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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 94
Categoría: Foros Quincenales
Tartesos. Aquella Iberia admirada
Otra gran incógnita (si no la más) de Iberia.
Tartesos, esa civilización a la que Estrabón atribuye unas leyes escritas en verso con 6.000 años de antigüedad, que comercializó con fenicios y griegos, que fue destruida por los Cartaginenses, y de la que la Biblia parece hablar en sus páginas.
¿Dónde estuvo Tartesos? ¿Quienes eran los Tartesios? ¿Qué ha quedado? ¿Se apropiaron los Griegos de los mitos de Tartesos?
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Poco sé de Tartesos, pero imaginando que fuera la capital de un reino ubicada al borde del mar y sabiendo, además, que la Península Ibérica se hunde por el norte desde hace siglos -no sé exactamente a qué ritmo, pero creo que como mínimo un centímetro anual- lo más lógico sería buscar sus restos no al borde del mar, sino en el interior. Más de uno lo ha intentado sin encontrarlo, pero habría que empezar a calcular su ubicación actual a partir de ese hundimiento imperceptible para nosotros, pero no para el mar. Siento no poder aportar nada más.
Tartessos,todas las investigaciones apuntan a que está en la actual Sevilla, debajo de la ciudad actual.Eran los antecesores de los iberos y su historia llega un punto en que ya se mezcla con la de estos.Creo que los iberos turdetanos fueron los descendientes de los Tartessios.
A pesar de que hay textos clásicos que hablan de la mítica ciudad de Tartessos no se han encontrado evidencias claras de la capital del reino. Unos dicen que esta ciudad fue Sevilla,por su situación interior que evitaba cualquier ataque exterior y por su rio que permitía el comercio. También se ha supuesto que era la actual Cádiz, por su multitud de restos arqueologicos encontrados e incluso se supone que había un taller local. Otros creen que fue Tejada la Vieja (en el término de Escacena del Campo, Huelva)por su situacón intermedia entre Sevilla y Riotinto, lugar de donde se extraián el cobre y lugar donde se comeciaba).En fin hay multitud de opiniones al respecto, pero lo más probable es que Tartessos no fuera un reino tal y como pensamos hoy, sino el producto de la influencia de otros pueblos asiáticos sobre la masa indígena que por lo que parece estaba más preocupada en mantener su situación comercial con los fenicios a cualquier otro aspecto de su vida social. Esto explica que posiblemente Tartessos no tuviera capital, sino que fuera como ya he dicho antes un grupo de índigenas, casí prehitoricos que reciben el aliento de vida de los pueblos del mediterraneo oriental.
hola a tos
sobre su ubicacion parece imposible d encontrar ya q la historia dice q la destruyeron los cartagineses y parece q hicieron un buen trabajo
segun algunos estaba situada en el delta d un rio del q recibian el nombre,tartesos y parece q este rio podria ser el guadalquivir o el tinto(pero quien sabe!)
tb parece q eran un grupo d ciudades con una ciudad principal(tartesos)y q igual q iberos llamaron a los q vivian al norte del iber tartesos eran los q vivian junto a este rio y q despues de desaparecida la ciudad llamaron turdetanos
tb parece q comerciaban con la creta minoica ya q se encontraron restos tartesicos en creta y segun algunos sus barcos llegaban hasta las islas britanicas
tb parece q podrian ser los miticos pueblos del mar
tb parece q podria ser la mitica atlantida de platon
desde luego es tan dificil probar nada q todas las teorias son posibles
un saludo
Los tartesios eran un pueblo indigena, que entroncaba con las tradiciones del bronce final de la peninsula iberica. El contacto con los fenicios les dió unos elementos culturales distintos de los de sus vecinos del interior. No podemos saber donde estuvo la ciudad de tartessos, pero sabemos por la arqueología que en el sur de España hubo una cultura tartessica, con características de sociedad estatal, aunque quizas estuviera a caballo entre una sociedad tipo jefatura y una sociedad tipo estado, pues tenían ciudades, con murallas, y antes de tartessos en el sur hubo sociedades estatales o casi estatales, (El argar). Pudo ser un conjunto de ciudades estado o una ciudad que controlaba una amplia zona con diferentes ciudades. No es seguro que los cartagineses la destruyeran, quizas esa cultura desapareció más por causas internas que externas. El velo de la leyenda lo oculta todo, de manera fascinante. El Ora maritma dicen que el rio sicani era la frontera entre tartessos y iberos. Tradicionalmente se ha considerado que el sicani era el jucar, pero un linguista heterodoxo, dice que sería el segura, interpretándolo a partir la las palabras que salen en el bronce ibérico de Alcoi, como sacarisquer, y el topónimo medieval Xacariella, actual jacarilla, por el sur de alicante, pues el segura desembocaba algo más al norte hace 2000 años.
Los turdetanos y los túrdulos eran los descendientes de los tartesos, el nombre es parecido. Los turdetanos y túrdulos eran indoeuropeos, no iberos, aunque su alfabeto fuera tipo ibérico, como otros elementos culturales de la cultura ibérica. Huvo turdulos en el centro-noroeste de la peninsula, no se exactamente donde, se les denomina turduli veteres, ¿ serían los herederos de los tartessios que tenían relaciones comerciales con el interior de la península?, o es que los turdetanos toman el nombre de un pueblo indoeuropeo que invadió el valle del guadalquivir proviniente del norte, mucho más tarde. Los bastetanos, de Granada, (Bastia era Baza), y Almería, si que eran ibéros.
De que el tarsis biblico fuera Tartessos podemos dudarlo, pero se han encontrado inscripciones hebreas y griegas en unas ruinas tartésicas de huelva. ¿Fueron los tartesios uno de los pueblos de mar? Es un tema fascinante el de los pueblos de mar, pero identificar a los thursa, (uno de esos pueblos), con los tartesos o los etruscos, es tan problematico como identificar a los shardanas con los sardos, etc...Es dificil encajar los datos históricos, arqueológicos y linguisticos con las curiosas coincidencias de nombres, la arqueología no revela rupturas bruscas atribuibles al asentamiento de un pueblo extranjero de origen egeo o anatolio ni en Cerdeña, ni en Etruria ni en Andalucía.
