Realizada por: Uma
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Formulada el domingo, 06 de abril de 2008
Número de respuestas: 48
Categoría: Lingüística
TARANIS/TELENO
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He estado esperando a ver si algún druida comentaba el tema, pués lo creo interesante.
Como puede ser que no accedan a la sección correspondiente, subo la pregunta, para ver si alguno nos puede decir algo.
A ver si se animan Alevin, o elel-elina.
Yo no conozco la respuesta, pués fundamentalmente estoy de acuerdo con la exposición inicial de Uma. El asunto lingüista a mi me queda lejos. ¡Que pena que no esté Onnega!, seguro que nos podría decir algo.
Un cordial saludo
Bueno, pues ya éramos dos los que estábamos esperando por un experto.
Era buena la pregunta que hizo Uma con la exposición hacia Taranis, y yo lo único que puedo hacer es recopilar todos los nombres toponímicos de Asturias, que son bastantes.
Xabres, siento desilusionarte pero, si generalmenrte sé poco, de cuestiones lingüisticas nada. Ahora a arriesgado no me gana nadie y voy a lanzar la siguiente teoría:
a/En cuanto a "campo de aplicación" ambos dioses coinciden en un aspecto guerrero, dentro de una cultura celta (aunque Teleno en origen parece íba más dedicado a la agricultura y productos de la Tierra y fué durante la época romana cuando se radicalizó más su sentido bélico, así como Taranis también en origen era el díos del trueno y las tormentas aunque también terminó tomando carácter guerrero ).
b/Etimológcamente creo que la relación Teleno = Taranis = Thor sería el motívo real del estudio pero tengo el presentimiento de que no tienen nada que ver, al menos el primero con los otros.¿Quien dijo miedo?.
A ver si cualquiera de los expertos celtíberos nos dice algo aunque sea para tirarme de las orejas.
Paz y bien
Un viejo foro de Celtiberia donde algo se dice al respecto.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2733
Paz y bien
Próximamente y después de más de 5 años por aquí, puede que me decida a escribir mi primer artículo, el Dios Taranis, toran,thor etc etc etc dioses de la guerra originarios o derivados de la gran diosa madre tierra, tellus para roma o turan (e) para etruscos, espero meterme con ello en poco tiempo.
Gracias, Torances, por lo que a mi me toca, estaremos atentos.
Un cordial saludo
Hola y gracias!
Perdonad que no haya dicho nada hasta ahora,pero no he tenido tiempo;
Sobre el Marte indígena:
Esto dice Lopez Monteagudo: “… puede decirse que el carácter de Marte indígena en la
Hispania indoeuropea no está claramente definido, sino que muestra un
sincretismo con otros dioses, así como pluralidad de funciones no delimitadas en casi ninguna ocasión….”
y esto lo puse en otro foro:
“parece que Marte en sus orígenes en Italia estuvo relacionado también con la protección de las cosechas ,y los ganados,compaginándolo con las funciones guerreras (quizá en un principio,la guerra también es una forma de proteger las tierras,también puede haber una relación con la virilidad/guerra/potencia y los falos que protegían a menudo los campos)
. También aquí,en la península,parece que al Marte indígena se le ofrecian sacrificios de animales como protección a los ganados.
Por lo visto, en el mundo céltico puede aparecer el Marte indígena con atributos astrales,propios de un dios soberano y a veces se le adora también en las montañas.
también hay un Marte asociado a la salud y al termalismo (y Bormanicus):Diez de Velasco cita a un Mars Borus en un ara de Monsanto (indanha- a- Nova)….”
Es decir,que el Marte indígena era más multifuncional que el que el que vino con el panteón romano;y por su carácter de defensor del territorio (campos de cultivo de la tribu),asimilar funciones de soberano además de las guerreras .
Así que pienso que desde el punto de vista de la funcionalidad podía asimilarse Taranis.
Xatu, estaría muy bién lo que dices de los topónimos.
Por favor,algún lingüista que nos saque de dudas.
Yo creo que las dos palabras tienen el mismo origen.
Yo también he estado investigando un poco.
Acerca de Tilenus: Mangas, J. CULTOS MINORASIÁTICOS EN EL NOROESTE DE LA HISPANIA ROMANA, Compluíunm Extra, 6(1), 1996: 483-490. http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9696230483A.PDF
Del
Noroeste hispano se conocen dos testimonios epigráficos que vienen siendo
interpretados como pruebas de un culto indígena al dios Tileno.
a) Placa oval de plata (7,5 x 4,5). Se halló en el pago
de Los Villares, donde se encuentra la vilía romana de Quintana del Marco
(León). Sobre la placa, un breve texto:
Martí / Tileno
La interpretación unánime viene sosteniendo que ese
Marte Tileno es el resultante de un sincretismo entre el Marte romano y otro indígena de nombre Tileno.
La pervivencia de Tileno en el nombre del Monte Teleno. el monte más
significativo de esta región —de él parten las aguas hacia una parte de la provincia
de Orense y también hacia el suroeste de la provincia de León, donde se
encuentra Quintana del Marco—, ha sido un buen argumento en favor del sincretismo
romano-indígena. La tesis ha contado además con el apoyo de la autoridad
lingílística deMenéndez Pidal quien aportó los paralelos del topónimo El Teleno
de Asturias y de Telena de Badajoz; Bouza Brey recordó además el fllenum (hoy,
Til-Chatel, cerca de ls-sur-Tille, Cóte d’Or) de las Gahas, donde existió un
campamento para una pequeña unidad militar romana.
b) La idea se ha reforzado con el hallazgo de otra ara
(80 x 36 x 5/6)
consagrada sólo a Tíleno y hallada
cerca de la iglesia de 5. Martillo de Viloria(Orense); nos referimos a la
siguiente (Bouza 1970:267-270):
Q(uintus) hul(ius) ¡ Tiro / Tileno ¡ v(otum)
s<olvit)
l(ibens) m(enito)
Nunca se planteó la duda que podía derivarse de dos
hechos sobresalientes: e¡ Monte Teleno formaba parte del complejo sistema hidráulico
que se organizó en función de las explotaciones de las minas de oro romanas de
Las Médulas. De él parten canales de conducción de agua y, en su cumbre, hay una
compleja obra de muros romanos destinados a favorecer el almacenamiento de
nieve, que permitía abastecer por más tiempo los canales. Por otra parte, nada
hace pensar que los dueños de la villa de Quintana del Marco tuvieran nada de
indígenas; estamos ante una de las mayores villas romanas de la provincia de
León cuyo desarrollo inicial no pudo estar al margen de la actividad de los
vecinos distritos mineros, tal como permiten deducir los restos arqueológicos y
las monedas (Mangas, Francisco y Pedregal 1984: 108 ss., 144). Y respecto
a Viloria, Bonza Brey sugiere que pudo haber cumplido una función semejantea la
del Tilenum galo como centro de control enla red viana romana.
Nuevos datos permiten suponer que no es imposible que
el epíteto Tileno tenga un origen minorasiático.
Un ara hallada en el territorio situado entre Gólde,
Menye y el rio Hermos (Lidia) está consagrada a Apolo Tileno (Apollon
Tillénos); se fecha en el 167-
166
a
.C. (Petzl 1978: 263). Y en otra inscripción funeraria
del 104-5 p.C., hallada en el mismo territorio, se constata el topónimo Tilo (Tillo).
Siempre cabe la duda de que estemos ante un caso de
homotoponimia que, a veces, se da incluso en ámbitos geográficos y linguisticos
muy distantes.
Y es preciso ser muy prudentes ante lo que pueden ser
simples coincidencias linguisticas que pueden llevar a conclusiones
disparatadas. La duda y la posibilidad de que estemos ante un epíteto de
importación minorasiática surge cuando constatamos que las dedicaciones a Tilenus
se encuentran sólo en un medio geográfico del entorno de un gran distrito
minero romano, y más aún, cuando sabemos que los procuratores imperiales
y el ejército fueron difusores de cultos de otras procedencias y, de modo
particular de las de Asia Menor.
Acerca de Taranis:
OLIVARES PEDREÑO, J. C., Los
dioses soberanos y los ríos en la religión indígena de
la Hispania
indoeuropeaGerión ISSN:
0213-0181 2000, n.° 18: 191-212 Universidad de Alicante
JÚPITER GALO-ROMANO, TARANIS Y LAS CORRIENTES FLUVIALES
La información más
reveladora sobre la relación entre Júpiter desde un puntode vista etimológico,
el teónimo Taranis
podría ser
la forma originaria delrío Tarn, afluente del Garona y mencionado en Plinio
como Tarnis
o del ríoTanaro,
afluente del Po que aparece en Plinio y en el Itinerario de Antoninocomo Tanarus68. En opinión de Sevilla,
“en uno y otro caso parece verosímilque estos hidrónimos hayan debido su origen
a algún lugar relacionado conel culto a esta divinidad situado en el nacimiento
o curso de esas corrientesfluviales”69. También deberían vincularse al teónimo Taranis otros hidrónimos,como un
segundo Tarn, el Ternain (afluente del Arroux que en su cursosuperior es
llamado Tarène), el Ternau (afluente del Marne) y el Ternoise70.
