico Gómez Moreno) en numismática, tu-r-i-a-s-u, he elaborado algunas notas como las presentes, la primera acerca de ésta lectura y la segunda acerca de una inscripción monetaria que sí nos acerca a la antigua ".tr´snk":
Confío en que sean de tu interés.
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Hay una cosa curiosa con la moneda "knrybd", o leído a la forma latina "dbyrnk", y
és que la raíz "dbyr", [debir] és el lugar más santo del templo, el camarín (del templo), el
santuario, o Santo de los Santos, probablemente se trata de un lugar sagrado o bien un lugar
que señala la presencia de un palacio.
La lectura Gómez, sería "tu-r-i-a-s-w" porque él leía [o], la jota, H latina que és
la jyta ibérica?
Resulta curioso que aquí el signo que leen aquí "r", en otra ceca, i-l-ti-r-a-ka, lo
leen como la sílaba "ti", probablemente porque al leer dos "r", en el semisilábico, aquí en
i-l-ti-r-a-ka, las dos "r", seguidas les parecen impropias, y no leen "i-l-r-r-a-ka", porque
ven que no resulta, no suena bien. El problema de tener dos "r", en un trisilabario, és que
se junten en ocasiones.
Para más abundamiento, en su lectura ka-s-ti-l-o, resulta que leen sílaba "ti", al
mismo signo que en tu-r-i-a-s-o, leen como "r", me imagino que también querrían acercarse a
la lectura "ka-s-ti-l-o" y no les parecía bien "ka-s-r-l-o". Todo muy acomodaticio. Pero
entonces, también podrían haber leído "tu-ti-i-a-s-w", y no les gustaría.
Mi lectura de los ka-s-ti-l-o silábicos és "´sgbmh", [sagabamh], de "´sgb", ser
alto, inaccesible, estar en lo alto, en sitio inaccesible, ser sublime. Compárese con el
topónimo Segovia.
También se puede observan cuando leen o-s-ku-m-ke-n, que el signo que leen "ku", es
el mismo que antes leen "tu", en tu-r-i-a-s-w. En qué quedamos, ku-r-i-a-s-w, no?.
En la comprensión de los valores de cada signo, en cualquier alfabeto, juega y
mucho, su congruencia puramente gramatical, el asunto de la cacofonía.
Naturalmente, los valores fuera del mundo de los alfabetos, en los silabarios, deben
también cumplir dicha congruencia, los silabarios disponen de los sonidos de todo el
alfabeto, de cada uno de sus signos.
El engendro de lenguaje que se ha creado para soportar una explicación a la
numismática mediante el ejercicio de acercamiento sonoro del nombre de antiguas "cecas", ha
resultado un evidente fracaso.
Pero qué podemos decir, de "knry_bd", que de coherencia a un sentido bien
toponímico, bien puramente monetario en su contenido.
En toponimia, éste nombre se relaciona con "knrt", "knrwt", la localidad de
Genesaret, ciudad de Neftalí, junto al lago de Galilea, actual Tell el-"Ureimeh", (Tell
Kinrot), en Deuteronomio 3,17, en ocasiones se traduce por "zona del lago", en 1 Reyes
15,20. Posteriormente se llamó "ggysr".
Tan sólo nos indica una posible relación toponímica con una zona de lago, por
comparación, [kinroy_badah], Vara de kinroy (o de la cítara), leyendo vara, asta, palo,
larguero, pértiga, ó Vástago de Kinroy.
Pero ante la moneda podemos pensar que [bada] puede referirse a la prensa, para
fabricar la moneda, ya que tiene el valor de "prensa", la "byt_hbd", és tambiél el molino de
aceite, la almazara, por el valor de la "prensa", de forma que se confunde en el sema su
valor toponímico, como "La prensa/almazara del lago", pero nos deja en la duda de si se
refiere a la "prensa" para acuñar moneda, y su sentido sería entonces Acuñada en "kinroy".
Y puestos a dudar, porqué no analizar "knr", como "kenario", leyendo "kenario de
forja", o la que forja kenarios?.
Incluso la citada "bd", puede considerarse un denominativo adjetival, del
instrumento que llevan los caballeros, de forma que su lectura és en principio abierta a una
lectura no topográfica, sino alusiva, kenario del bastón, kenario de la barra, sin
indicación topográfica.