Hola a tod@s!!
Recuerdo que cuando era un crío, seguramente porque en el libro de historia del colegio sólo había una pequeña reseña al respecto de este pueblo; me dio por investigar por mi cuenta, de la forma en la que antes se hacía; me refiero a las enciclopedias y Libros. Lo que pude averiguar fue que este pueblo, muy posiblemente, estaba asentado en la actual Doñana, que como todos sabemos es una marisma, la cual, hace más de 2000 años; posiblemente fuera menos pantanosa. Sabemos que la placa africana y la europea, se acercan.
Por otro lado, en textos griego, se menciona el comercio con este pueblo, el cual desapareció de forma súbita con la llegada de los Cartagineses a la península. Otra cosilla que averigüé y me llamo la atención, fue que el rey de los Tartesios, curiosamente denominado Tarteso, (debía de ser un título, al igual que lo fue el del Cesar en Roma), envió como embajador al rey de Creta un toro blanco, del cual la reina se enamoró y concibió de él al famoso minotauro, lo que sigue es mitología griega.
Algo más ponía acerca de las descripciones fantásticas que los griegos habían hecho de regreso de esta civilización; como que sus caballos llevaban adornos de plata y oro, y sobre sus calles embaldosadas con preciosas cerámicas...
Espero haberos dado una nueva visión acerca de este ya desaparecido reino, que a todas luces fue de los más prósperos de la antigüedad.
Bueno, y vosotros creeis que Tartessos estaba conformado ¿antes o después de que llegasen los fenicios?
Se supone que Tartessos estaría conformado pero con la llegada de los fenicios iría consolidandose y adquiriendo nuevos rasgos.
hola a tos
traigo algo + pa añadir a la discusion:
el mito de gargoris y habidis
he encontrado una pág. do hablan d ello a ver q opinais?:
http://www.arunda.com/estrella.htm
sabeis d alguna otra web do hablen d leyendas tartesicas-iberas o celtiberas?gracias
bueno un saludo
Hola Flavio:
No sé qué tipo de información da esa página, si es una mera interpretación de una serie de leyendas, o que el autor cree firmemente que la historia fue así. Puedo decir que creer hoy que la historia fue tal y como la cuentan los mitos, es un poco ingenuo, y yo, personalmente no me lo creería. Sobretodo por que los estudios que se hacen sobre bases algo más cintíficas no demuestran los mitos (ojo, que tampoco los desmienten), pero voy a escribir mis razones para no creerme los mitos, y más en concreto este.
Creo que se trata de un leyenda, un mito, inventado por alguien en algún lugar por algún motivo que se nos escapa. Esta claro que Habidis, de existir realmente, no pudo hacer todo eso sólo y en un único reinado, ya que según el autor del relato hizo que las gentes pasasen de vivir en el campo dispersados, a vivir en aldeas, y arqueológicamente se sabe que el proceso de urbanización, es decir, de la aparición de grupos viviendo en casas, sedentarizados, no empieza hasta el Neolítico, en un proceso de muchos años que no acaba hasta la aparición de la ciudad como tal (ciudades-estado mesopotámicas,polis griegas, ciudades romanas, oppida celtas...). Introdujo la agricultura, pues algo imposible por uno solo, evidentemente, no creo que fuera la única persona que criado por animales, supiera de arados y aperos, además de irrigación y semillas.
Introdujo una costumbre típicamente Griega, la bebida del vino (Simposium), que supuestamente habían olvidado, pero no podía conocerla, a no ser que las fieras lo conocieran y se lo contaran. La introducción de leyes y magistrados es propio de sociedades más evolucionadas que las neolíticas, ya que es necesario la existencia de escritura... y muchos motivos más, creo que son suficientes. Se trata por tanto de un mito, basado en algún tipo de realidad, aunque esta esté muy disfrazada por las características de este tipo de relatos.
Seguramente se trate de un mito antiguo, hecho por gentes que ya conocían todos estos avances (y me atrevería a decir que gente griega, que conociera la bebida del vino, quizá fenicios si son anteriores, por que no recuerdo quien nos ha dejado esta historia, no sé si es Estrabón, Homero, La Ora Marítimna de Avieno, Polibio o quién) y como un modo de heroización de una ciudad o nueva fundación, de una dinastía o élite, ya que es muy típico en la Antigüedad que se inventen mitos sobre héroes que terminan fundando ciudades, dinastías o cosas por el estilo. La leyenda de Gilgamesh, de los accadios masopotámicos, La reina Dido que huyó de Tiro y fundó Cartago (la interpretación que conozco dada a esta leyenda es una posible salida de gentes de Tiro en busca de nuevas tierras por una situación de falta de recursos, o un grupo de magistrados exiliados que han de marchar, o incluso de las ansias colonizadoras de los fenicios por controlar las riquezas de Occidente, entre ellas la plata tartésica de Andalucía)Rómulo y Remo, Osiris, los Egipcios de época Antigua creían que Osiris había sido el primer Faraón, e incluso se llega a crear una tradición de peregrinar a la supuesta Tumba de Osiris una vez en la vida... y Osiris era un dios mitológico...
Aquí te pongo algunas páginas:
- celtas:
http://www.ciudadfutura.com/camelot/druidas1.htm
http://www.taberna.com.ar/
http://www.geocities.com/thiudarex/sec/sec.htm
http://www.fortunecity.com/bally/carlow/62/index.html
ibericas:http://usuarios.maptel.es/eirik/iberos1.htm
Celtíberas:
http://soria-goig.com/Pueblos/pag_0532.htm
Un saludo:
Bea
Que Gargoris y Habidis sean sólo un mito inexistente, uno más de los epítetos del Sol o cualquier otro díos, es bastante probable. Lo mismo que Noé y todos los mitos bíblicos inexistentes.
Pero de ahí, a decir que todo lo que cuentan las leyendas sobre Tartesos es ficción, va un buen trecho.
