Realizada por: Kentaber
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 05 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 37
Categoría: Lingüística
Montañés o cántabru, al borde de la desaparición
El montañés ha sufrido un drástico retroceso en apenas dos generaciones que lo ha llevado al borde de su final, a poca gente se la puede escuchar ya hablarlo, generalmente gente mayor en zonas apartadas de la montaña. El hecho de ser una región pequeña, el haber estado incluida en Castilla, o haber sido gobernada hasta ahora por la burguesía santanderina que no solo no le interesaba esto sino que lo despreciaba como una cosa de "paletos" pueden ser algunas de las razones, bueno, me gustaría saber que pensáis sobre las razones de este retroceso y de lo que se puede hacer para remediarlo. Ahora que gobiernan los regionalistas y están mas abiertos a estos temas quizá sea la hora de intentar salvar una lengua patrimonio de todos...sería muy triste que desapareciese totalmente
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Es una pena.
¿Para remediarlo? Pues se podria hacer una organizacion o algo por el estilo que se encargara de: intentar salvarlo, traducir Libros, intentar que se enseñe en las escuelas, programas de radio, programas de tele, etc.
Yo, si fuese cantabro, haria una pagina web sobre la el montañes o cantabru, con informacion y todo eso, es lo que esta dentro de mis posibilidades. (pero no soy cantabro)
Hombre, no creo, puesto que dices que el retroceso fundamental se ha dado en las dos últimas generaciones , que haya sido estar integrada en Castilla el hecho fundamental a la hora de explicar el decaimiento del Cantabru. De hecho en el reino de Castilla convivían varias lenguas : el castellano, el mozárabe, el euskera, el cantabru,... existiendo fueros en las distintas zonas, algunas mucho más pequeñas que el Pais de los Cantabros. Todos sabemos lo que ha ocurrido en las dos últimas generaciones en muchos lugares: represión o abandono de las costumbres y lenguas tradicionales al considerarse como algo desprestigiante,retrasado,...eso si que ha sido y sigue siendo el problema fundamental. Hoy en dia mucho más peligroso quizás es el intento del gobierno de convertir a la gente en una especie de masa informe que consuma y no dé muchos problemas. Mientras ven OT y al xxx del Bisbal, Civera y la mierda de música que se han inventado para sustituir a la copla y al flamenco más cañí, mientras compran todo lo comprable estación tras estación al ritmo que la moda les imponga ( no es más que un metodo pa vender más ) no se preocupan de nada relevante ( Política,Medio Ambiente,... ) así, los de siempre , a su bola. Cagüen ¡
Bueno, que se me ha pirao ¡ Yo creo que la solución a este problema pasa por concienciar a la gente de que es algo importante, algo valioso, y que lo es porque es único y en ningun otro lugar se ha dado, Que forma parte de su historia e incluso, de su paisaje,.... Lo mismo vale para la Fabla Aragonesa, el Panocho murciano,el Manhegu extremeño, los dialectos del Euskera,... y que coño para el CASTELLANO también ( y no español ) que lo hablamos como el culo la mayoría de castellanos.
Mucha suerte.
Pues yo, qué quieres que te diga. Las lenguas, como casi todo en este mundo, nacen, se reproducen y mueren, y eso forma parte del ciclo natural de las cosas vivas. Sostener el cántabro o el castúo a base de subvenciones e implantaciones en la LOGSE es como subvencionar los telares medievales en plena era Planeta Zara.
Las lenguas son un reflejo de una situación. Si esa determinada coyuntural desaparece (trístemente siempre), pues habrá que darle el resabido RIP. Una lengua, como una especie, no se puede (o no se debe) mantener viva entubada y monitorizada: eso no es "calidad de vida" en mi opinión. Mientras que el aprendizaje del euskera responde a unos intereses políticos muy claros, y el del catalán y gallego sólo reflejan lo que ocurre en la calle, el panocho, el cántabro o el gaélico escocés están destinados a la extinción o a mal vivir en un "zoo filológico" para que los visiten las familias y los colegios en actividades extralectivas.
Los que vivimos en ciudades muchimilenarias empezamos a valorar más la edificación de suelo urbano céntrico que la conservación a ultranza de unas destrozadas alcantarillas almohades o de metro y medio de muralla romana, la verdad.
Tengo la impresión que el hecho de proteger la existencias de un idioma mediante una política de subvenciones, enseñanza y demás historias no es garantía de que seguirá existiendo; hay tenemos el caso del gaélico en Irlanda, el idioma nacional de la isla verde, protegido por el gobierno irlandés, y tengo entendido que aún así sigue retrocediendo su utilización, que se limitan los territorios gaélico parlantes a zonas aisladas y muy concretas del oeste del Eire.
Puede que el gaélico no pueda competir con el ingles, idioma del rock, rap, de las series de TV americanas, de las hamburguesas, de la “movida guapa”, el gaélico se limitara a ser tenido por la lengua de unos paletos con boina (o lo que se pongan en la cabeza los campesinos irlandeses). Quizá si Irlanda siguiera dominada políticamente por los británicos su idioma nacional gozaría de mejor salud, el tener un idioma nacional te diferencia y te reafirma ante el ocupante opresor, aunque en el Ulster este hecho nacionalista no ha servido para que el gaélico renazca, creo.
La pregunta seria, me parece a mi ¿Cuánto tiempo dura un idioma hasta que es sustituido por otro, o por lógica evolución se convierte en otra cosa?¿De los idiomas de la antigüedad cuales perviven? El egipcio hablado por los antiguos habitantes del Nilo ¿Cuánto duro? Según dicen el copto esta emparentado con esa arcaica lengua, pero ¿Un copto de nuestros días se entendería con egipcio de hace 3000 años? El latín no nos cabe duda que en su día gozo de una estupenda salud, hablado desde Britania hasta Egipto (“el ingles de la antigüedad”), pero al final desapareció, diluido en diferentes idiomas. El castellano, catalán, eusquera, bretón, gaélico, turco, francés etc. un día morirán. Puede que dentro de 100 años todos en Occidente hablemos ingles, y puede que dentro de 500 ni el ingles, sino otra cosa. Como dice Milead los idiomas nacen se desarrollan y mueren, alo mejor entubados y con respiración asistida duren un poquito más, pero al final...RIP.