Debe entenderse además que no forzosamente una inscripción da cuenta de un topónimo,
recordemos el caso de "zyrm", sus reversos "dt_´srtyrm" no corresponden a una ciudad sino
que refieren el [dat], decreto o edicto del "zyrm", embajador, Saratyrom.
También aquí podríamos leer, Forja de Kiner, sin más, y como nominal, habríamos de renunciar
a una búsqueda de paralelos toponímicos.
Amigo ........., tú dices, "en algunos casos los fonemas propuestos por Gómez
Moreno coinciden con los nombres de las fuentes latinas" y parece que lo que ocurre és lo
contrario que nunca coinciden y que cuando parecen coincidir, es tal la variedad en sus
nombres, que ya ni se sabe y además en ocasiones éstas inscripciones no son nombres de
lugar. Y yo le añado, que Gómez Moreno sólo buscaba eso, que los signos, le dijesen nombres
de ciudades, y fué uno de sus errores en cadena, al margen del propiamente gramatical de
fabricar un silabario con 22 signos.
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Evidentemente, en éstas monedas, kinarios, lo que se indica és su valor, más allá
de la toponimia, lo que significa que han podido ser acuñados en cualquier lugar.
Pero hay otra moneda con lectura silabario Gómez u-s-e-ke-r-te, ".tr´snk", que sí
puede referirse a la ciudad de Tarazona, sobre la que escribí varias notas, entre otras la
que aquí inserto:
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Esta és una nota para contestar, acerca de tu afirmación:
"También el caso de USECERTE en ibero, con leyenda latina OSI en anverso, y con
monedas de leyenda latina OSICERDA".
Forma parte de mis notas en la Transliteración de la numismática ibérica, que
figuran en las páginas de Celtiberia.net.
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SUPUESTA U-S-E-KE-R-TE : NUESTRA K-N-´S-A-R-.T, ó TRA´SNK.
Hoy veremos otra de esas cecas de nuestros trisílabos, magos de la sonoridad, que
tras eliminar doce consontantes en una posible lengua pretenden además localizar así los
pueblos de hispania.
Uno de dichos pueblos de los descifradores mágicos és u.s-e-ke-r-te, que como se
puede comprobar lo sitúan ahora en la zona
del Ebro Medio y su sonoridad les sugiere un topónimo Osicerda, y así nos proponen una
moneda bilingue.
Veamos lo que nos cuentan de la ceca:
Tradicionalmente localizada en Osera (Zaragoza) pero recientes descubrimientos en La
Puebla de Híjar y Caminreal (Teruel) sitúan a esta ceca en dicha zona.
A mediados del siglo I a. C. se copian los denarios de Julio César en una curiosa
emisión bilingüe de semis, con anverso de Victoria y elefante pisando serpiente en el
reverso".
Los signos de la moneda son kaf-nun-sín-alef-res-têt, y la lectura latina "kn´sar.t"
y la lectura semítica "t.ra´snk".
Veamos lo que nos pueden decir éstos signos; en hebreo bíblico y leyendo al modo
latino segmentaríamos "kn-s-ar.t", y podríamos entender el verbal "´sr.t" cortar, sajar,
hacer incisiones Lv 21,5 Zac 12,3 ò en Ni. herirse Zac 12,3.
El nominal "´sr.t" incisión, corte en Lv 19,28 21,5.
Za 12.3 "srw.t y´sr.tw", se slesionarán gravemente.
Podríamos leer una forma del verbal "kwn", junto a "´sr.t", que nos explicaría la
frase, pero no podemos desechar un posible "kn´s", como homófono de "kns", reunir, juntar,
acumular, guardar, encerrar, que en Pi. da reunir, concregar, juntar del Sal 147,2 y podría
definir a una ciudad como lugar de congregación, ya que de hecho "knsyh", significa reunión,
asamblea, comunidad, conjunto, compañía y también sinagoga.
Si optamos por segmentar "kn´s" + "ar.t", podríamos entender ésta como "rh.t", canal,
artesa, conducto, pilón, abrevadero.
Ez 2,16 "wtlkanh at-hrh.tym", y llenaron los pilones.
En todo caso, la coincidéncia de nuestro final ibérico "´sr.t", si se aproxima al
nombre de la ciudad con escritura latina Osicerda, y nos puede sugerir éste preformante en
su estructura.