Entiendo las posturas de quienes basan sus convicciones exclusivamente en los hallazgos arqueológicos, pero no las comparto. Esto sería como apoyar a los que marginaron a Marcelino Sanz de Sautuola cuando proclamaba la autenticidad de las pinturas de Altamira.
Yo creo que aún perdura hasta nuestros días el trabajo que hizo Grecia y Roma al sepultar nuestro pasado histórico bajo toneladas de ignorancia. Aquel sublime trabajo de apropiarse de nuestros mitos y hacernos olvidar que antes nos pertenecieron. Y así, cuando a través del tiempo, y de siglos de exterminio de nuestras más rancia cultura (no olvidemos cuantas personas y Libros desaparecieron en el siglo XV -incluídos los judíos sepharditas que se autoproclamaban originarios de Iberia-) ha conseguido llegarnos un girón de nuestra historia remota, lo repudiamos como falso, como una invención de algún fabulista en el año 1.000 antes de nuestra era.
¡Lástima!
Silbelius, estoy totalmente de acuerdo contigo que no se deben despreciar los mitos de las culturas, por que aunque sean historias fantásticas, se basan en una realidad, y además forman parte de las tradiciones de esas culturas, que no se deben dejar morir en el tiempo. Los mitos no deben creerse en el sentido de que cuentan las cosas tal y como fueron, por que no lo son, ese es el sentido de mi análisis. por ello al final concluyo :"Se trata por tanto de un mito, BASADO EN ALGÚN TIPO DE REALIDAD, aunque esta esté muy disfrazada por las características de este tipo de relatos". Es esta realidad la que le sirve a los investigadores para buscar datos. Lo primero que se hace al estudiar algo sobre Tartessos, es empezando por leer qué dijeron de ellos los que tuvieron contacto con los tartessos, y entre lo que dijeron estan la leyenda de Gargoris y Habidis, la del rey mítico Argantonio que pagó las murallas de la ciudad griega de Focea, La historia de Colaios de Samos que se enriquieció con el bronce que había aquí y dejó como ofrenda en el Templo de Samos y caldero de bronce muy grande... estas leyendas se tienen muy en cuenta para estudiar, tanto arqueológicamente como históricamente, a los Tartesios. En El Heraión de Samos (El templo dedicado a Hera que entá en Samos, el que se describe en la historia de Colaios) Se han encontrado restos de un caldero de bronce, relacionado con unos peines de marfil (que podrían proceder del Norte de África, por el marfil) pero que por los relieves, formas de estar tallados, son Tartesios. Este es el ejemplo que mejor relaciona la leyenda con la arqueología, quizá Colaios sea una invención, quizá represente a los primeros griegos que se aventuraron hasta occidente y comerciaron con los Tartessios, y de las grandes riquezas que consiguieron, le hicieron una pfrenda muy importante a Hera a la vuelta de su viaje.
Hay que tener una mente abierta, crítica y no creerse lo que dicen tal y como dicen, pero saber sacar de esas leyendas lo que puedan tener de realidad.
Aunque seguramente, esta leyenda no sea típicamente Tartessica, si no inventada por alguien sobre los Tartessos. ellos tenían escritura, pero no se ha podido descifrar aún, así que las leyendas típicamente Tartessas, no las conocemos, y seguramente que las tendrían.
Nadie dijo que lo que cuenten las leyendas sea todo ficción. Un saludo y suerte:
Bea
Aprovecho para poner mi opinión sobre la pregunta que planteé. Yo creo lo mismo que Triskell (quien sospecho es una compañera de clase). Hay un período tartéssico no orientalizante anterior en el tiempo a la llegada de los fenicios, aunque se obserba que a partir de su llegada, se desarrolla con gran rapidez y adopta los tipos orientalizantes que caracterizarán esta cultura en adelante. No es cierto que desapareciera con la llegada de los Cartagineses y de forma rápida, se sabe que hubo un proceso de abandono de pequeños pueblos y concentración de éstos en ciudades más grandes. Los fenicios potenciaron el desarrollo tartésico por que comerciaban con ellos por la plata de las minas andaluzas, la caida de Tiro supuso el traslado de la capital fenicia a Cartago, a partir de entonces ya no se les llama fenicios, sino Cartagineses. La caida de Tartessos se relaciona entre otras cosas, conm el agotamiento de las minas de plata del Andalucía Occidental, y el traslado de las vías comerciales al oriente (Alicante, Cartagena, Elche, Emporión(Ampurias)) por parte de los Griegos, que explotaban las minas del Andalucía Oriental. Los Griegos, Etruscos y Cartagineses lucharon en el Mediterráneo por el dominio de las rutas comerciales, la victoria griega en la batalla de Alalia en el 537 a.C. supuso la retirada de los Cartagineses en gran parte del Mediterráneo, y al no poder comerciar, buscaron otras rutas (Africa, la colonia fenicio-púnica de Lixus en la costa africana más allá de Estrecho de Gibraltar). La cultura Tartéssica que se había desarrollado por el comercio fenicio-púnico, al no haber ese comercio, fue decayendo poco a poco, con otras razones socio-políticas, terminó por desaparecer fundiéndose con los Cartagineses, que al ir desapareciendo las élites tartésicas que controlaban las minas y los recursos que nescesitaban para comerciar, fueron controlándolos poco a poco. Los griegos, a su vez, potenciaron el desarrollo de la cultura ibérica en el sureste y este de la península.
Esto que cuento, es fruto de algunas hipótesis planteadas por algunos historiadores actuales, a partir de los datos que se van obteniendo. No olvidemos que son solo la interpretación de un historiador, y que hay miles de interpretaciones posibles, además, para hacer historia de estas culturas tan antiguas, de las que o no se tienen textos, o no se pueden leer, no les queda más remedio que basarse en los datos que la arqueología aporta. Tampoco tenemos que olvidar que la investigación arqueológica avanza, y nuevos descubrimientos pueden hacer caer hipótesis que se basaban en los datos antiguos (incluso con diferencias de pocos años).
Si a alguien le interesan los fenicios en la Península, hay un libro, pero no es de divulgación:
María Eugenia Aubet (1997): Tiro y las colonias fenicias de Occidente. Edición mapliada y puesta al día. Éditorial Crítica, Barcelona.