Y aprovechando que el Amazonas pasa por Valladolid me gustaría comentar lo dicho por Piedra, lo de OT. Con esto de los “cantatrizos” pasa como con la evolución de las especies y los idiomas, unos palizas sustituyen a otros, por la lógica de la selección natural; Ana Belén, Ramoncines, Rios, el Bose y demás coñazos son sustituidos por ejemplares más fuertes, jóvenes y “dotados”, léase Rosa, Bisbal, Fergo (aunque reconozco que esa chica me encanta...físicamente). La verdad que la TV en España entre OT (¡¡¡¡OT junior ahora, NOOOOOOO!!!!), Gran Hermano, Crónicas Marcianas, El corazoneo, y demás lepras varias televisivas, se esta convirtiéndose más que en una caja tonta en un cubo de basura, le echan a uno de bruces a la televisión de pago...mierda.
Hay una cosa que no comparto con ninguno de los dos, y es que hablais cayendo en uan especie de " reduccionismo excluyente " que a mí personalmente, me deprimiría. Hablais del mundo y de la realidad que nos rodea como si de una gran maquina con su mecanismo autónomo se tratara y a la que tan solo se puede mirar como funciona.
Por cierto que los argumentos que dan son los mismos que, aplicados a la desaparición de especies , da más de uno. La cosa no está en si desaparece o no un algo sino porqué desaparece y si es mejor que desaparezca o no. En este caso creo que la alternativa que me ofrecen no me mola.
Un saludo
Por cierto que en la Constitución se hace referencia a la especial relevancia que el mantenimiento de los idiomas debiera tener dentro del Estado ( cosa que no ocurre,... a ver ese pp, el abanderado de la constitución ).
Otro saludo.
Es que el mundo funciona así, aunque no nos guste, yo no digo que esto sea bueno o este bien, solo que ocurre, si tú tienes una visión mas optimista o combativa, muy bien por ti, pero deja que los demás seamos de otra opinión. Reitero todo lo que he dicho antes.
Saludos
No estoy de acuerdo con lo de que todas las lenguas nacen, se reproducen y mueren. Hay muchas lenguas que murieron y estan muriendo (desafortunadamente) pero no todas, por ejemplo, el latin no murio sino que en cierto modo sigue pero hay varios latines y ninguno igual al latin antiguo pero sigue ahi, no murio sino que se transformo en castellano, frances, gallego, asturiano, romano, etc...
Tampoco estoy de acuerdo con lo de que en unos años solo se hablara ingles (o otra lengua). Quizas el "idioma oficial del planeta" sea el ingles o la interlingua pero eso no quiere decir que solo se hable eso, simplemente que para comunicarte internacionalmente se usa el "idioma oficial del planeta" pero luego en Marruecos se hablara el arabe, en Galicia el gallego, en Italia el italiano, etc...
Para esto de las lenguas os recomiendo que leais la opinion de QUICO del 05/09/2003 en el tema de LA OFICIALIDÁ DE LA LLINGUA ASTURIANA (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1950&cadena=oficialidá)
Yo en realidad tampoco decía eso de que dentro de 100 años hablaremos todos ingles muy convencido y en serio, era una forma de ilustrar lo dicho por mi, quizás exagerando.
Tú IaRRoVaWo dices que el latín no ha desaparecido del todo, que sigue vivo evolucionado en diferentes lenguas llamadas romances, si, es una forma de verlo, pero de hecho el idioma de Virgilio como tal esta muerto, quitando la Ciudad del Vaticano que me parece comparte oficialidad junto con el italiano, pero me da la impresión que pocas gente lo utiliza, y algún que otra persona que lo habla (el alcalde Tierno Galván parece lo hablaba fluidamente), pero repito, de hecho es una lengua que no se utiliza popularmente, que se puede estudiar y demás, pero en definitiva, repito...MUERTA
Saludos.
Esto del latín y relacionarlo con los idiomas que derivan de él en nuestros días me recuerda una anécdota que protagonizo un vicepresidente norteamericano en la administración Regan (no recuerdo el nombre), en un viaje a un país hispanoamericano, en una comida oficial o algo así, se le ocurrió decir que le hubiera gustado haber podido aprender el latín..., para poder hablar el idioma de los LATINOamericanos .....Todo el mundo se quedo helado, claro.
Saludos
Los idiomas, dialectos o hablas no tienen que desaparecer necesariamente, depende. Es más, aunque sea desprestigiado. Sino, mirad la "modalidad lingüística andaluza" o simplemente andaluz... más desprestigiado que puede estar, siempre puesto como habla propia de clases bajas, delincuentes o graciosillos, y al final... es uno de los que tiene más fuerza y más capacidad de adaptación. Mientras el castellano acepta por ejemplo términos ingleses tal cual, el andaluz los adapta a la fonética o busca un equivalente.
Todo depende de la voluntad de los mismos hablantes y el darse cuenta que los idiomas/dialectos/hablas no se miden por el prestigio, número de Libros editados o miles de hablantes, sino por la finalidad principal, el comunicarse. Si es válido para comunicarse a día de hoy, no tendría que desaparecer.
Hola Kentaber, para empezar me gustaría decir que aún podéis estar a tiempo de salvarlo. Mientras queden personas que lo hablen aún hay esperanza!!
Si os reunís un grupo de amigos motivados por salvar el Montañés podréis hacer muchas cosas juntos. No esperéis nada de la Administración ni del gobierno autonómico de turno, sólo están interesados en perpetuarse en el poder, y sólo atienden aquello que persigue y logra esos fines.
IaRRoVaWoo (valla nombrecito!!) tiene razón en eso de colgar una web.
Lo primero que yo haría sería ir a dar “clases” a casa de algún ancianito que lo hable, tomar notas, cuantas más y cuantos más días mejor, para así lograr que el Montañés de este abuelito no muera con él. Cada amigo puede hacer lo mismo con otros abuelitos.