No es casualidad, por tanto,
que Júpiter fuera asociado frecuentemente a los ríos y a otros númenes
fluviales indígenas en los escasos altares votivos ofrecidos a este tipo de
divinidades
Concretamente el “Táranis” céltico etimológicamente
deriva de *tor, toros “audible, perceptible” procedente a su vez de *ter..
(n0 4), “penetrar, atravesar”, una etimologia en principio francamente
“favorable” a la acción del rayo.
Los estudiosos del panteón celta concuerdan en que el
dios del cielo tormentoso fue Táranos y lo comparan con el dios báltico (de
lituanos principalmente) Perkunas y el eslavo Peruin (cf. El
polamo piorum “relámpago”).
Etimológicamente, como es manifiesto provienen de
diversos radicales indoeuropeos. El de “Perkunas” y “Pennn” se relacionan con
la divinidad védica secundaria Parjanyas y con la diosa germana Jfj&gvn,
madre de Thorr, el dios dclmartillo celeste, rayo; también participa
de este radical el dios griego Phorkys, padrede las Hespérides y de
numerosos monstruos. En Grecia era pues, un dios acuático.
Varuna, Urano, Zeus, Júpiter, Táranis, Ahura Mazda,
son dioses uránicos de los pueblos indoeuropeos históricos. Ahora bien, como
indicábamos antes, tanto en las mitologías de esta familia de pueblos como en
otras se produce los fenómenos familia de pueblos como en otras se produce los
fenómenos diacrónicos según Schmidt de especialización dejando al dios del alto
cielo (al que clamaba el poeta Wordsworht quien según él, tan pródigo había
sido en otorgar a España bosques de hombres íntegros y con palabra) en una relativa
ociosidad. Entre los griegos, un hijo de Zeus, Apolo-Febo —olímpico— y el extra
olínpico Helioshijo de Hiperión y hermano de Selene (la luna) recibieron como
atribuciones respectivas el sol brillante —aparte de otras muchas— y el carro
del recorrido solar.
“Támnis” era según Lucanouno de los principales dioses
de los galos, integrado según el poeta cordubense en una tríada junto a Esus
y Teutates. Uno dc los eseolios a la “Farsalia” identifica a
“Táranis” con el Júpiter galo.
Correcta del teónicmo, según una inscripción gálica en
alfabeto griego del departamento provenzal de Bouches-du-Rhóne se lee Taranooy
en dativo singula?’ -
En cambio, en una inscripción britano-romanade Chester
dedicada a I(ovi) O<’ptimo) M<’aximo) Tanaro, los estudiosos creen
que bajo esta última forma92 —aquí construida sobre un tema en —o— se ha
producido una metátesis y que cl teánimo citado pudiera ser *Tarannus La
mayor afinidad etimológica seria con el dios germano del trueno Donar, relacionable
a su vez etimológicamente con el Thorr de los escandinavos.
De la españa prerromana y romana no poseemos
dedicatorias a “Táranis”, pero téngase en cuenta que ninguno de los grandes
dioses celtas las obtuvo apenas en
la Antiguedad. Así
tampoco hay dedicatorias a este dios en toda
la Galia Central
,
Orienta], septentrional con Bélgica, Renania,
Cisalpina, etc. Y como botón de muestra y en plena relación con nuestro
propósito anotemos que las dedicatorias hispanas a Lug (cuatro seguras y
alguna probable) o los Lugoves suman más que todas las restantes del
mundo celta. Pero “Tárai s” no estuvo ausente del panteón celtohispano. La
toponimia es la que lo delata y con una abundancia que ya quisieran otros
países presuntos detentadores de la “denominación de origen celta”.
Su presencia ha sido detectada principalmente entre
los antiguos astures, los cuales eran unos hispanoceltas con fuertes afmidades
con los celtíberos estrictos: así lo demuestra su onomástica personal93. En el
Principado de Asturias se documentan “Taranes”, “Tárano” (4 veces), “Táranos”
—nombres de caseríos, aldeas y éste ultimo de una rocha de los Picos de Europa,
en general todos sobre topografía montañosa. Además, “Taraña”, “Taraño”. aldeas
y “Taraniello”, nombre de unapeña. Se puede observar que predomina la
acentuación esdnijula, tal como la documentó Lucano entre los Galos, pero hay
alguna excepción..
Además, pueden rastrearse otros topónimos relacionados
con el teónimo indicado en las provincias de
La Coruña
(“Taraño”,
caserío”), León (“Taranilla”), municipio de Renedo, Orense (“Tarañeira”),
básicamente en topograflas escabrosas.
Las formaciones en “-ieUa”, “-ulla”, “-eira”, cte.,
suponen sufijaciones románicas, en tanto que otras sufijaciones en *taraniu<’m),
*tarania(m), *taraneam, podrían corresponder a la ¿poca de vigencia del
latín. Como recuerda Sevilla, no existen onomásticos personales hispanoceltas derivados
de “Táranis” y eso que conocemosya miles de antropónimos celtas de España y
Portugal, conservados en lápidasromanas y bastante menos en escritura ibérica.
Hay en el Sur de Francia un río “Tarn” cuyo origen
etimológico segúnHolder95 seria precisamente *Taranis, y no comparable
al hidrónimo asturiano“Tarna” y otros semejante?. En cambio, el Tanarus, hoy
“Tanaro”, afluente del Po pudiera provenir de una metátesis de * Taranis, según
Holder. Pero esto es poco pudiera provenir de una metátesis de Taranis, según
Holder. Pero esto es pocoseguro. Lo que
seria razonable es que, en caso de aceptarse esta metátesis, estos hidrónimos deberían
su denominación a un centro de culto orientado hacia el nacimiento montuoso de
los mismos. Pero téngase presente el carácter hipotético delas presuntos
derivadores hidronímicos.
Es posible rastrear otros vestigios toponimicos del
teónimo *Taranis enEspaña, pero antes de enunciarlos debemos manejar
documentación medieval que nos proporcione la cadena de continuidad derivativa.
No cabe duda
que “Táranis” fue un teónimo hispanocelta y como tal dios.
su responsabilidad tenía que ver con la señalada por
los eseolios bemeses a “
La Farsalia
”,
la bóveda celeste y los montes que la rozaban Su sacralidad no trascendió a la onomástica
personal, lo cual parece indicar, aparte de gran antigiledad (evidente desde lo
lingüistico, cuando hablamos de estrato “indoeuropeo” y no su concreción en
‘hispanocelta”), un carácter de dios uránico primordial, predominante, pero probablemente
deus otiosus, cuyo teónimo no es empleado por la onomástica persona], al
igual que, por ejemplo cl Júpiter romano que influye poco en la onomástica
personal latina.
El hecho de que en otras ocasiones, el sincretismo con
Jupiter se produzca respecto a otros teónimos indígenas célticos en
Europa, no debería desorientamos debido por una partea las tendencias celtas,
al monoteísmo (o dualismo primordial) y por otra a las diferentes esferas de
competencia de los dioses celtas sincretizados con los romanos, como ocurre con
Marte o Mercurio, los cuales entre los galos extendian su ámbito de
competencias a áreas en parte diferentes y a menudo contradictorias para la
mentalidad romana y en otras solapaban
sus esferas de influencia divinal.
Más sobre Taranis:
Las «cabezas cortadas» en la Península Ibérica, GUADALUPE LÓPEZ MONTEAGUDO
A Taranis/Júpiter se ofrecían cabezas humanas cortadas, siendo sus símbolos las ruedas y los espirales. Renard considera que los anillos o círculos concéntricos y las medas juegan un papel profiláctico análogo al que tiene asignado la rueda como atributo de Júpiter, es decir, los anillos tendrían un carácter astral.
.