(la primera edición fue del 1991, pues nuevos descubrimientos han obligado a su autora a cambiar algunas cosas en esta nueva edición)
gracias bea y silberius
solo queria q opinarais d algunas cosas d dice esa web y comprobar la antiguedad de esa leyenda (siempre hay gente dispuesta a crear leyandas)
x supuesto yo no creo q los mitos y leyendas ocurrieran en realidad pero si creo q los mitos antiguos tienem algo real (a veces solo un nombre o un hecho)y q el resto se crea`para embellecer la historia
lo q m llamo la atencion d esa web es q:
* daba a entender q gargoris era el jefe d una colonia fenicia q se establecio aqui y q enseño su cultura a los habitantes locales
* dice q gerion en caldeo significa peregrino
* dice q la leyendas d hercules estaban basadas en + d 30 personajes legendarios
bueno gracias x la web q me has nombrado bea
y un saludo a todos
P.D.
ah! sobre el tema d los fenios q estais hablando creo q seria interesante pál proximo foro;)
un saludo
Hola flavio, en cuanto a que Hércules esté basado en más de treinta personajes anteriores, es algo perfectamente creíble. Hércules, Heracles y todos los nombres que recive, son la personificación de un hecho que fenicios y griegos llevaron acabo allá por la edad del Bronce, la llegada, comercio y colonización de Occidente.
Es curioso obserbar como en Cádiz, en época de Amilcar y Anibal Barca, hubiera un Templo dedicado al dios fenicio Melqart, y que en època romana ese templo fuera dedicado al Hércules romano, herencia directa del Heracles griego. Se sabe que en gran parte de las mitologías orientales existe un personaje que lleva a cabo grandes penurías, pero consigue llegar al fin del mundo (ten en cuenta que en la Antigüedad no se conocía el mundo entero, y cada pueblo al descubrir una parte más, colocaba allí su fin del mundo, la Península Ibércia fue el fin del mundo para muchos durante mucho tiempo)Heracles no es más que ese personaje, dentro de la mitología Griega, Hércules es su herencia para Roma, y pasó sus penúrias para llegar aquí (los 12 trabajos). Yo creo que no es que se base exactamente, sino que cada cultura desarrolla un personaje parecido.
Seguramente la leyenda de Gargoris y Habidis sea la mitificación de un suceso, muy probablemente la fundación de una colonia fenicia en territorio tartésico, por ello no se debe pensar que sea una leyenda tartésica, sino fenicia. Por lo menos así la interpretan hoy los historiadores que se dedican a estudiar la época de las Colonizacioes en la Península Ibérica(Edad del Bronce).
Me uno a la proposición de Flavio de un foro sobre la problemática de los fenicios. No hay de qué flavio, fue un placer:
Saludos y suerte: Bea
garcias Bea:
¿pero y si tartesos fuera una colonia d peregrinos extranjeros q se asento y mezclo con algun pueblo local aportandole su cultura superior?
creo q eso explicaria xq muchos pueblos tienen en sus leyendas un rey q les aporta conocimientos superiores
bueno un saludo
Hola flavio:
Tartessos no fue un colonia de peregrinos extrangeros, sino una cultura de gente indígena de la Península Ibérica. Se han encontrado sus restos por toda la Andalucía Oriental, y quizá fuera de estos terirtorios, y se sabe que existían antes de que los fenicios llegasen, lo que ocurre, es que cuando los fenicios llegaron, su desarrollo se aceleró e introdujo características fenicias, pero sin perder nunca su propia personalidad local.
Esta leyenda hace referencia a un hecho, la llegada de extrangeros (fenicios), con cultura más evolucionada, (ninguna cultura es superior a otra), que al establecer contactos, (comercio), las gentes ricas locales (Tartesios) van adoptando las modas que traen los extrangeros (fenicios), por eso la leyenda dice que el rey les enseñó... Las gentes que estaban aquí tenían su propia escritura, habían desarrollado ciudades, una jerarquía social compleja... no vivían en el Paleolítico.
Recuerda que la leyenda está escrita desde el punto de vista de los que llegaron, que se consideraban superiores, como una propaganda de sí mismos, había que hacer creer que los que estaban allí eran ignorantes. Es por esta razón que todas las culturas tienen estas leyendas. Todas las culturas del mundo, en todos los tiempos, han tendido a creerse superiores que las demás, es un comportamiento humano natural, todos tienden a creerse los mejores. Roma hizo lo mismo, se dedicó a decir que las sociedades preorromanas de la península estaban en estados muy primitivos, y que ellos, los buenos de los Romanos, les trajeron los avances para que vivieran mejor, propaganda. La arqueología demuestra que ni estaban tan subdesarrollados, ni Roma hizo tanto como decían sus escritos. Lo mismo ocurrió cuando llegaron los españoles a América, eliminaron las culturas Inca, Maya, Azteca... y cuando se estudian arqueológicamente se descubren avances tan extraordinarios como un calendadrio tremendamente preciso para las etapas en las que estaban viviendo... mientras que en Europa ("los más desarrollados" entonces) hasta que se puso de acuerdo con su calendario...
No olvides nunca que todo escrito tiene un gran componente subjetivo, cada persona escribe lo que quiere que no se olvide y se pierda aquello que no le interese. No se pueden hacer caso ÚNICAMENTE a los escritos, y TAMPOCO SE DEBEN DEJAR DE LADO COMPLETAMENTE. Lo que se debe hacer es comparar datos.
Un saludo y suerte, ;)!
hola bea
creo q tu has explicado mejor lo q yo queria decir aunq no m referia a los fenicios en concreto pudo ser cualquier otro pueblo
ya q los minoicos comerciaban con tartesos y eso fue mucho antes q los fenicios
bueno un saludo
hola a todos
he estado leyendo a Apiano y menciona q tartessos despues se llamo carpesos pero el traductor cree q eso fue una errata q encontro en algun sitio
hubo alguna ciudad llamda carpesos???
bueno un saludo
no me suena, no tengo ni idea, es la primera vez que lo oigo, investigaré por si acaso, un saludo!