Debéis aprender cuanto más Montañés mejor!!.
El último habitante de la isla de Man que habló gaélico (no recuerdo su nombre) como lengua materna ya murió en 1974, y su lengua con él. Ahora se están haciendo esfuerzos por recuperar el “Manés” o “Manx”. Haced lo posible por no llegar a ese punto.
Haced una sociedad donde el objetivo principal sea hacer todo lo posible por no perder esa lengua, seguro que hay mucha gente interesada. Actualizad la web con lecciones y cursos, foros, etc.
No hagáis caso a los derrotistas. Es fácil decir que todo muere al final, y que nosotros no podemos hacer nada al respecto, que es así y que no hay nada que hacer. Es fácil abrazar el “progreso” que nos ofrece el $istema y no preocuparse por nada más que consumir, poseer bienes, aparentar, etc,…Un mundo totalmente globalizado con lengua única, cultura única, sin religión, sin etnias ni razas. Un mundo de autómatas, todos iguales, dispuestos solo a consumir.
No hagáis caso. Sed diferentes, luchad por lo vuestro, que estáis a tiempo, tened identidad como pueblo. Cuanto más historia conoce un pueblo más conciencia tiene de su identidad!.
Un fuerte saludo!.
La verdad es que no quisiera seguir con este tema de los idiomas minoritarios, pero parezco el malo de la peli, como si yo formara parte de un complot malvado urdido para exterminar del todo los idiomas minoritarios del planeta y uniformar a toda la humanidad.
Esta visto que cuando se tocan ciertos temas, uno de ellos este de los idiomas regionales, parece que saltan todas las alarmas, a la gente se le suelen poner los pelos como escarpias y arremeten con pasión como un toro delante de un trapo rojo.
Yo simplemente he expuesto lo que pienso de esto de las pervivencia de los idiomas. En Irlanda a pesar de una política de protección y enseñanza el gaélico sigue retrocediendo, por diversas razones ¿Quién tiene la culpa?
En Man hay 500 que hablan el gaélico manes, de momento este numero no parece muy halagüeño (también hay que ser concientes que la isla de Man es muchísimo más pequeña, pero aún así).
¿Qué yo tengo interés en que el manes irlandés, cantabru desaparezcan? Hombre, para ser sinceros no me moriría de pena, pero de entrada no me gustaría que eso pasara.
Yo he expuesto lo que pienso, y me he remitido a la historia para ilustrar lo dicho por mi, no cabe duda que los idiomas desaparecen son sustituidos por otros, o evolucionan convirtiéndose e otra cosa, ¡JODER! Creo que no me invento nada a ese respecto.
Yo podría decir en este foro que la humanidad desde que empezó a escribir la historia no ha parado de hacer la guerra, en 5000 años de historia no hemos hecho otra cosa que matarnos (entre guerra y guerra construimos algún acueducto, catedral gótica e hicimos el Renacimiento), y que de momento no parece que uno se pueda sentirse muy optimita en el sentido de que esto cambie. Bueno, pues no creo que a alguien se le ocurriera decirme, que soy un derrotista un fatalista por decir eso (tendría huevos).
Y por favor PIKXO dejemos los discursos demagogos en el sentido de que algunos solo pensamos en un mundo globalizado, donde solo valga lo material, el dólar, hablando todos ingles, y cumplimentando lo dicho metiendo signos como $, para ilustrar mejor la cosa, para que quede más gráfico-impactante. Yo te podría devolver la pelota demagógica y decidirte que algunos solo piensan en su aldea, en lo suyo, que desconfían del vecino, del “extranjero”, y que no hacen otra cosa que medir el cráneo de sus antepasados y mirarse el ombligo.
Y una cosa que me ha llamado la atención dicha por ti, en lo referente a las razas; yo no se si en futuro viviremos en una sociedad globalizada hablando ingles, pero lo que parece muy claro es que vivimos en una sociedad cada vez más mestizada (y que eso si que no para), por mi parte me parece GENIAL.
Saludos.
Granlon creo que has dado un par de claves. Una que la selección natural se puede "aplicar" a las lenguas. Y otra, la globalización. Pero también tengamos en cuenta el efecto rebote que ésta puede tener, revitalizando lenguas que sin ella estarían llamadas a desaparecer. En un mundo cada vez más uniforme y gris cobran auge ciertos valores soterrados pocos años atrás. Y respecto a Irlanda, tienen un dicho: Puedes llevar agua a la vaca o llevar la vaca al agua, pero si ella no tiene sed ... De todas maneras estoy con que cada crío de cada zona pueda tener acceso a su propia cultura. Aunque la vitalidad popular y el apoyo institucional en Cantabria son menores que en Asturies, y aquí da pavor, sobre todo lo segundo.
Si supongo que la globalización esta del demonio tiene sus pro y contra; los pro, la comunicación más fluida (a mi esto me parece muy positivo), los contras, la uniformidad cultural que parece esto trae consigo.
Pero como dices tú Llangreo puede que esto sirva para que las gentes despierten y revaloricen muchos, sino todos, los valores individuales de sus regiones, sin rechazar claro lo positivo que viene de fuera, ese equilibrio muchas veces es difícil de encontrar. Si te digo la verdad cuando se hacen previsiones de lo que pasara en el futuro se suele errar; en los 80s se decía que en esta época el mundo estaría en banca rota debido a la carrera de armamentos entre USA U. Soviética, sino ya metidos en una guerra nuclear, afortunadamente nada de eso ocurrió, ni siquiera existe la segundas potencia militar mundial.
Quizá si en Cantabria se utilizaran los mismos medios que se usan en Irlanda para la revalorización de su idioma regional las cosas serian de otra manera, puede que los cantabros si los aprovecharan para fortalecer su lengua. No cabe duda que cada sociedad actúa, o puede actuar de forma distinta poniéndole en iguales circunstancias.
Si, a los niños cantabros o de otros sitios del planeta habría que darles los medios para intentar salvar sus rasgos culturales.
Saludos.