Resumiendo (o Simplicando):
TILENUS
TARANIS
Se
equipara/sincretiza con Marte
Se
equipara/sincretiza con Júpiter
Tiene
gran importancia el agua:del monte Teleno parten las aguas hacia una parte de
la provincia de Orense y también hacia el suroeste de la provincia de León.
se cree que da origen a hidrónimos
Del
Noroeste hispano se conocen dos testimonios epigráficos que vienen siendo
interpretados como pruebas de un culto indígena
al dios Tileno
No cabe duda que “Táranis” fue un teónimo hispanocelta y como tal dios
Un
ara hallada en el territorio situado entre Gólde, Menye y el rio Hermos
(Lidia) está consagrada a Apolo Tileno (Apollon Tillénos); se fecha
en el 167-
El hecho de que en otras ocasiones, el sincretismo con Jupiter
se
produzca respecto a otros teónimos indígenas célticos en Europa, no debería
desorientamos debido por una partea las tendencias celtas, al monoteísmo (o
dualismo primordial) y por otra a las diferentes esferas de competencia de
los dioses celtas sincretizados con los romanos, como ocurre con Marte o
Mercurio
En
la falda del Teleno se han encontrado lo que parecen petroglifos con
representaciones de espirales y círculos concéntrico, así como humanoides.
A Taranis/Júpiter se ofrecían cabezas humanas cortadas,
siendo sus símbolos las ruedas y los espirales.
En mi opinión (puede que sesgada y equivocada) creo que podría tratarse del mismo Dios Taranis y Tilenus, yo veo bastantes semejanzas, al margen de un posible análisis más exaustivo por expertos.
Un saludo
Bueno! no han salido las liineas divisorias, el mensaje anterior era una tabla, en fin espero que se entienda...
Elel.lina, tras la lectura de tu último comentario he sacado la conclusión de que hay que dar muchas cosas por ciertas para equiparata a Teleno con Taranis. No ya etimológicamente, tema que veo aún no se ha tocado en profundidad, sino desde el punto de vista de la "influencia" en la religiosidad.
Como ya dije anteriormente, Teleno era, en origen, un dios de las cosachas, de la tierra ( Toranis lo era del trueno y las tormentas) y fué con la ocupación romana que comenzó su equiparación con Marte (J.M.Blazquez - "Las religiones"). pero no fué el único dios que gozó de este sincretismo pues tenemos a Marte Sagato, Marte Gradivo y sobre todo a Coso (en sus variantes Cossovi Ascanno, Cossue Nidoiedio o Cossue Segidieco), por lo que o todos ellos tienen relación con Toranis o no la tiene ninguno.
Toranis se asimila a Jupiter, y en el Noroeste asimilados a Jupiter tenemos a Jupiter Canndamio y Jupiter Dolicheno, a Teleno solo le asimila J.M.Blázquez en la obra citada alternandole con Marte.
También me parece muy "cogido por los pelos" lo de los hidrónimos, pues del Teleno, como de cualquier monte de cierta entidad pueden partir riachuelos aunque no conozco ningúno que lleve el nombre o derivado del de Teleno, Lo que si hay es abundante obra de canalización para llevar agua a las "arrugiae" de las cercanías e incluso hasta las Médulas.
Hasta ahora, con permiso de nuestro amigo Tanos, no se han descubierto "en sus laderas" ningún típo de petroglifos, los que conozco están a unos 20 Kms. de distancia.
Personalmente creo que,a espera de un análisis etimilógico, Teleno y Taranis no tienen mucho en común.
Los datos sobre los dioses están tomados de Augusto Quintana - "La Religión pagana en Tierras de León".
Paz y bien
mmmmmmm al final creo que lo de que no hayan salido las líneas de la tabla sí crea confusón; yo no digo que Tilenus se cree que da origen a hidrónimos, esta frase esta en al columna de TARANIS. De Tilenus digo: Tiene gran importancia el agua:del monte Teleno parten las aguas hacia una parte de la provincia de Orense y también hacia el suroeste de la provincia de León. Que no es lo mismo.
Yo doy ni daría nada por demostrado, ni siquiera por cierto o verdadero, "mi resumen" ya dije que era un poco simplista, tampoco me explallé en explicaciones acerca de las semajanzas que pongo porque no siendo la de lo petroglifos del Teleno (en la que si me aventuré) lo demás es "copiado" de los textos que pongo anteriormente.
También puede ser que me equivoque en como interpreto o que leo, que la Historia no es mi disciplina científica...
A Taranis tambien es asimilado a Marte por José María Blazquez Martínez en "Los cultos sincréticos y su propagación por las cuidades hispanorromanas" http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01316131922804746757680/025649.pdf
Por ello yo no descartaría nada ni afirmo nada, solo son datos....
gracias a todos
ahora me doy cuanta de lo mal redactada que stá la pregunta,pero creo que es por el editor,que se comió algunas letras ,preposiciones etc
Las cosas de palacio............
Lo siento Uma, no es olvido ni dejadez.
De momento, y mientras recopilo todo cuanto pueda sobre topónimos, de uno de los varios diccionarios enciclopédicos que tengo, en uno de ellos dice:
Tarano. Taranis, Taran o Taranus,- Dios galo de las tormentas y de la guerra, fue venerado como deidad guerrera entre ástures prerromanos, habiendo dejado su huella en la actual toponimia: Tárano (Corvera, Cabrales y Cangas de Onís), Taraña (Siero), Taranes (Ponga) y Táranos (Cabrales).
Seguido hace ver posibles deformaciones, ramificaciones y evoluciones del nombre.
Saludos.
Xatu, mira este diccionario: http://mas.lne.es/toponimia/
Esta incompleto, pero cuando lo terminen puede ser interesante, por cierto que de Teleno dice: El Teleno (Ri), acaso porte el nombre céltico TELO ‘fuente’ (TLG) o sencillamente es un término originado en el indoeuropeo *STILO ‘punta’, de donde ‘lugar elevado’. Con todo no ha de olvidarse que en el monte Teleno, cerca de Astorga, entre los ástures augustanos, se veneró al Marti Tileno (261 p. 78) y que TELO es un dios conocido en la Galia (CIL XIII 948; TLG). Parece que con esto podría guardar alguna relación Teleña (Co).
A tu listado: Tárano (Corvera, Cabrales y Cangas de Onís), Taraña (Siero), Taranes (Ponga) y Táranos (Cabrales).
Yo añado: Tarañosdios (collado en Cangas de Onis), Tárano : Río afluente del Güeña, nace en Tárano (Cangas de Onís), Tárano : Caserío de la parroquia de Nuestra Señora de Castañedo (Cangas de Narcea), Tárano: Aldea de la parroquia de S. Cristóbal de Priero (Salas), Taraño (Sella), Tarantielos (Tineo) Taraniello (Tameza).
Gracias elel.lina, lo tengo instalado en el PC, pero lo que tu dices, le falta alguna cosilla y por eso echo mano de algunos Libros que la complementan. Por eso tardaré un poco en ponerle por aqui algunas cosas a Uma. Por eso y por que necesito 25 h. al día
De ahí puede sacar Uma, quizás, la mayor parte de la información.
Gracias, y saludos.
Gracias Xatu y Elel-lina.no me imaginaba que hubiera tantos..
Xatu,no te preocupes,hazlo cuando vayas teniendo tiempo ,porque yo tampoco ando muy sobrada.se puede ir haciendo poco a poco todo esto.
Bueno y si admitieramos como toponimo de compañia a "campo de Taranz"/monte toranz (del mio Cid) y sólo por ejemplo, se abriría un mundo mayor, y si en Irlanda Taran/is es Toran, entonces el número de toponimos relacionados se dispararía singularmente, sólo para Toranzo el valle de Cantabria y el pueblo de Liebana y la Sierra del mismo nombre en Aragón y otros parecidos, puede que sea mucho especular, lo otodoxo para estas series de toponimos sería explicarlos a través de Turaqua/turoqua, yo pienso que no es suficiente, pero bueno yo soy de ciencias...
crougintoudadigoviernes, 11 de abril de 2008 a las 18:38Mensaje de Silberius: Lamentándolo mucho, he tenido que eliminar esta información. Por lo visto era tan extensa que genera algún conflicto con la consulta a la Base de Datos. Intente el autor publicarla de forma fraccionada en varios comentarios.
crougintoudadigosábado, 12 de abril de 2008 a las 11:13Lo lamentamos Silberius. Así se hará.
Cara Uma, recuerda Crougintoudadigo que nuestro paredros hablando del sagrado monte Teleno, del que la raíz es posblemente *(S)tei, agudo, afilado, es el latino Sti-mu-lus; y aún el stilus, y ya en gallego tendríamos o Monte Timón =Ti+monte. Sub portu Tilobriga (Documento de la Catedral de Oviedo, 11962, páx. 65 amable comunicación de mi maestro Luis Monteagudo). Steinberg [in Pena Graña, A Narón, un Concello con Historia de Seu I, Sotelo Blanco, 1991, pp 166].
crougintoudadigosábado, 12 de abril de 2008 a las 11:29Pero en análisis de la categoría divina Taranis puede resultar interesante para la comprensión de la Religión Celta.