Flavio, no hago más que mirar y creo que es error de traducción, no encuentro nada sobre carpessos.
gracias x las molestias bea
hola a todos
solo queria hacer una preguntita
¿no podrian ser tartesos una ciudad agarica ?
es decir q la cultura tartesica y agarica fueran la misma y q tartessos solo fuera una d sus ciudades principales
un saludo
Podría ser, lo que ocurre que los argáricos son anteriores en el tiempo, y que yo sepa, no tenían escritura (si alguien sabe que tuvieran, que por favor me lo diga ;)). Es posible que los tartésiccos fueran la evolución de los argáricos, por que no van a salir de la nada ¿no? Tartessos parece que era una ciudad, según algunos autores, en otras citas se habla de un río, o de una zona, así que, por extensión, se llama Tartessos a toda la cultura, que tiene unas características comunes.
Voy a copiar las fases de la formación en resumen de "Protohistoria de la Península Ibérica" M. Almagro-Gorbea, O. Arteaga, M.Blech, D.Ruíz Mata y H. Shubart. Para ver si nos ponemos de acuerdo ;).
"Los restos que se tienen de los s. XIII-XII hasta IX a.C. son restos cerámicos, ya que los poblados no se han excavado, y es la cerámica de tipo Cogotas (Típica de la Meseta). Aunque hay pocos datos, no parece que en este momento haya un tipo de sociedad monárquica. Es a finales de II milenio cuando en el yacimiento mejor conocido Setefilla (Lora del río, Sevilla)donde se encuentran las cerámicas del Bronce Final, o "tartésicas", con influencias de Portugal y la Meseta (Cogotas). Anteriormente, el poblado había estado habitado desde mediados de II milenio, y parece que hay contactos de estos poblados con los metalúrgicos argáricos. Hacia el 1500a.C hay una regresión demográfica, y hasta el Bronce Final reciente s.s IX-VIII a. C. no hay un renovado desarrollo cultural y económico, en el que aparecen las cerámicas bruñidas y pintadas de la etapa prefenicia.
En LLanete de los Moros (Córdoba)ha proporcionado datos interesantes para la formación de la cultura tartésica, en el Bronce Final tardío. Base cultural arcaica (antigua) de raíces calcolíticas, como los enterramientos de tipo argárico en momento avanzado, y también influencias de la Meseta, Cogotas I, en incluso material micénico (lo que habla de contactos comerciales con Micenas)."
Posiblemente Tartessos sea la cultura con reminiscencias del Calcolítico (Edad del Cobre más o menos) muy posible argárica, más influencias de la Meseta la cerámica típica de Cogotas I, del sur de Portugal, y las importaciones materiales micénicas.
“Si a Tartessos la han definido algunos investigadores como ciudad, región, monarquía, estructura social y económica jerarquizada y compleja”, la realidad que se observa arqueológicamente no responde a esto, si Tartessos es lo que estos autores se empeñan en mantener, lo que Ruiz Mata dice anteriormente, no es Tartésico y no existe hasta que llegaron los fenicios. "A lo largo del s. IX a. C. cambia la cultura material, el tipo de enterramiento, coincide con las primeras expediciones fenicias, aumentan los asentamientos y según tamaños se observa una jerarquización, ahora se observa la estructuración del territorio de forma política organizada".
Yo creo como ya he dicho alguna vez, que los tartésicos ya estaban ahí desde antes, y que llevaban su desarrollo normal, siendo la mezcla de varias culturas indígenas, pero que con la llegada de los fenicios, su evolución dio un salto enorme, y los aportes fenicios le dieron una nueva forma, la etapa Orientalizante, que para algunos es la típicamente Tartésica, para mí este el momento de mayor esplendor de esta cultura, nada más, por que no puede surgir de la nada, ya estaba ahí.
26-VIII-02
Hola a todos:
En el centro de Huelva existe un pueblo llamado tharsis, ¿Alguien sabe algo de este pueblo?
un saludo
Un saludo cordial a todos los componentes de esta lista, tan atractiva espero que siga creciendo,la verdad es que me interesan todos estos temas de pueblos tan antiguos o mas y no he podido sustraerme a dar mi opinión, espero que sea de vuestro interés.
En cuanto a los planteamientos de tartessos referente al origen me inclino mas hacia los de Bea poblacion del bronce que con los contactos comerciales con los fenicios (precolonizacion)se vio estimulada ,pues ya se detecta cambios en la poblacion autoctona siglo x ,posteriormente los fenicios terminaron por asentarse sobre el siglo viii destacando que desde el principio de los asentamientos fenicios la presencia de poblacion autoctona en las colonias fenicias es muy fuerte por ejemplo en el castillo de Dñª blanca que se llego a pensar que era un enclave indigena con necropolis tipicas fenicias y autoctonas (lo cual ha sucedido en otros lugares) creo que muestra la convivencia de ambos , creo tambien debo aclararles que si existen citas de karpessos asociadas a Carteia (Apiano) que dara lugar a una de las cuatro clasicas localizaciones de este enclave tan misterioso ,bajo guadalquivir, huelva y carteia y la de la propia Cadiz, todas con pros y contras ej, Cadiz parece ser que pudo deberse mas a una confusion de los historiadores romanos al no alcanzar ningun otro enclave comparable en explendor que shulten califico + o - como el mas importante emporio comercial de occidente antiguo ademas que los autores mas antiguos no asocian para nada a esta con Gadir. A la localizacion karteia-karpessos-tartessos se suma Mela que nacio cerca de ésta. (tingitera). www.ffil.uam.es/carteia/Libro/pasado_remoto_3.htm . ,sin embargo es la menos posibilidades segun muchos tiene , para mi de momento la que mas posibilidades tiene de de ser ,de haber existido es Huelva ,cabezo de san pedro por la gran numero de tumbas principescas(por los ajuares) ,ceramica de excelente calidad y cantidad griega,fenicia autoctona, abundancia de plata y otros metales , porque el marco geografico dado por los antiguos autores parece coincidir (isla-peninsula rodeado de brazos de rio...) y por su antiguedad ,pero no me cierro a ninguna posiblidad futura .