A mí el mestizaje, Granlon , como la pureza, me traen al pairo. Per se no es buena ni lo uno ni la otro. Ahora bien, el mestizaje que se esta dando, que no es tal, sino más bien un engendro, nada tiene que ver con el intercambio de aquello que de bueno tengan las culturas , o por lo menos no es esa la causa última. El mestizaje hoy día, como tantas veces antaño, procede de los flujos migratorios a los que mucha gente se ve obligada por el injusto reparto de la riqueza. Por otro lado en función de la dinámica actual no se solucionará ninguno de los problemas de hambre,miseria,degradación ambiental,...
Intercambio sí, Hermandad también, Mestizaje porque sí ( como pureza porque sí ),... pues no
Un saludo
Bueno Piedra, yo tampoco me refería a movimientos migratorios actuales necesariamente. En todo caso raro es el movimiento migratorio que no ha tenido una causa injusta o de necesidad, en el pasado, ahora y siempre ¿O acaso por que un pueblo haya emigrado aquí empujado por la miseria en su país y la falta de trabajo hay que meterlos en una burbuja, no tocarlo?
Saludos
...Hay analizar por que estan aquí..., si es por una causa injusta ni arrimarse, si es por hermandad entonces si. Me parece que le das demasiadas vueltas al asunto, eres muy cartesianos, las cosas pasan y ya esta, no tiene por que ser así o asao, solo ocurre.
Saludos
Nos desviamos del tema. El foro sobre el fenómeno de la inmigración no ha sido abierto aún.
Centremonos en salvar al montañés, bueno... aquellos que quieran.
En Cantabria creo se dan los mismos problemas que en Asturies, pero en mayor medida. La proximidad de dichas lenguas con el castellano oficial y su "inteligibilidad" con esta las ha machacado siempre. En Cantabria el problema se agrava porque el papel que ha tenido en la formación del castellano es muy grande. La vinculación de los últimos siglos, como puerto de Castilla, también. Si en los lugares donde existe una diglosia y una lengua de cultura convive en superioridad con una nativa la idea clásica de lengua baja y de paletos es general, en Cantabria se agrava debido a la proximidad entre ambas, donde la idea de castellano mal hablado cala con mucha facilidad entre la gente. Pero esto ocurre de manera sorprendente en Asturias, donde en las capitales de concejo y comarcas mineras se habla una mezcla al 50% asturiano-castellano. Pues bien, los rasgos de cada zona hablados por la gente de los pueblos chocan y hacen reír a los que hablan la mezcla, porque socialmente es la mayoritaria y la aceptada. Luego cuando estos van fuera les ocurre lo mismo a ellos donde dominda el castellano. Es una escala de sistemas. Generalmente la gente que menos rechaza el asturiano son los de fuera, ya que lo ven como algo distinto y no ridiculizable, pues los paletos de su zona no hablan así. No está de más recordar que paletos somos todos. Sólo basta salir del pueblo propio para darse cuenta, tenga este 4, 40, 400 o 4 millones d habitantes.
No se si te refieres a lo que yo escribí Llangreo, pero lo de "paletos" lo puse en referencia al concepto despectivo que tiene cierta clase social de la capital de Cantabria que siempre gobernó en esta región gasta hace poco. Yo personalmente jamás utilizaría esa palabra, y mucho menos en tono despectivo
Aquí os pongo un panfletillo en defensa del montañés para que os hagais una idea de como es. Creo que se entiende bastante bien sin traducción:
La lengua montañesa alcontramola emos puelos de toa Cantabria, norti Burgos i Palencia,
urienti d´Asturias i ucidenti´l País Väscu, un tirritöriu castigäu pola marcha juera déyos
de muchos de los sus vicinos, iscripíu meyu abaldonaos: cola salía de los nuestros Vayis,
marcharin las presonas que palraban montañés. ¿I la genti que quéa hui?. Prefirin en
abondos estantis, ulvidalo, esta mal vistu, no da de domé i juera l´aldea es un verdaéru
enconemienti gastalo. Ena ciudá la tilivición, l´arrädiu, el trebäju, la vida´n tolos sus
aspeutos, el juturu...son en casteyänu. Si acá paltras montañés eris el perfeutu paluridiu.
La moccedá kis nuestros puelos arrienga lo palrá cumu si tratasi´l mesmu demöñu, no
quieren sabé na´l idioma los sus padris. Enconto, dendi "Montañes Abora" queremos
amparalo, palralo, iscribio, ateclealo, cogechalo,... por que es un piazu emportantisimu
la nuestra idintidá cultural, por que semos hereos dun gran tresöru cumu puëlu
milenäriu,... i el montañés, homildi, nuestru, arrisisti
Quizas las lenguas vayan a "morir" dentro de muchos años, pero si se puede alargar esa muerte, muchisimo mejor.
Si quieres hacer algo por el montañes, las ideas de pikxo son buenas, totalemente deacuerdo con el.
Personalmente la idea de la web me gusta (:P) pk la gente de Santader ciudad que quiera saber algo del montañes puede ir a un ciber o conectarse desde su casa y ver la informacion en esa web. (no se si en santader hay muchos cibers o muchas conexiones a internet y tampoco se si en santander se conoce mucho el montañes).
Otra idea era conseguir que algun grupo de musica cantabro cantara, o por lo menos que tubiera alguna cancion en montañes. Otra idea buena es hacer una revista o periodico en montañes, que salga cada mes o asi y aunke no tenga mucho contenido y pocas paginas, que sea en montañes. Otra idea seria hacer charlas/coloquios/etc.. sobre el montañes, en lugares publicos, no para "gritar" que la gente lo hable, sino para dar informacion sobre el, historia, porque seria malo perderlo, etc..
¿mas ideas?...
Quisiera enfocar tema del cántabru desde otro frente, es decir, que actitud presentan los montañeses hacia su preservación, porque creo que ese puede ser el quit de la cuestión a la hora de abordar la cuestión.
Hace unos meses oí en la radio el comentario de un periodista cántabro famoso sobre el tema (siento no recordar el nombre), decía que el montañés era un invento de cuatro nacionalistas de medio pelo que querían convertir un castellano mal hablado y cuatro palabras en vasco en un idioma, bueno, estas no fueron sus palabras textuales pero el espíritu de lo dicho era más o menos ese (por favor, que ahora nadie se me eche encima, yo solo reproduzco lo dicho, eso no significa que este de acuerdo, no matemos al mensajero).