Taranis, "tonante", "atronador", es un epíteto temático apuesto a una divinidad, como lo son el el cristianismo Salvador, Sagrado Corazón o Inmaculada.
Salvador no es un dios, es un epíteto y lo mismo pasa con Sagrado Corazón
TOPÓNIMOS ASTURIANOS
Tanes – parroquia, rio y embalse.
Concejo de Caso.
Tarandielles – colina en la parroquia
de Priesca. Villaviciosa.
Tarandiello/Tarandiellu – barrio del
lugar de Cardes en la parroquia de Valle. Piloña.
Tarandín – rio en su parte alta, que
luego toma el nombre de rio Mueles. Cabranes.
Taranes – peña, collada y rio en el
concejo de Ponga.
Taraniello – pico, en el concejo de
Yernes y Tameza.
Tárano – las peñascas de. Concejo de
Lena.
Tárano – el picu. Concejo de Ribera de
Arriba.
Tárano – picu y sierra el. Concejo de Cabrales.
Tárano/ Táranu – lugar de la parroquia
de Grazanes. Cangas de Onís.
Tárano, el/ el Táranu – casería en la
parroquia de Castañedo. Cangas del Narcea.
Tárano, el/ el Táranu – aldea de la
parroquia de Priero. Concejo de Salas.
Táranos – el cuetu los. Concejo de
Ribadesella.
Tarantiellos – casería de la parroquia
de Miño. Concejo de Tineo.
Tarantiellu - ¿?. Concejo de Valdés.
Taraña – aldea de la parroquia de Muñó.
Concejo de Siero.
Taraña – casería de la parroquia de
Llorío. Concejo de Laviana.
Taraño – casería de la parroquia de
Solís. Concejo de Corvera.
Tarañu – riera y aldea. Concejo de
Cangas de Onís.
Tarna – puerto, pueblo y aldea. Concejo
de Caso.
Tarna – aldea de la parroquia de
Baldornón/Valdornón. Concejo de Gijón.
Tarno, el/ el Tarnu – casería de la
parroquia de Valle. Concejo de Piloña.
Tel – pico. Concejo de Allande.
Teleno – aldea de la parroquia de
Riosa. Concejo de Riosa.
Teleña – lugar de la parroquia de
Abamia. Concejo de Cangas de Onís.
Apellido con solar el el Concejo de
Cangas de Onís.
Tendi – rio. Concejo de Piloña.
Tendillanes – cordal/sierra del Concejo
de Sobrescobio/Rioseco.
Ten – peña. Concejo de Ponga.
Tene – peñe y sierra de Proaza. Concejo
de Quirós.
Tene – lugar de la parroquia de Las
Agüeras. Concejo de Quirós.
Tenerosa/Terenosa – vega de. Concejo de
Cabrales.
Tenerosu/Terenosu – valle de. Concejo
de Cabrales.
Tereñes – el pedral de. Concejo de
Ribadesella.
Tereñes – lugar de la parroquia de
Leces. Concejo de Ribadesella.
Ternín – aldea de la parroquia de
Valdebárzana. Concejo de Villaviciosa.
Tiraña – rio, valle y parroquia del
Concejo de Laviana.
Tolóbriga – peña. De 1.765 m. sobre el
valle de Acebos, entre el Alto`l Palo y la Magrera, hoy
convertida en Pena Tolondra más generalizado. Algunos lugareños del Alto Güerna
sostienen en cambio el topónimo original: Tolóbriga, y antes todavía, Tolóbrica,
que dicen haber oído a sus güelos. De
gran interés la precisión. En todo caso, la estrategia del paraje es evidente:
desde la peña se divisa a un tiempo buena parte de la Meseta hacia tierras
leonesas y buena parte de los valles y cordales asturianos. Una verdadera atalaya en aquel lugar de paso
por lo menos malo entre las dos regiones vecinas. El nombre, indicativo,
también: *tul-(altura), *-briga (fortaleza). Altura fotificada, en
fin, tal vez en relación con los primitivos habitantes de Tuiza y Güerna.Concejo de Lena.
Toneyu – majada. Concejo de Amieva.
Toneyu – Monumento Natural de la Red
de. Sistema kárstico subterráneo que se localiza al sur del Concejo de Amieva,
en la Sierra de Beza, que separa las cuencas del Cares y del Sella. El sistema
se desarrolla en el entorno de la majada de Toneyu y es el único de los Picos
de Europa que vierte las aguas hacia el Sella. El desarrollo vertical es
moderado en comparación con el resto de grandes simas de los Picos de Europa,
sólo 600 metros. Sin embargo, sus 19 kilómetros de desarrollo total lo
configuran como el más largo de la región. Cuenta con tres entradas y una
compleja configuración de galerías.
Toraño/Torañu – lugar de la parroquia
de Margolles. Concejo de Parres.
Toren – pico. Concejo de Vegadeo.
Torones – altu de. Concejo de Lena.
Torones – el reguiru. Concejo de Lena.
Torones - monte, picu y collada. Concejo de Teverga.
Datos de:
Diccionario Enciclopédico del Principado de Asturias.
Diccionario Geográfico de Asturias.
Enciclopedia del Paisaje de Asturias.
Tolóbriga – peña. De 1.765 m. sobre el valle de Acebos, entre el Alto`l Palo y la Magrera, hoy convertida en Pena Tolondra más generalizado. Algunos lugareños del Alto Güerna sostienen en cambio el topónimo original: Tolóbriga, y antes todavía, Tolóbrica, que dicen haber oído a sus güelos. De gran interés la precisión. En todo caso, la estrategia del paraje es evidente: desde la peña se divisa a un tiempo buena parte de la Meseta hacia tierras leonesas y buena parte de los valles y cordales asturianos. Una verdadera atalaya en aquel lugar de paso por lo menos malo entre las dos regiones vecinas. El nombre, indicativo, también: *tul-(altura), *-briga (fortaleza). Altura fotificada, en fin, tal vez en relación con los primitivos habitantes de Tuiza y Güerna.Concejo de Lena.
Bueno, a ver como salimos de esta. Fue a Alevín a quien se le ocurrió relacionar Teleno y Toloño. Quizás por esto que dijo tm:
"Existen pocos topónimos con esta raíz ("tolo-"). Su origen no parece latino, sino prerromano. Los diccionarios etimológicos dicen que con toda probabilidad se trata del céltico "Tullon", que significa hoyo, hueco o agujero, y también puede aludir a pozos en un río. Aguas subterráneas, culto pagano y templo cristiano... todo coincide entoloño . [...] Lo cierto es que existen varias montañas cuyo nombre lleva esa raíz. Hay que descartar "Tologorri" (Sálvada) porque es evolución de su nombre original "Iturrigorri", pero euskerizados aparecen "Dulantz" (Urbasa) o Dulau (Gorbeia); y en el área cantábrica podrían tener el mismo origen "Dulla" (Merindades) y la peña Tolobriga (Asturias), todos ellos son nombres de origen celta, ¿estaremos ante una serie de "montañas sagradas"?"
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6414&cadena=toloño
crougintoudadigodomingo, 13 de abril de 2008 a las 09:51[1] IRG IV 85
[2] Corregida la lectio por B. GARCÍA FERNÁNDEZ ALBALAT. Guerra y religión en la Gallaecia y Lusitania Antiguas. Edicións do Castro. 1990, p. 31.
[3]Fernando Patricio CURADO: Fich. Epigráfico, 11 (suppl. de Conímbriga), 1985, nº 44 in B. GARCÍA. Guerra y religión... Edicións do Castro. 1990, p. 31.
[4]OLIVARES PEDREÑO p. 145
[5] Según lo vé OLIVARES, pensaba HATT que los Celtas adoraron un único dios masculino no en la época inmediatamente anterior a la conquista romana, sino en época pre-celtica, en torno al Bronce Final (1800-800 a . C.) HATT, 1989, 24-25.
[6] Pierre CATTELAIN y Caude STERCK Des dieux celtes aux dieux romains. Editions du CEDARC. Treignes, Belgique, 1977 p. 37, han destacado entre las dificultades que complican el estudio de la religión de los galos el hecho de que no conozcamos realmente sus nombres sino una retahila de apelativos o epítetos temáticos :
[7] Un episodio explica un curioso sistema de notación, utilizado hasta nuestros días en la música Celta de las Islas Británicas Boand era la esposa del Dagda Mor en Irlanda, una deidad de los Túatha De Danann (la raza clara y divina de Irlanda). Cuando Boand dio a luz al primero de sus hijos, el arpa participó con su música en los gritos del parto y por eso al primer hijo se le llamó Goltray “la música del grito”, luego cuando nació el segundo hijo, el arpa tocaba marchas y aires alegres y por eso al segundo hijo se le llamó Gentrais, la música de la risa, cuando nació el tercero de los hijos, el arpa tocaba un aire lento suave y dulce como una nana, por ello el tercer hijo se llamó Suantri, música de adormecer (o de curar).