Hasta pronto.
Hola, chicos.
Acabo de llegar de un largo viaje (de casi dos mil años) y me ha hecho mucha gracia vuestro foro sobre Tartessos.
Parece mentira que no sepais donde estuvo aquella famosa ciudad. Como veo que os divertis con dicha duda no os revelare donde pastaban mis ganados.
Tan solo, para animaros, os recordare que mi amigo Avieno, explica perfectamente donde estaba Tartessos. No se por que os empeñais en colocarlo junto al Guadalquivir o el Tinto...
Releed, Avieno dice (en su Ora Maritima) que Tartessos era el nombre anterior de Gadeira.
Una pista: Gadir en punico significa (como tambien dice Avieno) muralla, y la primera muralla conocida en Hispania se situa en ... ¿Nadie se da cuenta de que Tartessos era el nombre indigena de Gadeira? Por cierto, ¿nadie se pregunta por que tantos arqueologos actualmente consideran que Gades no era Cadiz? Son muchas pistas ya, y que conste que yo no he dicho Doña Blanca (porque no tengo intencion de revelaros donde estaba mi corte, mi tesoro lo saqueare yo).
para mi tartessos no proviene de ningun nombre como thursa o tirsenos(comerciantes del egeo)el nombre fue recogido casi literalmente por los fenicios-hebreos(iberos?)de la biblia=Tarschisch y los navegantes griegos=Tartessos.
El nombre estaba recogido por los propios tartessos,a los cúales los íberos(vecinos y creo que parientes muy cercanos y por el vasco derivado y creo que también parientes muy cercanos
los iberos la conocerian por TARTINESA-E
TARTIN=bosque ESA-E=lugar húmedo,fresco
Los vascos la conocerian por TARTEZA-E
TARTE=árbol joven;(ARTE=encina) EZA-E=lugar húmedo,fresco.Recordemos que aún hoy en nuestros días pese a su acelerado deterioro sigue en pie desde Salamanca hasta el sur e incluso traspasando el mar hasta Marruecos el gran bosque de encinas.Tartessos sería el pais del bosque húmedo,El país de las Encinas
Voy por puntos:
1º.- Sobre el hundimiento del noroeste de la península y tal, no es una cuestión a tener en cuenta en tan corto período de tiempo, pues si es estima el hundimiento en 1 cm. anual es en la actualidad, y probablemente esta media no viene mantenida desde tiempos tartésicos. Además, la subida del mar es más rápida, pues en la costa de San Fernando (Cádiz) en la isla de Sancti Petri, lugar donde se encuentra un castillo de igual nombre que el de la isla (creo que del s.XVI) están las ruinas del Templo de Melquart, y a éste se accedía por una vía romana, que hoy día se hace visible desde la playa como un arrecife y solo durante la marea baja (si se observa in situ se ve claramente la estructura de dicha vía).
2º.- Sobre la ubicación de Tartessos en el actual Parque Nacional de Doñana es imposible, pues a la llegada de los romanos a estas costas atlánticas, existió en la zona una gran bahía, de modo que hacía que Spal (Hispalis) fuera puerto de mar, así como la actual Bahía y marismas de Cádiz no eran tal, sino que el archipiélago de las Gadeidas se encontraba a unos pocos kms. de la antigua costa peninsular. El hecho de que el paisaje haya cambiado de forma tán drástica en los últimos 2.000 años fue debido a la masiva deforestación que realizaron los romanos en los bosques de ribera de toda la zona (era muy cómodo cortar la madera de los Plátanos de sombra, de gran calidad maderera, de las orillas y transportarlas a través de los ríos), de este modo, el Guadiana, el Guadalquivir y Guadalete les fue eliminada su vegetación ribereña, y por tanto los ríos comenzaron a llevar más sedimentos en suspensión (lo que provocó la extinción del Salmón atlántico en estos ríos y los de la Lusitania, debido a que los salmónidos son muy sensibles al exceso de sedimentos, ya que dañan sus agallas). Los sedimentos del Guadiana, al llegar a la costa eran arrastrados hacia el este por toda la costa, formándose una barra de arena que cerró la antigua bahía de Spal, y que con los sedimentos del Guadalquivir se fue rellenando dicha bahía hasta formar la actual zona pantanosa. Del mismo modo actuó el Guadalete drenando su bahía hasta casi conectar la Península con las Gadeidas, y conectando tres de las cuatro islas del archipiélago en una sola. Por ello es por lo que hay que buscar las posibles ciudades tartésicas en ubicaciones más terrestres, así mismo estas ciudades pueden ser las mismas de siempre, y se encuentren bajo Sevilla, Jerez, etc... .
3º.- La Tharsis de la actual Huelva, creo que era una colonia de mineros, un pueblo fundado y creo que aún propiedad de una empresa minera inglesa que se instaló allí el pasado siglo. Su nombre por tanto es dado por un aire romántico que les dió a dichos ingleses.
4º.- Añadir que los bosques de Cádiz son dominados principalmente por alcornoques, y cuyo nombre en euskera es ARTELATZA = Encinas de lugares húmedos??
5º.- Ya que se ha hablado de Hércules, comentar ¿por qué seguimos pensando que Hércules era un mito oriental? ¿Os habéis parado en pensar que puede ser un mito autóctono? Os doy una pista, en las pinturas rupestres, tanto de Almería como de Castilla la Mancha, aparece el Índalo ¿acaso no os parece esta figura a Hércules aguantando el Mundo, tal y como comenta en la leyenda de Hércules y Atlas?
Saludos.