Si ese es el sentir general de los cantabros hacia el tema mal veo que se pueda conseguir que el montañés sobreviva. No cabe duda que una política de protección por parte de la administración o instituciones cantabras son importantes, pero me da la impresión que esto tiene que ser un movimiento que nazca en la base, es decir de abajo hacia arriba, que el pueblo montañés quiera que su idioma no desaparezca, sino podríamos reproducir de nuevo el dicho que Llangreo expuso en este foro cuando hablábamos de la pervivencia del gaélico en Irlanda: “Puedes llevar agua a la vaca o llevar la vaca al agua, pero si ella no tiene sed ...”
La idea que pueden tener algunos montañeses, que el cántabru se le pueda catalogar como un... “castellano mal hablado” resulte un inconveniente a la hora de abordar su recuperación, o que Cantabria se la asocia todavía demasiado al resto de Castilla (el periodista cantabro que cite arriba también dijo que en Cantabria había un movimiento que pretendía un acercamiento al resto de Castilla¿¿¿???).
Seria bueno que los druidas de esa tierra nos dieran una información de primera mano sobre el sentir de los cantabros, de lo que ellos perciben allí, porque repito, me parece que esa es la cuestión trascendental del ser o no ser del montañés en el futuro.
Saludos.
Hola a todos:
Los idiomas surgen del aislamiento( cuando un pueblo que habla el mismo idioma se divide, ya sea por causas geograficas (montañas,rios,mares,etc) o por causa administrativas (fronteras regionales o nacionales) con el paso del tiempo acaban hablando distintos dialectos u idiomas que se diferencian más cuanto más corre el tiempo)
¿Que necesidad hay de que surjan nuevos idiomas o se impongan dialectos practicamente extinguidos o que hablan cuatro gatos?
Un saludo
¿Y por qué no han de surgir? (que no es este el caso). ¿Y por qué no han de prosperar? ¿Y por qué van los gatos a dejar de hablar o hablar el idioma de los perros?
En mi opinión los idiomas surgen de la necesidad de comunicación, y no del aislamiento, Flavio.
En muchos casos, por cuestiones administrativas, hay determinados idiomas que se imponen sobre otros que no pertenecen al "ámbito administrativo" del Estado, y que sólo permanecen en el ámbito popular, y nunca adquirieron el carácter oficial que permite a una lengua hacerse "culta" y sobrevivir.
Así que para mi el tema es precisamente al reves, no es que fuera uno y se dividiera, sino que eran muchos y cada vez son menos.
¿Necesidad de conservarlos?
Eso es opinable, para gustos y sensibilidades.
¿Qué necesidad hay de que se conserven las Catedrales o los castros celtíberos?
Yo no se lo que piensan los cantabros sobre el montañes. Pero si ellos piensan que el montañes es un idioma de perros pues lo que hay que hacer es enseñarles que no es un idioma de perros, evidentemente si los cantabros no quieren salvar uno de sus idiomas pues que no lo salven, pero si no lo quien salvar porque piensan que es un idioma desprestigioso, pues entonces hay hacerles ver que no es un idioma desprestigioso.
Gracias, Kentaber, por ese fragmento de cántabru. Al parecer la "f" inicial se aspira y se convierte en "j" (juera por fuera, juturo por futuro). Eso me lleva a reflexionar sobre la desaparición de la F inicial del latin en muchas palabras del castellano: de farina a harina, de filius a hijo, etc..... Este rasgo, que dentro de la familia de las lenguas romances es exclusivo del castellano, se ha relacionado con la inexistencia de las consonantes fricativo-labiales (F y V) tanto en el euskera como en las lenguas prerromanas del Cantábrico. El proceso sería el siguiente: como el euskera (y presumiblemente las lenguas prerromanas del Cantábrico) no tenían la F entre su repertorio consonántico se supone que debieron sustituirla por una aspiración (tal y como parece que ocurre con el cántabru). Esa aspiración, expresada con una "h" inicial, que debía de ser muy suave, acabó desapareciendo y asi la "h" castellana se quedó muda. Es curioso que esa aspiración creada para poder pronunciar un fonema que no existía perdure también en algunos dialectos andaluces: ¿no se le dice al cante hondo cante "jondo"?, ¿o pasar mucha "jambre" por hambre?. La V latina sufrió también una sustitución por B, algo que ya en la Edad Media causaba risa en el resto de la Europa romance: para los hispanos, decían, vivir es beber (por pronunciar igual "vivere" y "bibere"). Hay que decir que el catalán-valenciano-mallorquin diferencia correctamente V y B. No sé si en gallego y portugués también se hace. En fin, resumiendo, el cántabru sería en la actualidad el eslabón perdido entre la F inicial latina y la H muda castellana. Saludos a todos.
y confirmaría que no sólo el euskera carecía de F inicial, y que las lenguas vecinas debían tener una estructura consonántica parecida y quizás pertenecer a la misma familia. Por cierto, creo que el ibero tampoco tiene F inicial. ¿Por eso algunos andaluces todavía la aspiran?....¿o la aspiran porque son descendientes de cántabros?.....misterios fonológicos sin resolver
tu Kentaber lo flipas mucho, el cántabro o montañés(es el asturiano oriental en Cantabria) no es que esté en retroceso, es que ya no se habla(salvo LLébana/Liébana,Pas y Soba)así que yá me dirás eso de Oriente de Asturies,Encartaciones(Bizkaia)o norte de Burgos(salvo el Pas burgalés).