[8] Eduard GWYNN. Metrical Dinsenchas, 1925 vol 3
crougintoudadigodomingo, 13 de abril de 2008 a las 10:08Para discutir sobre Taranis y Tileno/Teleno, es importante establecer una base. Un punto de partida con unos mínimos. Es deseo de Crougintoudadigo y de nuestros paredros exponerles primero a los caros druidas intervinientes, Uma, Xatu, elel.lina, Cogorzota..., nuestos puntos de partida, que presentamos a modo de hipótesis de trabajo, pero que son producto de una larga reflexión, años de refexión, y estudios de religión comparada.
Un cristiano, en principio, no podría saber si las arriba mencionadas categorías divinas, responden a una única o a varias diferenciadas divinidades paganas, pero no vacilaría al aseverar que los mencionados Fátima, Lourdes, Chamorro, son todos ellos antropónimos marianos, referidos a una común Virgen María, tomados de los lugares donde se erigen sendas basílicas y una ermita. Un católico sabe que Dulce Nombre, Dolores y Soledad son antropónimos intencionadamente tomados de marianos epítetos temáticos pero podría no saberlo un budista o un chaman ignorando la práctica y los usos de la religión católica. Fuera de la religión Celta no tiene por que comprenderse que los topónimos Araugelensis, Veigebraecus, Isibraegus, y Etobrigo podrían responder, y seguramente respondan, al fenómeno reseñado en la 'toponimia mariana'.
“Cuando hablamos dela Virgen de Chamorro[1], tomando en la Tierra de Trasancos su nombre de un dominante monte llamado Chamorro (Serantes, Ferrol), algunos pueden saber que posiblemente significando “Monte Pelado” el topónimo aludiría a una heredad calva o rocosa, donde erigieron en la Edad Media sobre un grupo de enormes rocas graníticas un santuario Mariano, a un lugar donde el Lunes de Pascua la Tierra de Trasancos celebra una concurrida romería; otros sabrán que una de las grandes piedras sobre las que se asienta ese santuario, decorada profusamente con insculturas de círculos concéntricos y con cazoletas, los motivos más antiguos de los petroglifos gallegos, fue probablemente una “mesa de ofrendas” o un outeiro, “altar,” del Neolítico final. Conociendo todos muy bien el marco cultural en el que se encuadra el santuario de esta patrona ferrolana de los marineros, a nadie se le ocurriría echar mano del análisis etimológico para considerar a la Virgen de Chamorro una divinidad propia de las “cabezas rapadas” o skin heads[2].
Por la misma razón la venerada Virxe da Renda de Combarro, Poio (Pontevedra), en un santuario similar no es, una divinidad femenina encargada de cobrar los impuestos. La observancia de nuestra fe no circunscribe, pese a la adjetivada recomendación, en una pastoril “tercera función” al Buen Pastor, al Cordero de Dios, y a la Divina Pastora, pero no nos queda ningún pagano que nos pueda decir si Bó Vinda “vaca blanca” sería o no encuadrable en el redil de la llamada “tercera función”. F 104
Un cristiano ‘de a pié’ sabe que hablamos de Jesucristo Nuestro Señor, y no de cinco divinidades distintas, cuando decimos Luz del Mundo, Cristo Rey, Verbo Divino[3], Santísimo Sacramento o Sagrado Corazón de Jesús[4], y que el Padre y el Hijo con el Espíritu Santo, son tres personas distintas de un único dios[5], etc. pero no tenemos por que echar de ver que respondiendo a un similar principio el burbujeante Bormanus, el distribuidor Nuada, el atador Bandua, el atronador Taranis, el luminoso Lugh, el buen dios Dagda, el “prise rapide” Dianchet; pudieran no ser siete dioses, sino siete epítetos temáticos, o, aún, siete distintas personas o personalidades apuestas a un mismo dios.
Veremos como la religión Celta articulándose a través de epítetos temáticos expresa elevados conceptos teológicos, santos y divinos misterios, no funcionarialmente o trifuncionalmente, a la manera de los estructurados panteones grecorromanos, ora adjetivandociertas propiedades como las de las aguas termales Bormanus “burbujeante”, etc., ora resaltando aspectos fundamentales la divinidad, así Maponus “el jovencito”, Toutioríx “el Rey dela Tribu ”, Rhiannon “gran Reina”, Moritasgus “venido por el mar”, ora localizando solares o claras virtudes y categorías divinas Grannos “el Granate” Bellenos “el brillante”, ora psychopompos aspectos propios de lugares de peregrinación y de santuarios como San Andrés de Teixido o el monte de Donón, etc., Setanta “Caminante”, Ogmios “el del Camino”, Viverobrego posiblemente“El de elevada fortaleza”, de modo comparable al cristianismo, en un coherente dogmático y teológico corpus o sistema doctrinal (Andrés Pena 1994)”.
[1] Probl de cala>cla> cha, “pelado” y morro “montículo”, “elevación”.
[2] Los castellanos derrotados en la batalla de Aljubarrota motejaban despectivamente de chamorros “cabezas rapadas” a los gallegos que, junto a los portugueses, luchaban en el bando vencedor.
[3] [...]kai eis en prosopwn kai mian upostasin tou Qeou Logou twn duo autou anagomenwn fusewn.
[4] Ut qui Vulnera D. N. I. C., hodie devote columus. [...] Nil aliud autem est vulnus lateris, ut in eo haereamus quod propius cor attingit, nisi latus ipsum vulneratum, et ideo hunc cultum probavit Ecclesia, quia etsi, includantur hae partes vulneratae in objecto quod est corpus Jesu, specialem tamen habent mysticam significationem [...] in, J. PERRONE Praelectiones Theologicae, vol.III, p.216. Madrid
[5] Ego in Patre et Pater in me est; Ego et Pater unum sumus: Exivi a Patre, et veni in mundum; iterum relinquo mundum, et vado ad Patrem; Descendi de coelo, non ut faciam voluntatem meam, sed voluntatem ejus, qui misit me Patris in J. PERRONE Praelectiones Theologicae, vol.III, p.212. Madrid, 1846.
crougintoudadigodomingo, 13 de abril de 2008 a las 10:11(Sorry. Se nos estropeó la cita griega pero viene repetida en latín)
crougintoudadigodomingo, 13 de abril de 2008 a las 10:29Y dicho lo anterior, como comprenderán la religión celta, según lo sostienen Crougintoudadigo y su caro paredros Andrés Pena, tenía los dos niveles señalados, el de los clérigos, cultos y letrados (los celtas tenían seminarios a los que acudian a formarse para ser druidas los hijos de la nobleza de las miles de tribus de toda la celtica) y el de cada uno de los creyentes, muchas veces analfabetos.
Estos dos niveles son como dos distintos pulsos que ni siquiera tienen por que encontrarse.
Hace treinta o cuarenta años en España la asignatura de religión era obligatoria, pero también lo era ir al catecismo donde nos adoctrinaban a los niños. Todos sabiamos el Credo, definíamos la Santísima Trinidad, Sabíamos que sólo habia una virgen, etc.
Pero hace noventa y seis años, en el campo gallego esto no era así, los curas iban a las aldeas a decir misa en latín, acudían de cinco en cinco, y de diez en diez a los entierros, y cobraban unos patacones por poñer os evanxeos o 'descontar as lombrigas'. Los gallegos, muy religiosos, tenían sus oraciones propias, o pai noso pequeniño, etc.
Pero, no sabían nada de teología y se la inventaban. Sostenían - les pongo un ejemplo virtual- que a Virxe da Franqueira, e a Virxe da Renda e a Virxe de Chamorro eran tres irmás, y que iban juntas a las romerías, y que una era la novia de Jesús, y que otra era la novia de San Juan, y que la tercera salia con Mosén.
Un claro ejemplo de politeismo diran vds. No, un claro ejemplo de desinformación y de desidia, de unos curas foráneos y pijos, que despreciaban el idioma y la cultura de un milenario pais, que nunca quisieron atender.
En cambio ellos, los curas, tenían seminarios mayores y menores, estudiaban teología, moral, derecho, etc. y sabían perfectamente como se estructuraba la religión. Lo sabían los pastores, pero no lo tenían por que saber las ovejas.
crougintoudadigodomingo, 13 de abril de 2008 a las 10:45Tambien creían que la Virgen María tuvo madre, Santa Ana, pero que no tuvo padre, y que por la contra Santa Ana había tenido padre pero no había tenido madre.