Es la primera vez que entro en este foro, y quisiera aportar una información reciente. Se trata de la aparición de un nuevo yacimiento tartésico en Alcalá del Río, a 15 kilómetros de Sevilla. A través de los siguientes enlaces, podréis ver la información que dio la prensa.
http://www.diariodesevilla.com/pg030926/provincia/provincia284783.htm
http://www.diariodesevilla.com/pg030927/provincia/provincia285081.htm
Saludos
Salud. La mayoria de los investigadores en la actualidad consideran a los tartesios una evolucón argárica. Sin negar la gran influencia de los colonos fenicios en la población tartesia que deriva en el llamado periodo orientalizante, todo indica que en la zona de influencia tartesica, especialmente en lo que es la zona occidental de la actual Andalucia, ya se gozaban de un desarrollo cultural y material superior al del resto del ámbito penínsular. Esto debido a que los grandes recursos de la zona ya eran explotados por estos tartesios antes del establecimiento de los colonos egeos, con los que ya había de todos modos un intenso comercio anterior desde hacía siglos. Sobre el tema de la localización de al posible capital tartésica, la obra "Tartesos" de Jorge Alonso García ilustra bien al respecto, trata mucha información sobre el ámbito tartésico del periodo que nos ocupa, y analiza de forma completa las ciudades que durante años los investigadores han ido ofreciendo como posibles capitales tartesicas. La obra en si es muy completa pero esta un poco obsoleta, sobre todo en lo tocante al abordaje del origen de este pueblo (el autor defiende, con muchos datos que actualmente llegan a ser risibles, el origen camita de ibero-tartesicos). Pero lo dicho, como compendio de informacion sobre el ámbito tartésico esta muy muy bien. En cuanto a la filiación étnica de esta población autores como Escaneda nos dicen que los turdetanos y túrdulos estan mas ligados a los pueblos indoeuropeos de la fachada atlántica que a los iberos de de la zona este, pese a su alfabeto afín en parte al ibérico. Las elites arias en la sociedad tartésica de la segunda mitad del primer milenio a.c. es mas que patente. Ese sustrato indoeuropeo en la poblacion tartesica parece venir dado por participar la zona suroeste peninsular de la instalacion durante el segundo milenio de gentes procedentes de la meseta y la costa atlantica, las mismas gentes a quien lusitanos, galaicos, astures, vetones, etc, deberían sus lenguas indoeuropeas pre-celtícas. También parece que la decadencia de la zona hacia la mitad del primer milenio a.c. (y que responde a factores internos en mayor grado, sin descartar la influencia de la situación político-económica del Mediterraneo del momento; pero no a destruccion cartaginesa o invasión céltica alguna)desemboca en un debilitamiento de las estructuras del "complejo" tartésico que deriva en una mayor afluencia de gentes desde el norte, acentuando la indoeuropeización de la región; gentes célticas no aparecen en la región hasta el siglo III-IV, siendo celtíberos, y que lleva a los romanos a llamar a la zona Beturia Celtíca. Por supuesto que la influencia de la cultura ibera es tambien patente en el occidente andaluz. Pese al sustrato étnico indoeuropeo, como dije al principio, la cultura material de la región es argárica, el alfabeto "ibero", y los pueblos del oriente andaluz (Granada y Almeria) son los bastetanos, que si que eran iberos. Asi que parece que durante el segundo milenio los indoeuropeos se van mezclando con un sustrato anterior, llamémosle proto-ibérico. Tristemente los datos que sobre la región tenemos, si nos adentamos demasiado en el segundo milenio, son escasísimos. La valiosa información que sobre ella podría ofrecer la arqueología se ve obstaculizada por el hecho de que, como apunto alguien por ahi arriba, si las ciudades tartésicas se encuentran en parte bajo las actuales ciudades andaluzas, ya nos podemos olvidar de encontrar ciudad alguna. Ademas tambien se ha apuntado mucho al parque natural de Doñana como una posible fuente excepcional a explorar, a la busqueda de restos arqueológicos, pero como no se van a liar los arqueologos a "levantar" el parque ...
En fin, no se si he ayudado a alguién pero a mi em ha venido bien el ejercicio. ¡Salud!
TARSIS/TARTESO: no nos vendrá mal un poco de toponimia. Ate “puerta”+ arte “entre, hendidura”>atarte “portal, paso entre”, >tarte “estrecho” +etxe “gentilicio”, “casa, pueblo del estrecho/casa del paso intermedio”, como en TARDETS “población de paso a los puertos de montaña pirenaica” en Zuberoa.
El topónimo de TARSIS indica dónde se situaba la población y alude, por su notoria importancia, al estrecho del paso obligado para navegación del Medierraneo entre TARIFA de atari “portal” +ba “abajo” “portal, puerto de abajo” y TANGER “de ate+ena “puerta suma” +gara “de arriba”. Se observa la misma forma para expresar estrecho en DARDANELOS, TARTINIA>SARDEÑA. Igualmente los mitos hacen referencia a los guardianes aleves de las puertas: De ATALE “pasadizo, postigo” los ATLAS marroquíes, de donde ATLANTE, de TARTE “hendidura, estrecho”, TARTESO, de donde TARTALO, especie de cíclope vasco.
TARSIS/TARTESO: no nos vendrá mal un poco de toponimia. Ate “puerta”+ arte “entre, hendidura”>atarte “portal, paso entre”, >tarte “estrecho” +etxe “gentilicio”, “casa, pueblo del estrecho/casa del paso intermedio”, como en TARDETS “población de paso a los puertos de montaña pirenaica” en Zuberoa.
El topónimo de TARSIS indica dónde se situaba la población y alude, por su notoria importancia, al estrecho del paso obligado para navegación del Medierraneo entre TARIFA de atari “portal” +ba “abajo” “portal, puerto de abajo” y TANGER “de ate+ena “puerta suma” +gara “de arriba”. Se observa la misma forma para expresar estrecho en DARDANELOS, TARTINIA>SARDEÑA. Igualmente los mitos hacen referencia a los guardianes aleves de las puertas: De ATALE “pasadizo, postigo” los ATLAS marroquíes, de donde ATLANTE, de TARTE “hendidura, estrecho”, TARTESO, de donde TARTALO, especie de cíclope vasco.
MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relaión de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relaión de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relaión de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Entonces sugún lo que expones ¿qué deberíamos crees sobre dónde está Tartesos?