Así, podríamos entender "an´s ´sr.t", o bien "ay´s ´sr.t", como definidor de un pueblo
que acostumbra a hacerse incisiones en la piel, tatuajes, cosa plausible, sin descartar que
se refieran a la ubicación de un lugar de reunión que cumpla las funciones de abrevadero
para los animales ó de canal, conducción de agua.
Ayer veíamos como otra pieza que se supone de la ciudad que los latinos nombraban como
Saetabi, contenía la leyenda "dt-´srtrym", refiriéndose al decreto de Sertorio que ordenó la
acuñación. Estos datos los podemos conocer hoy, con una nueva hipótesis de lectura del
signaatario hebreo, tras desechar las lecturas propuestas del siglo XIX que pecaban de
querer entender una lengua tras eliminar doce consonantes posibles en dicha lengua, un
ejercicio inútil, porque no hay constatada ninguna lengua con esas características ni en el
pasado, ni quiera dios que el futuro.
Aunque para adaptar una lengua a los criterios que se le quieran imponer, sólo hace
falta definirlos dichos criterios sin más, la realidad es muy tozuda y no hay ningún
lenguaje humano que se construya desechando doce sonoridades del alfabeto internacional.
Los nombres antiguos de Iberia, así lo atestiguan. La necesidad además, de traducir las
palabras de una lengua a otra, hacen que todas las lenguas dispongan de recursos para
pronunciar otras lenguas, ya que el caso contrario no está atestiguado, y las doce
sonoridades que se pretenden eliminar del ibérico están constatadas en nuestra toponimia
antigua, con lo cual la propuesta de suponer un lenguaje "cojo", para explicar una propuesta
excéntrica como la de los linguistcas del siglo XVI, no nos sirve en el siglo XXI,
Dicho ésto, creo que he comentado en algún lugar que ésta raíz Tarrassos, es
típicamente fenicia en cuanto a sus usos toponímicos.
Mi interés, no és señalar que tal o cual o moneda és de un lugar determinado, cosa
que en principio me da igual, ya que también ésta raíz está presente en la actualidad en
Tarrassa, y lo que deja claro és su significado toponímico. Hay islas en el Mediterráneo con
éste nombre, de puertos, etc.
Tampoco és en principio buscar en la sonoridad actual de una población el nombre
antiguo de la misma para confirmar una hipótesis de lectura. Ni por supuesto, para situar
las "cecas" geográficamente en un mapa.
Lo trascendental és que se utilizan raíces semíticas, compartidas por fenicios y
hebreos, lo que indica que ellos les daban sus nombres, probablemente, las fundaban. Los
gaditas escogían su apelativo.
Al margen de la numismática, la toponimia puede determinar que una forma és la
utilizada en alquel otro lugar por el mismo pueblo, como la raíz "ptj", en Badajoz; al igual
que la localidad de Jefté (Abridera), en Judá 15,32, o el valle de Yiptajel, "gy_ptj_al", en
Josué 19,14, Wadi el Melek, en la frontera entre Aser y Zabulón.
En Badajoz, "ptj_oz", la puerta de la fortaleza, (ó el que abre (rompiendo) la
fortaleza), és un nombre típico fenicio, porque se refiere a uno de sus dioses, que és quien
supuestamente abre a golpes la puerta de la fortaleza.
Doy por supuesto que éstas zonas eran amorreas, o amoritas, fenicias, y creo que se
pretende ver a los fenicios como un pueblo de "turistas" con su chalet en la costa, cuando
hay que verlos como población fundadora de numerosas ciudades y habitantes naturales de las
mismas.
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Hasta aquí mis notas sobre la ibérica Tarasonka, la Pedregosa, o El Pedregal.
Y a modo de conclusión, amigo Bagauda, preguntarse cómo se llamaba ésta ciudad en celtíbero?, me parece un tremendo error. Primero, la ciudad en todo caso, Tarasonka, utiliza una raíz semítica, ".tr´s", su nombre en la numismática está escrito en hebreo, y no veo que los hebreos deban ser confundidos con celtas.
Me parece que para aventurar algo de los celtas en Iberia, se debería encontrar primero alguna inscripción con alefatos o signos no semíticos, fenicios o hebreos, para sustentar en algo la supuesta población celta.
Saludos.
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