¿Qué cómo foi?
O pai de Santa Ana, que tamén era santo, era un labrego ricachón que tiña unha finca con boas maceiras (campos con manzanos). Un dia comendo unha mazá, ao limpar a navalla no xeonllo, cortou e fixose sangue.
A ferida sandou, mais quedoulle coma unha bocha (buba, bulto, tumor) que medraba de mes en mes. Aos nove meses a bocha metida medo.
O pai de santa Ana tivo que gardar cama porque nin podía camiñar coa bocha esa enriba do xeonllo (rodilla), pero unha mañan o despertaron os berros dunha meniña fora da casa no campo das maceiras.
O pai de santa Ana despertou e mirou que xa non tiña a bocha enriba do xeonllo, so tiña una ferida lonxitudinal, pola que saia un pouco de sangue, pero xa podía andar.
Os berros da meniña non paraban na leira (*Plaria, campo de cultivo) das maceiras, o pobre home, ergueuse, fixose un torniquete y saiu fora da casa.
Quedou maravillado ate a meniña máis fermosa que se pode imaxinar. Ela choraba e choraba sen parar de gatear pola leira. Cada vez que o home intentaba collela ela sempre sen deixar de gatear e de chorar andaba por diante del e non a podía coller.
Tras pasar todo o dia e toda a noite tentando collela nena na leira, sentou a tomar folgos baixo unha maceira, e quedou durmido, só un intre, entón apareceúselle o anxo Grabiel, e díxolle, é a túa filla, tes que chamala polo seu nome dille: Ana, meniña, ven que son o teu pai.
Cando despertou, así o fixo, entón a meniña chimpóuselle ao colo.
Asi naceu a nai da Santisima Virxe Maria.
Amén.
Y este ejemplo de teología oral católica popular de la Galicia del siglo pasado se lo pone Crougintoudadigo a Uma y los demás druidas para que reflexionen sobre el abismo que hay en esta doble percepción de la religión entre los practicantes, el pueblo, y los oficiantes, el clero.
Salud y Gloria atodos
En el diccionario de Pokorny, raíz 2.023, Root:tor-, toro-s, incluye variantes como : tar, tará, torm, tarti, taran, Taranis, etc.
Es posible que los topónimos e hidrónimos con esta raíz se encuentren al paso de algún río "ruidoso", o junto a alguna "cascada".
En Torme (Burgos), casualmente ,existe un gran salto del río del mismo nombre, siendo característico el ruido ensordecedor que produce.
Tampoco debe ser casualidad la abundancia de este topónimo en Asturias, según apunta XATU, dado que los ríos de esta tierra discurren por zonas montañosas.
Un cordial saludo.
Gracias Crougi. Soy consciente del trabajo que te supone hablar tan clarito.
Me ha gustado lo de Chamorro-cabeza rapada. Buen ejemplo.
Así da gusto leerte.
entonces,Crou,si entiendo bién,el problema es que a menudo se mezclan varias categorías:
*nombre de una divinidad
*epíteto alusivo a alguna de sus características o funciones
*epíteto alusivo al lugar geográfico (topónimo ) en el que se venera a esta divinidad.
Es decir: la Virgen de Covadonga es la virgen María en su manifestación concreta en la montaña de Covadonga.
Entonces, por ir por partes, habría que ver si Teleno es solo un topónimo
Y Marte –Teleno sería “Marte del monte Teleno”.
El problema ,creo que dices, es que no tenemos las claves culturales que nos permitirían reconocer cuando estamos ante un epíteto-topónimo”,ante el resalte de una de las características de la divinidad o un nombre “canónico”,exclusivo de esa divinidad y por el cual se la reconoce.
pienso que determinados lugares ya nos dán idea del tipo de culto o las características del dios.
Por ejemplo, estamos hablado ,tanto en el caso de Teleno /Marte como de Taranis / Marte , de montañas ,(como dice Cogorzota #25 )y eso generalmente habla de dioses uranios-celestes ; y estos dioses, según Eliade, a menudo toman características de dioses fecundadores en los que se asocia rayo/tormenta/lluvia/fertilidad de los campos.
Por eso a veces se le ofrece sacrificios,tanto humanos como de animales.
Por lo que voy leyendo ,mucho autores están diluyendo la dicotomía guerrero/agrario (F.Marcos Simón,”historia de las religiones de la europa antigua”Blazquez et alii.).
Es decir : Marte no es incompatible con las funciones agrarias.
Así que ,en ese aspecto,Teleno (suponiendo que sea un dios y no solo un toponimo) sería compatible con Marte .
Taranis,por otro lado, Eliade lo coloca también en la misma categoría de
Dioses uranios ligados al cielo,las montañas ,el trueno,la lluvia y,por las mismas, a un papel fecundador y fertilizador de campos.
Así que Teleno,si fuera un dios,sería equiparable a Taranis en el aspecto Uranico-fecundador.
Resumiendo
Marte :
Puede estar ligado a la guerra y al mundo agrario .
Teleno y Tatanis :
*están asociados a la montaña: dioses celestes-uranios
*derivados de ese carácter uranio (cielo/tormenta/lluvia) pueden ser dioses fecindadores asociados a la fertilidad.
Pienso que desde el punto de vista podrían estar relacionados Teleno y Taranis,
Sería cosa de ver entonces si Teleno es solo un topónimo :
Por ejemplo este dato de Elele-lina #8
También están
“Tel – pico. Concejo de Allande.
Teleno – aldea de la parroquia de Riosa. Concejo de Riosa.
Teleña – lugar de la parroquia de Abamia. Concejo de Cangas de Onís.
Apellido con solar el el Concejo de Cangas de Onís”
(Xatu #24)
Crou,gracias por la versión del nacimiento de la vigen.es una preciosidad.
…es algo parecido a lo de Atenea saliendo de la cabeza,de Júpiter:en este caso,en vez de la cabeza sería la rodilla.
"...pienso que determinados lugares ya nos dán idea del tipo de culto o las características del dios..."
quiero decir:que aun en el caso de que Teleno sea solo un topónimo,probablemente en ese sitio se veneraría a un dios con carateres uranio-fecundadores .
eso ,claro ,no resuelve el asunto lingúístico Teleno /Taranis,ni la duda de si Teleno era una divinidad tal cual o solo el sitio en el que se la veneraba.
pongo el enlace al artículo que me hizo pensaren lo de Teleno.
“Petroglifos en Maragatería”
Ahora mismo me entra la duda sobre si Taranis recibía culto en las montañas,pero me imagino que,por su caracter de tonante sí.no me dá tiempo a mirarlo ahora.
Crou: si Bandua,Taranis,Borbo etc solo eran epítetos, a que divinidad se referían?
Estos montes y ríos, como santuarios, imitan el Centro del Universo, la "Casa del Señor", el Paraíso ubicado en Virgo, Isla Celestial, donde Bero Breo pudo tener su Torre, las relaciones entre la Torre o Pilar y la "Universal Virgen" y Virgo son, remotas, vigentes y evidentes, en conexión a los ámbitos mitológicos que, en asociación a tal Isla, relacionan una deidad como Calypso, cuando no una Torre como la de Conan.
No lejos del Teleno está el Monte Herminio, Hermes, con etimológía que lo acerca a la "piedra", recibió también culto en fálicas estruturas pétreas, lo mismo que Apolo, en el culto fecundante que heredaron de la antigua diosa Madre, la Madre que amamanta al Niño.
Como santuario el río pudiera emular a la Vía Láctea que se relaciona a Virgo como Paraíso o "Casa de la Deidad", donde se pudiera ubicar a Trebarune entendida como "la que mora o tiene una casa en el Río" además de "Señora de la Tribu". Reve, normalmente asociado a Ríos, despistaría cuando aparece al lado de Larouco que es un monte, sin embargo si atendemos a que Reve en su asociación a las aguas alberga funciones fecundantes, entenderemos su asociación al culto fálico que nos llevaría a la misma cima del Larouco, a honrar a la misma deidad que, uránica, lo mismo domina el rayo que las lluvias, y se asocia a la guerra lo mismo que a la fertilidad, en desdobladas facetas que tienen un nexo en la metereología y la cosmología, la fenomenología de la Naturaleza en la que los antiguos interpretaban manifestaciones numinosas de lo que su ciencia no amparaba a explicar con mayor lógica.