Está más en desuso que el arturleonés en Salamanca: El Rebollar (en la Xerra Gata), Las Arribes o la Xerra Francía o Cáceres:Xerra Gata y Las H.urdis
Aprovecho esta línea de discusión desde hace mil años fenecida para presentar una iniciativa por el montañés: http://xaxaoc.blogspot.com
Un saludu
¿Cántabru?, pero que cántabru...mis abuelos habalaban un forma montañesa de castellano, no me vengais con rollos; jamás he oído a nadie en ningún pueblo de Cantabria expresarse como el texto que ha escrito Kentaber. Ya está bien de buscar la raíz auténtica hasta debajo de las piedras. Cuidado, que en un número de Albiar (revista "nacionaliega") un articulista hablaba de "jacer muchus muertus"
Lo del cántabru es cosa para preocuparse, el probblema no radica solamente en que pueda desaparecer, es que aún, hoy en día hay necios que se atreven a decir que es algo inventado, no hay mas que darse un paseucu por el medio rural para oir a cántabru parlantes, en mayor o menor medida, eso si. Invito a los incrédulos a que se den un paseo por los medios rurales y hablen con los profesores de primaria, algunos de ellos encuentran dificultades para entenderse con los alumnos, aunque obviamente esto cada vez es más residual.
Hasta principios del siglo XX se estima que lo hablaban el 85% de la población, pero es a partir de la década de los cincuenta cuando el retroceso es brutal, siendo la lengua europea que más rápido ha ido desapareciendo, a esto hay que añadir el ataque constante por parte de políticos(si exceptuamos a UPCA, del conocido Juan Hormaechea, que en su programa propugnaba la protección y difusión de la lengua cántabra), los periodistas son los más enconados en su ataque, siempre recurriendo a lo de la invención de un grupusculo de nacionalistas, bien, aún hoy en día la mayoría de los cántabros aún siendo castellano parlantes introducimos cientos de vocablos, giros lingüisticos cántabros que llegan a crear dificultad de entendimiento a la gente foránea.
Por otra parte hay personas que en su voluntád de recuperar el cántabru lo que hacen es dar motivos para esgrimir lo de "lengua inventada" ya que cometen cantidad de erores en su desconocimiento de esta lengua.
Por otro lado, ¿Qué es eso de asturiano oriental?,es cántabru hablado en unos valles, Peñamelleras y Rivadeva, que hasta 1833 eran tan cántabros como Pas, Pielagos o Cabuerniga, y que paso a Asturias por capricho del estado español,(por cierto estos valles estuvieros pleiteando cerca de 70 años por seguir siendo cántabros), no tiene nada que ver con el bable, guardando las características típicas del cántabru.Eso del asturiano oriental no deja de ser la reivindicación de la gente de Andecha, que carece de rigor. Por cierto xostron pasate por Cabuerniga, Herrerias, Val de San vicente, Toranzu, Iguña, y por los pueblucos costeros.
Un juerti abracu dendi l'asubiu las biescas y los pindios cuetus, conel sinciu yel anjeu que la muistra parla sellenca nun llegue al descasti. Una milenta d'añaris asgalla parlandu la liengua jana, y cumu diz el canciu de Luétiga "Hebu'n tiempu ende toos jablaban simen que nos, las madris a los sus crios, mira el mí hijucu, el mí amor"
Arronti Cantabria y la Celtiberia collazus
Viendo lo que escribis algunos como que el 85% de la poblacion cantabra hablaba cantabru, que esta lengua se hablaba hasta los confines del norte de Burgos,....etc. Mi pregunta es
El castellano se origino en Ciudad Real? o quiza en Valladolid? o en Sevilla?
Tengo entendido que el castellano se origino en el norte de Burgos y en Cantabria...
no creo que el castellano sea algo "ajeno" a los cantabros o montañeses.
Si nos ponemos a leer intervenciones en Celtiberia, vemos hablar del cantabru, del lliones que se hablaba en la edad media hasta en Valladolid, la extensión del euskera por el norte de Castilla, el riojano, el navarro-aragones.... etc todos se "extendian" por los lugares en donde supuestamente se origino la lengua castellana.
Por eso mi pregunta es
donde aparece el castellano? ya que tenemos que descartar Cantabria (cantabru), norte de Burgos (euskera), la Rioja (euskera y riojano, y navarro-aragones...no serian capaces de comunicarse entre dos aldeas que distaban 2 km con tanta lengua en un teritorio tan pequeño), Valladolid, Palencia,..etc (leones)...
ye verdá que lo de cántabru ye un inventu total. N'Asturies nomámoslo asturianu oriental a lo que siempre se dixo dialectu montañés que nun ye propio de todo Santander sinon de la mitá más averada a l'antigua provincia d'Uviéu. Asturies son dos territorio históricos, l'Asturies de Santiyana y l'Asturies d'Uviéu, tradicionalmente la primera llegaba hasta Trasmiera. El pasiegu ye difícil consideralu como asturlleonés anque tien rasgos comunes pero tola zona de Llébana y Nansa ye de llingua asturlleonesa o asturiana. L'únicu idioma que podemos llamar como "cántabru" sedría el pasiegu pero non el montañés que ye asturianu oriental.