Para EBRO28 En qué te basas de que túrdulos>turdetanos no eran iberos?. Los únicos documentos que tenemos de ellos están escritos en íbero. Y Strabon dice: ..."Dicha región se llama Baitiké del nombre del río, y Tourdetanía el nombre del pueblo que la habita, a esos habitantes llámeseles tourdetanoi y tourdouloi, que para unos son los mismo y para otros dos pueblos distintos. Polybios está entre éstos últimos pues dice que los tournetanoi tenía como vecinos, por su norte, a los tourdouloi. Hoy en día no se aprecia ninguna diferencia entre ellos. Tienen fama de ser los más cultos de los "íberes" y poseen una grammatiké..".
Sakarr-Iskerr es nombre personal íbero que además de encontrarse escrito en la Serreta de Alcoi aparece en diversos lugares de la geografía ibérica: Tikir-Sakarr en Ampurias, Sakarr-Adin en Villares, Sakarr-Betan en Benassal, Sakarr-Betin en Pech-Maho (Puig-Major)- Rosellón-Languedoc, etc.
Turdetanos parece la forma latinizada de túrdulos, nombre que contiene la secuencia ibera bimembre 'tur-tolo' que en toponímia encierra la idea "montaña-río" (Turón, Turbón, Turmo; Toledo, Tolosa, Baitolo), ¿El pueblo que habitaba en la zona montañosa (alta) del río?.
Tartessos era el nombre que los griegos dieron al país misterioso de occidente donde los fenicios obtenían metales preciosos que negociaban en oriente. Procede de Tharsis, nombre que aparece en la tradición bíblica y fenicia para asignar "el pais de las piedras preciosas o de los metales" en la época de Salomón y cuya ubicación se situaba en el mar Rojo ("las minas del rey Salomón"). Los griegos, pues, asignaron este nombre por extensión al país que estaba al sur de occidente: Iberia.
Para Euskera: Por qué no dices que 'bart-ze lo-ona' en vasco significa "un buen sueño al anochecer"?.
BARCELONA para BARKELO: ¿Tú también duermes todavía en la noche apacible de los aficionados a la etimologías popular? Ellos gozan con esas inventivas y los sueltan sin ánimo de herir a nadie, pero mi hermeneutica es muy diferente, a pesar de que se trate de euskera o precisamente por eso. Con este preámbulo voy a lo mío: BARCELONA viene de IBAR+ZELAI+UNE que significa “lugar del campo del valle” que no desdice la geografía física a que se refiere, pero que no alude al puerto, a no ser que ATELA>txela “portillo” fuera el verdadero componente de IBAR+ATELA+UNE. Despierta y quédate con la mejor solución.
Euskera, sigo queriendo saber, qué tengo que pensar desde tu hermenéutica, sobre Tartessos, porque mucha etimología, pero nada de explicación...
Sobre TARSIS/TARTESO en atención a Bea. Un topónimo, como es el caso de TARSIS, indica el lugar con sus características de situación. Ahora bien, tenemos el significante ATE "puerta" +ARTE "endidura, intersticio". ATE+ARTE>TARTE "entre, medias". Si alguien pregunta dónde estába la casa "etxe" de los tartesos ahora respondemos que "en el Estrecho de Gibraltar", los griegos dirían "entre las Columnas de Hércules", porque no sabían que TARTE siignificaba precisamente ese "entre", "estrecho" o "paso" que está entre la Península Ibérica y Marruecos. Era y es un sitio estratégico y requerido, para el comercio y dominio del Mediterraneo. La toponimia no relata hechos históricos, es la prehistoria e historia permanente que sitúa los hechos.
Euskera: El nombre ibérico de Barcelona, escrito en monedas "ibéricas" es BARKENO. Nada tiene que ver con '(bar)zelai-une'. Anteriormente ya dije mi duda sobre el nombre "euskérico" de 'ate', que como muchos otros, procede del latín 'atrium' pronunciado por la gente nativa 'ateru>atere'que en vasco es "a la puerta". Me remito a lo dicho anteriormente que el nombre de Tartessos lo trajeron los griegos.
Gracias Euskera, y ahora, eso es lo que significa en Euskera? ¿verdad? y que tiene que ver un término mencionado por los griegos con el euskera?
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00BERSELEON
BERSELEONE
BERSELONE
BERCELONE: "BER"=Hombre, "SE"=es "LE/O"=tierra
"ON" =bueno
"Es buena tierra de los Ber"
Ciudad fundada en el 11ºMilenio aC. por los MAXOS de MARTA.
Cuando cayó en poder de Imperio II de Pâ le cambian el nombre por BARKAI "Puerto manso".....
...IULIS, el tan agradecido descendiente de los Reyes de Auso, restableció el antiguo nombre de la ciudad, escribiendo BERCELONE...
En el año 822/23 ABDA AL-RAHMAN II, El Victorioso, 4º Emir de Córdoba (el mismo proclama ser descendiente directo del famoso Reyy AL-RAMAN II, que fue Rey de Serdanie cuando Bercelone pertenecía an Antiguo Reino de la Gole), hace su entrada triunfal, montada sobre un caballo blanco, en la ciudad soñada por los Arabes por ser especialmente mencionada en las Santas Escrituras(en la lista de las 22 ciudades de la Bibele original,con la particularidad añadida de ocupar el último lugar).
El nombre de la ciudad aparece entonces escrito en letras LOTIN con la ortografía de BERCALONE, pronunciado BERSALONE.
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00Sobre Tarteose, si a los que tanto presumen de "tolerantes" no pusieran el grito en el Cielo con nuestra explicación,ya me gustaría a mí contestar a tanto disparate como se ha vertido aquí...pero tal vez a alguno/a le saliera una úlcera intestinal, por lo que mejor dejarlo para otra ocasión más propicia.
Ionathan. ¿esto que es? ¿La cuarta entrega del "Señor de los Anillos"?
Ionathandomingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00No Barkeno, estas son las tres verdades del "barquero", te equivocas de película¡¡¡...Como aquel antiquísmo dicho popular sobre la polémica de llamar a Barcelona con BER o BAR: "Si suena Ber o suena Bar, Berselona es bona".
Ahora se dice de otra forma no?
Hay 94 comentarios.
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