Los montes y río son Templos que reproduciendo geografías míticas que hayan en su proyección astral la señal divina y hierofánica que los sacraliza, pone en comunión simbólica elementos que identifican en Ríos y Piedras conceptos míticos de proyección astral como el que rodea a la Vía Láctea y Virgo, todo ello dentro de un conjunto de creencias con las que interactúa mediante conexiones que darían lugar a otras tantas manifestaciones que del hecho uránico-numinoso se diera, en base a la multifuncionalidad que de su principio emana, en establecerse.
crougintoudadigodomingo, 13 de abril de 2008 a las 16:27Hola a todos. Crougintoudadigo o saluda y su paredros esta encantado de que los caros druidas debatamos con una base común, no para que se le de la razón a este o a esta en esto o en esto osino para que podamos debatir sabiendo a lo que nos vamos a referir.
(Recomendación. En primer lugar olvidaros totalmente de la trifun¡cionalidad, si algunos chiripitiflauticos, o todos ellos la abandonan, es porque leen nuestros papeles, están publicados en la red, y no son tontos. La trifuncionalidad es una tonteria. Solo hay dos funciones, en realidad La que ordena y manda y dirije la guerra como caballero y la del que le trabaja la tierra y le obedece a pie como soldado)
Vereis, a nuestro modo de ver, la religión celta, caso de que fuera cierto lo que dice Cesar de que el clero estuviera organizado verticalmente, fuera panceltico y tuviera seminarios mundialmente famosos - dice que primero los hijos de los nobles que iban para druidas, cosa muy estimada por las familias celtas de prosapia, marchaban a los 'seminarios' - si me permiten usar esa palabra- o centros de formación teologica y científica, de Britannia, pero que despues alcanzaron mayor renombre los de la Galia.
Si ese clero panceltico existió, con su especie de papa salido de un cónclave, como lo dice César y su infalibilidad -en otro lugar comentaremos esto de Cesar- pero no ahora por favor, y con esos concilios de Druidas llegados de toda la celtica. Entonces es posible, aún probable, y casi seguro, que al nivel de los preches, de los clérigos, la religión tuviese un consistente corpus doctrinal, similar al de la Iglesia católica -si se nos tolera la intolerable transposición apriorística-
Si esto fuera así convendrán conmigo en que esa religión no se habría inventado en la época de César, sino que sería muy antigua, piensen en el cristianismo y en su extensión y organización, que llevaria cientos si no miles de años en su gestación.
¿Como quieren que se lo diga con ungrito, o a grititos?
A "grititos" nos supondría cortar y copiar de mis trabajos de religión, y eso daria leña al fuego de los que nos critican por inundar de 'papelejos' este portal por eso mi caro paredros se lo dirá con un solo grito.
(Carísimo Anfus, contamos con tu ayuda para que me cojas las monedas de ildurir de la tesis esta en http://www.andrepena.org/publicacions/tese/III.pdf encima de la nota 348) y a ver si nos la puedes poner para ilustrar lo que digo)
TRES PASOS DEL SOL
Recuerdan la teoria de la llamada Continuidad Paleolítica, pues a lo mejor no va muy descaminada. Y tiene que ver con el caracter de la religión celta.
Veamos el comienzo de la película, huyendo de la glaciación, con un pico en en 20000 a.c, y un frio mortal de necesidad, una parte muy significativa de la población europea se refugia en el occidente de la Península Iberica. Un noroeste con un mar a doscientros metros por debajo del nivel actual del mar (si me permiten el oxymoron) y acaso con una corriente cálida en la costa que les daba un alivio a los refugiados.
Retirado el hielo, esa población retorna al continente pero via Irlanda (lo primero que se descongela, luego Inglaterra y la Galia, lo hace en el Mesolítico y en el Neolítico, y no voy a ser yo el que les invente fechas de dinámica de poblaciones.
Esto se lo dice el paredros de Crougintoudadigo, tras hablar y escuchar fascinado la avalancha de información que me reservaba en su casa, a la que me habia previamente invitado, uno de los egregios genetistas del mundo mundial, sino el más importante el realidad (más que Sikes, que es un gran showman, amén de buen genetista), pues que su equipo de genética forense está entre los dos mas valorados del mundo. Hablamos , como se habrán dado cuenta del doctor Ángel Carracedo, quien nos invitó tambien a dar una charla a su equipo en la Facultad de Medicina. En esa charla les conté algo de esto. Según parece la genética de dinámica de poblaciones está en condiciones de saber todo lo que pasó, pero necesita claves para interpertar la informacion, y ahi jugamos nosotros.
Retornando a la religión, en base a arduos estudios que no vienen a cuento, determinó años ha nuestro paredros Andrés Pena que la religión Neolítica de Eurasia se habría basado en la dicotomía entre un dios masculino, simbolizado por el sol, y una divinidad femenina que aun repesentando a la tierra, se simbolizada por la luna.
EL SOL
Max MÜLLER el gran linguísta y comparatista alemán fue el primero en darse cuenta de este funcionamiento. Y de la creación del sistema en base al sol. Max Müller es eautor de una frase o formulación célebre: "el mito -o la religión- es una enfermedad del lenguaje". La una frase correcta, aunque de entrada les parezca absurda, de hecho nadie la entendió y lo pusieron a a caldo (verde) muchos años, pero hoy ya está totalmente rehabilitado entre los que saben y maniobran con la historia de las religiones.
El sol nace y muere a lo largo del día. Nace y muere a lo largo del año.
El dia y el año se dividen en dos partes. Tienen un periodo claro y luminoso y cálido, y un periodo obscuro, tenebroso, y frio. tambien se dividen en doce horas y en doce meses.
Veamos ahora que hace el sol.
Nace por la mañana, es joven crece, sube, es un bebé jugetón, es Maponos, es Mapon Ap Modrom, es el hijo, es el hijo de la Madre. es muy pujante, tiene vigor hacer hervir el agua, es bormánico y salutífero como apolo, es victorioso, segos, caturos, es como marte, es bello, bellenos, bel, asciende, y recibe centenares de epitetos que nos recuerdan esa pujanza.
El sol se llamó en indoeruropeo Agni, El fuego, la Luz, pero por corrupción del lenguaje (el principio de Max Miller) ese agni se convirtió para los celtas y para los romanos en un agnus, y el Agni Devai que quitaba en pecado del mundo en los Vedas, paso a ser El agnus Dei qui tollit peccata mundi.
Sabido es que parte de estos aspectos solares se le apusieron a Cristo, la luz del mundo. En efecto Cristo nace el 25 de diciembre con el sol y es un agnus, dei, se les representan niños a el y a San Juan cada uno con su corderito (Agni el sol). [Miren el cuadro de Durero El Agnus Dei]
El sol declina desde el mediodia hasta el atardecer. Se hace viejo, se muere. Se mete en una barca funeraria en el mar y se va a su isla montañosa en medio del Atlántico
El sol sube desde el 25 de diciembre hasta el 25 de Junio, San Juan. En un cuadro muy famoso de la crucifixión de Cristo de Grunewald, vd. verán que San Juan señala a cristo con un dedo y con otro al suelo -creo recordar lo visualizo de memoria-, una leyenda dice algo asi como
Ille opportet adcrescere
Me autem opportet minuere.
A él a Cristo le conviene crecer, mientras que a mí, me conviene disminuir.
El crecimiento del sol a lo largo del dia y del año, tiene una parada, ya no hay crecimiento, ahora viene la vertiginosa decadencia, la bajada hasta los finisterres atlánticos, la bajada hasta la puerta del hades.
Entonces desde el mediodia hasta el crepúsculo, el que antes era, guapo, simpatico, arrebatador, salutífero, grannus, reluciente como la grana, bellenos, brillante, etc., el que antes tenía caracteres de Marte Mars/cosus, o de Júpiter Cos/Iovi, o de Apolo, Bellenos, Bormánico, pasa a adquirir un tenebroso caracter mercurial, pasa a ser el diod del que habla Cesar.
Pasa, dice nuestro caro paredros Andrés Pena, a ser el dios que nos enseña el Camino al Mas allá, a no tenerle miedo a la muerte, el que reclama que nos enterremos con cuerdas, para atar nuestras almas y conducirlas seguras para que no se pierdan hasta los embarcaderos. Hasta las arenas del paraiso.
El es el Camino, es Oghmios, es Setanta, el caminante, y se acompaña de piadosos ajentes psicopompos. Es el dios celta del segundo paso del sol, sus epítetos lo hacen equiparable a Mercurio conductor del Hades, y a Hércules (un doblete del sol donde sus doce trabajos son los doce meses del año, y el último es sacar al can Cerbero temporalmente de la puerta del Hades).
Entonces tenemos un primer paso del sol subiendo en el cielo. Dicen los vedas -cito de memoria- Con el primer paso Agni toma posesión del cielo. Dicen una fuente romana cito de memoria que en "Britania había un templo circular por el que en cierta fecha el Apolo salía bailando", con toda la avalancha de epítetos temáticos, toda la imaginería que se quiera y todos los topónimos del mundo mundial, aguas termanles, fuentes salutíferas, campos de batallas.....