Pequeña muestra de la lengua murciana
Accesorios...........Apechusques
Acera.........................Baldosa
Anchura.............Ancharie
Angustia.........Angor
alboroto........................caramillo, machimondinga
Alegría.................Taina
Almacén...............Amagasén
Alucinación..............Visibilo
Angustia...............Angores
Azulejo...................Manís
Bastón.....................Gayá
Borrachera..............Melopea. Follón, CHispera
Bolsa..................Barja
Botella.................Mesana
Botijo........................Jarro
Caja..............................Cauza
Camello.....................Gamello
Camisa..............................chamarra
Capa (ej: de pintura..)........alcalife
Carne......................CHiche
Cerilla........................Misto
Caja..........................Cauza
Canasto...................Cernacho
Ciruela..............................Pruna
Cítara................................Cítora
Comida.................Jalufa, Minche
Columpio.................Mejera
Cuerda.................Fala
Daño......................Búa
Desastre................Estrozá
Día.....................Jorná
Dinero............Cuartos, Perras
Disgusto...............Pesaombre
Fuego..................Juebo
Ganas......................Janas
Garrafa....................Mesana
Gavilla.....................Garba
Grieta......................Endija
Griterío......................Escandalera
Hambre.....................Jalufa, Jamancia
Insignificancia........Jelepa
Inteligencia..........Jelera
Insecticida.................Flin, Flit
Jamón...........................Pernil
Llanto..........................LLantera
Madre.............................Mare
Maíz................................Panizo
Maneras.....................Giro
Martillo.....................Marro
Momento....................Inte
Nudo.............................Ñúo, Gorlita
Onza..............................Jícara
Padre.............................Pare
Palanca.....................Gaona
Parálisis.....................Paralís
Patata............................Crilla
Pegamento......................Pegamín
Peste.......................Jerrumbre, Pestuzia, Pestor
Polea...........................Carrucha
Referencia............Remanencia
Solución..................Sesjo, Soluceón
Satisfacción.................sastisfazión
Sensación................Sensaúra
Siesta pequeña.............Cli
Sueldo................................pagamenta, jornal, aniaga
Recado...........................Mandáo
Refugio...................Asponte
Tío...........................CHache
Tobogán..........................Enfarrera
Tranquilidad.............Pachorra
Tristeza...................Murria
Tumulto....................Aljamía
Voluntad................Volunto
Viveza...........................Ardil
Voluntad..................voluto
Voz...................Voluntá, Foz
Abrirse de piernas.....Espatarrarse
Acariciar................Jametear
Acercar..................Arjimar, Arrimar
Acobardar...........Acanguelar
Actuar..................Artuar
Adjudicar.............Endirgar
Administrar..........Almelistrar
Adornarse..............Emperifollarse
Advertir................Alvirtir
Agravar................Reverdejer
Alcanzar...............Percanzar
Alejar.....................Alenjar
Alucinar...................Avisiblar
Agarrar..................Arripiar, Aciguatar
Alejar..................Alongar
Anhelar..............LLampar, Lampar
Animar................Alimar
Apoyar...............Irmar,asobinar
Apoyarse...........Empentarse
Arreglarse..........Emperifollarse
Asegurar..............Aseburar
Atiborrar............Atifarrar
Atiborrarse..........Atifarrarse
Aturdir...............Atrabinar
Ayudar..............Arguiudar, Aryudar
Bajar.................Afajar, Abajar, Fajar
Beber...............Amerar
Buscar.............Aligenciar
Calcomer..........Corcar
Cambiar.............Perputar, Tresmuar
Cansarse............Derrengarse
Cegarse................Escandilarse
Cerrar..................Trincar
Chafar..................Esclafar
Chismear...........Sopear, Sopar
Cagar................Jiñar, Cagar
Certificar...........Zartificar, Sartificar
Coger.................Aciguatar, Arripiar
Conocer............Conojer
Conquistar.........Merejer
Comer..............Jalar,minchar,jamelar, zampar
Complicar...........Enguruñar
Comprar..............Mercar
Convivir..............Quilar
Cortar....................Tajar
Cubrir.....................Amantar
Crecer.....................Alear
Cuidar....................Alzar, Cudiar
Debilitar.......................Atornajar
Decaer............................Esjonzar
Desbaratar....................Esfaratar
Descascarillarse............Esportillar
Desfallecer...............Esfallejer
Desparramar................Esturrear
Despellejarse...............Essollarse, Essollejar
Destrozar......................Estrupiciar, Jalandrar
Determinar...................Atreminar
Devolver.......................Descambiar
Devolver........................Degüerver
Dirigirse......................Encarrucharse
Diseñar....................Perjeñar
Disgustar.................Dijustar
Distinguir................Efilusar
Distraer...............Pascaciar
Dudar....................Masoquear
Echar a perder...........Enviscar
Empezar..............Comencipiar, Prencipiar
Empujar..................Arrempujar
Encauzar....................Jaricar
Encabezonarse..........Emperrarse
Encauzar....................Jaricar
Enfadarse....................Furriarse
Enfermar.................Inquinar
Engañar...................Diñar
Enterarse.............Coscarse
Entristecer............Amurriar
Engañar...............Diñar
Envalentonarse.........Engarbarse
Envejecer................Avejar, Afiejar
Equivocarse..........Denquivocarse, Colarse
Escoger.................Estriar
Esconder...............Achantar, Asconder
Escribir...................Ascribir
Esperar....................Aguantarse, Asperar
Estudiar....................Esturriar
Exaltar..........................Aturufar
Explicar..........................Espicazar
Explotar.............................Esclatar
Extender..............Esturrear, Esturrir
Extenuar.................Atobar
Fastidiar...............Jilar, Joer
Formar.................Jormar
Forzar..................Ajorrar, Jorzar
Fumar.................Jumar
Garantizar............Enguarnejer
Golpear...............Enlomar, Eslomar, Porrecear, Aporrecear
Gritar......................Berriar, Jipiar
Hablar...........................Platicar, Charrar, Cascar
Hacer habilidades......Cutimañar
Herirse...........................Escalabrarse
Hurgar...........................Jincar
Ignorar...................Iznorar
Incitar..................Enguiscar
inclinarse...........cantearse
Incluir...................Enjaretar
Indicar.................Mentar
Instruir.............Estruir
Interpretar.......Intrepetar
Introducir........Introujir
Invitar...............Conviar
Ir.....................Dir
Irritarse...................Escaldufarse
Jugar..............Juegar, Juar, Jubar
Leer..................Leller
Llamarse...........Amotearse
Llegar...............Portar, Allegar
Llenar..............Renchir
Llorar...............Guasmar
Limpiar...........Jaspear
Luchar.............LLunchar
Madrugar..................Remanejer
Manipular...................Traquetear
Marchitarse..............CHuchurrirse
Marginar................Arrinconar
Mentir....................Ambustear