Siguen, caros druidas pregunta crougitoudadigo la argumentación?. ¿Nos sigue el caro trasno sumicio Mobinicio? - adivinanzas crougintoudadigas -
Luego tenemos un segundo paso del sol declinando sobre el mar. Dicen los vedas Agni toma posesión del mar. Imaginen los caminos de peregrinacion a las barcas de piedra de las almas. Los petos de animas, los ajentes psicopompos, y todos los epitetos, y los topónimos, etc...
Los petroglifos escandinavos muestran al sol declinante entrando en el navio funerario, están en red. Cambia sus rayos por pies, sequimine me, seguidme! dice a las almas, los rayos en forma de pie se proyecta contra las rocas indicando en camino marcado por dios, sobre esos pies mas barcos cargados de almas que siguen el ronsel del navio solar.
Algunos psicopompos cargan sobre su hombro los barcos (tienen fotos en mi tesis) cargados de almas. Los animales tambien hacen cola para seguir al barco. Rios de almas, de animales, piadosos agentes psicopompos ayudan a las almas a embarcar en orden.... mas epítetos, topónimos, categorias divinas.
El tercer paso del sol. En viaje al centro de la tierra
Y esto se lo dice como primicia mi caro paredros Andrés Pena -a quien sin duda por poner contenidos como estos en la celti estan los de siempre tratando de linchar-
El sol se pone por el oeste y sale por el este. En este tiempo hay una noche, donde está.
Aunque los mitografos se inventan que la barca circunvala la tierra por el norte, lo cierto es que penetra en el interior de la tierra. El sol, la luz del mundo, descendió a los infiernos, y sentado en un trono como en el pórtico de la gloria, teniendo ahora unos espinosos atributos, los cuernos de un ciervo o rebeco anualmente renovados, simbolo de su renovación y resurreccion en el año Y en el dia, del Dying god, juzga a las almas de los muertos que va a resucitar.
Y así los celtas solo tienen una divinidad, triple, representada como un hombre con tres cabezas que lleva en la mano el cordero (agni, el sol), o representado al modo romano como una triada, Mercurio con su bolsa y gallo, Apolo con su lira, y cernunnos sentado con los pies en forma de buda (indicando esta postura que es el rey del mundo) en el Mas Alla. Otra forma de repersentarlos es con tres cabezas juntas, la del medio lleva cuernos. (tienen todas las iconografias en el Esperandieu, yo he fotografiado en el MAN esas fotos pero no tengo tiempo para ponerselas.
Y ahora que lo he explicado facilito, esperando que Anfus nos ponga las fotos, y que vd. dialoguen me retiro.
crougintoudadigodomingo, 13 de abril de 2008 a las 16:35agentes, agentes, agentes
Señor, Señor.
crougintoudadigodomingo, 13 de abril de 2008 a las 16:47Pues bueno, los druidas crearon con este material un cuerpo teológico celta pannacional monoteista trinitario.
Pero como ellos eran muy sabiondos, y pijos, y aristócratas despreciativos del populacho, y solo trataban entre ellos las cosas de la religión pues que de alguna manera el pueblo como hacian las paisanas de las que os hablé arriba iban por libre y se inventaban extañas parentelas.
Luego chiripitiflauticos pseudoescolasticos Dumezilianos (Ojo Max Müller, Grimm, Frazer, o Dumezil, son genios. Hat, Albalat, Olivares, Henar Velasco, M. Simón, y otros, son muy buenos, y aún buenísimos, nuesto caro paredros Andrés Pena, .les dice Crougintoudadigo que es neutral, también es buenísimo- , pero es que hay otros, Schnekeles, que caracolean por ahi... que Dios nos coja confesados y nos asista, aménm) hay que nos vienen con el rollo ese podorosorupícola y trifuncional que nos comen el tarro, y nos montan un lio que mete miedo.
Seguiremos si debatimos todos
Salud y Gloria cara Uma, Cogorzota, carisimo Anfus, Mazut, Xatu, Alevín, elel.lina, et alii omnes intervinientes
crougintoudadigodomingo, 13 de abril de 2008 a las 16:53cuando decimos
"así los celtas solo tienen una divinidad, triple, representada como un hombre con tres cabezas que lleva en la mano el cordero (agni, el sol), o representado al modo romano como una triada, Mercurio con su bolsa y gallo, Apolo con su lira, y cernunnos sentado con los pies en forma de buda (indicando esta postura que es el rey del mundo) en el Mas Alla. Otra forma de repersentarlos es con tres cabezas juntas, la del medio lleva cuernos. (tienen todas las iconografias en el Esperandieu, yo he fotografiado en el MAN esas fotos pero no tengo tiempo para ponerselas"
Hablamos de las representaciones de la trinidad. Pero como sucede con la imagineria cátólica que rara vez representa a la trinidad, pero que representa a la Virgen con Santa Ana y el Niño, o al Niño Jesús como buen pastor, o a Cristo rey, o a la sagrada familia, o a San Juan Bautista bautizando a Jesus. O a San Jorge matando al dragón. La imaginería celta es muy, muy variada. Pero tiene sus temas pannacionales.
Proximamente hablaremos de la trinidad femenina.
esto me lo ha mandado un druida
"...."Et quibus inmitis placatur sanguine diro
Teutates horrensque feris altaribus Esus
Et TARANIS scyticae non mitior ara Dianae".
Lucano: Pharsalia, I, 445-446
Lucano dice que ofrecen sacrificios humanos a la citada tríada, pero no nos dice que fuesen las divinidades de uno o varios pueblos. O que formasen un triunvirato conjunto o separado.
Tan solo se ha encontrado un altar a Esus en la zona ocupada por el pueblo de los Parisii, dedicado al gremio de los barqueros, por lo que tampoco es garantía absoluta de que su culto fuese en Paris. De Teutates y Taranis no se sabe nada.
No creo que tengan nada que ver Taranis y Tileno. Creo que sería forzar las cosas. Taranis sería más bien el dios del trueno (taran).
¿Hay algo que nos indique a Tileno o Teleno como tal?. "
aparece mezclada Diana formando parte de una triada con Esus y Taranis.
Uma, si Taranis fuera un dios del trueno, ¿no sería más lógico suponer que su divinidad de paso al mundo romano fuera Júpiter? Lo mismo si estuviera relacionado con las montañas.
Pienso que hay una relación entre la triple funcionalidad, las cabezas cortadas y esta divinidad relacionada con el agua, los ríos y las cosechas. A ver si tengo tiempo y hablo del Altar de los tres Tronos de Buendía. Ya sé, ya sé, que alguno ven sólo tumbas verticales, pero prometo poner un reportaje fotográfico completo, en parte, heredado de mi paredro, ahora que se lleva tanto este palabro.
bueno,de hecho Taranis era interpretado como Júpiter.
a mí me llama la atención de dos nombres indígenas masculinos y una diosa romana:Diana,al luna,la señora de los bosques y los animales.
sobre las varias funciones etc,más arriba digo que muchos aurores,como Marco Simón insisten en que las divinidades celtas eran bastante más plurifuncionales de lo que los romanos nos transmitieron:a fín de cuentas,ellos (los romanos)trataban de encajar a las divinidades indígenas en su propio panteón :lo que se llama la "interpretatio"
Diana, o por lo menos, la vesión similar griega, era un ser andrógino. Por lo menos, es lo que se supone. En todo caso, era muy viril.
Toda sociedad cuando evoluciona a modelos complejos, complejiza todo sus ámbitos, incluido el religioso, porque en el caso celtico-galo sí que lo podemos definir de esa manera. El producto final es un batiburrillo de asimilaciones producto de asimilaciones, aculturaciones, interpretatios...
El gran problema que tenemos en la península es que a parte de determinadas evidencias epigráficas, toponímicas, hirdronímicas y similares, no se han podido aislar sistemas de origen 'celta' (para hablar entendiéndonos todos), dentro del mundo de las creencias o de un ámbito religioso. Se habla, se habla mucho... pero... Todas mis intervenciones últimas tienen dos fines:
1. Demostrar que los rituales del área carpetana tienen una individualidad propia que se separa claramente del mundo ibérico, y que conecta màs directamente con lo que sabemos de las áreas de la fachada atlántica.
2. Los rituales son lo suficientemente complejos como para establecer la hipótesis de una especilización de la función ritual en ese área, llámese druidas llámese de cualquier otra manera.
Un interesante artículo:
http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=2146411660
gracias Torances,es muy interesante ese portal.
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