Meter.....................Encujonar, introujir
Mezclar.................Mesсlijar
Mirar....................Afijarse, Jipar, junar
Molestar..............Dar por saco
Morir.....................Espichar, Espitar
Murmurar.............Zunzunear, Mermurar
Necesitar............Nercesitar
Obstruir...............Reblir
Oir......................Sentir, Ollir
Ofuscarse...........Azuscarse
Olvidar..............Gorviar
Oxidar.................Enrobinar
Pagar..................Aboquinar, Agüecar
Parecer..............Paecer, Paicer
Pasear................Garbear
Pasmarse........Alturufarse
Perjudicar...........Prejuicar
Permanecer.......Premanejer
Pescar................Calamentar
Pincharse............Puncharse
Poder................Poer
Poner...............Puner
Preguntar.......Enquerir
Producir.........Preujir
Quedar............Quear
Quemar..............Torrar
Recibir...................Armitir
Reconocer........Riconojer
Recordar...........Arricuerdar
Recostarse............Arregostarse
Referir................Remanir
Registrar..............Escalcuñar
Repartir..............Endirgar
Resbalar............Esfarar, Rescullir, Esfarrar
Responder........Asegundar
Retorcer............Garcear
Reunir................Arrejuntar, Juntamentar
Revolver..............Rigorver
Robar.................Japilar
Rodar.................Rular
Saciarse................Empacinarse
Sacudir.................Sagudir
Serenar................Amainar
Situar.................Ampostar
Solucionar.......Insolucionar
Sonar..............Zurrir
Sufrir............Sofrir
Sujetar............Arjimar
Taponar..............Entaponar
Terminar.........Arrematar
Unir................Rrejuntar, Arrejuntar
Utilizar............Urtilizar
Vender............Fender
Venir..............Fenir
Ver.................Efisar
Absoluto.................Insolutis
Adornado................Peripuesto
Antipático..............Desabrío
Brivón.................Jicha
Bondadoso.........Domable
Borracho..................Chispáo, Enfollonáo, Enmelopeáo
Bueno....................Güeno
Cansado..................Esancáo, Esansiáo
Chapucero................Manifacero
Creído..................Infátuao
Cruel......................Verrugo
Desgraciado...........Esjraziao
Despreocupado..............Desancháo
Dificil............................Deficil
Dormilón..........................Dormijoso
Dulce........................Dorce
Enamorado...................Enchochado
Encabezonáo............Cerril
Entrometido.............Cuscucero
Facil.........................Ainas
Falso....................Fulero
Fallido....................Falluto
Frágil.................Frígil
Fuerte.................Juerte
Gordo...................Jordo, Abotincháo
Grande........................Jrande
Guarro.......................Espeso
Harapiento....................Esjalicháo
Hiperactivo....................Furgue
Hombre grande........Cal-lanco, Carlanco
Hondo............................Jondo
Inquieto........................Desinquieto
Insípido.........................Jaudo
Licenciado.......................Alfaquí
Manejable.......................Amanoso
Maniático...........................Cerril
Manso...............................Minso
Mellizo................................Melguízo
Molesto y pesado.........Cancanoso
Mosqueable...................Pejiguero
Obeso..............................Mollúo
Oscuro...............................LLosco
Pesado....................Cansaburras, Follonero
Piojoso.......................Piejoso
Sinvergüenza..............Genares
Soso........................Jaudo
Roñoso.......................Gurrumino
Rústico................Álarbe
Tosco...................Menchurgo
Tramposo..............Marañoso
Abajóteles...................Muy abajo y lejos
Ahora.....................Agora, Aboa, Ára
A la vez.....................Anugar, Allugar, Alugar
Al lado de........................Junto por junto
Alguno..............................Arguno, Ambúno
Al fin y al cabo...................Alluego alluego
Algo de poco valor............CHuminá
A granel................................A horri, A norre
Antes..........................Enantes, Andinantes
Arribóteles..................Muy arriba y lejos
Así.............................Asina, Asín, Ansí,
Aunque.......................Anque, Masque, Manque
Casi...........................Quasi
Cual...........................Qualo
Cualquier....................Qualsiquier
Cuanto.......................Quanti
De aquí a .....................Inquia
Dentro........................Drento
Desde........................Inde,Erde,Ende
Después....................Impués,
Detrás.......................Ezaga
Donde........................Onde
Enseguida.................Desiguía, Siguía
Escasamente............Justicamiente
Esto.........................Aquesto
Exacto......................Équilicuá
Excepto....................Quitao
Fuera.......................Forana, Juera
Facil...........................Ainas
Hacia.........................Incia
Hasta..........................Disca, Iquia,
Hiperactividad................Azogue
Igualmente....................Équilicuá
Más...............................Mais
Mientras tanto.............Entanimientras
Mucho..........................Muncho
Muy.............................Muncho, mú, mi.
Manera........................Móa, Menera, Venera
Nadie.............................Naide
Ningún............................Nenbún, nengún
Nunca en absoluto..............Enjamás los enjamáses
Ocasionalmente................Dañover
Para.....................................Pa
Pequeño.........................Pequeñiquio, nano
Por allí.........................Puallí, Porái
Por fuerza...................Dejuro
Por medio de..............Pu encomedio de
Precisamente.....................Mesmamiente
Puesto que.......................Supuesto que
Sin embargo...............Sin encambio
Todo................................Tisco, tuísco, tó
Trozo grande de algo........Taranco, Teranco
Trozo de carne.......................CHullica
Según.......................................Sibún
Seguro que.......................Fijo que
Si........................................Hí,Caro.
Si no..................................Sinós
Ya que estamos..........Alluego alluego, Aluego aluego
Bazo....................Melsa
Brazo....................Frazo
Cabeza.................Caeza, Perol
Caderas.................Caeras
Camisa...................CHamarra
Camiseta..............CHamarreta
Cervicales..............Salericas
Chaqueta.............CHaca
Codo...................Coo
Curcusilla............Curcusilla
Dedo....................Déo, Dátil
Espinilla.....................Canilla
Estómago.............Jámego
Garganta..................Galillo
Labios.................Mefos, Morros
Nariz.....................Napia
Nuca....................Nuncla
Pantalón.............Carzón, Zaragüey
Peca.........................Empetín
Pecho abultado............sená
Pelos....................Jreñas
Rodilla.................Ruílla
Talón..................Garrón
Tobillo.............Tuillo
Uña..................Garfia
Varices...........Mendrugones
Enfermedad grave.........Alferecía
Enfermedad leve.............Alifafe
Enfermedad repentína, achaque......................Farandongo,
Enfermedad no definida.................................Faratute
Múltiples emfermedades leves...........................Liláilas
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