Realizada por: Arquiloco
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 30 de julio de 2007
Número de respuestas: 145
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
El falo y el demonio de la Villa dei Misteri en Pompeya
El falo y el demonio de la Villa dei Misteri en Pompeya
Estimados druidas,
Últimamente estoy investigando acerca de las Bacchanalia, y me detuve
en los famosos frescos de la Villa de los Misterios de Pompeya, tan
divulgados que las reproducciones
de algunas de sus escenas pueden encontrarse fácilmente en las tiendas,
convertidas en pósters, al lado de las marilynas monroes de Andy
Warhol. Algo menos conocida es la llamada Escena VII, por su extraño
contenido, acerca del cual todavía se discute. Desearía comentarlo
aquí, esperando vuestras opiniones.
En la primera foto que he podido mostrar vemos una parte de la Escena
VII y de la siguiente. Está tomada así porque se asocia habitualmente
el personaje de la mujer alada o demonio (Diké) con la mujer
semidesnuda arrodillada, que llora sobre el regazo de una tercera
mujer, la cual, al mismo tiempo, parece mirar al demonio. Se ha visto
aquí una flagelación ritual sadomasoquista que formaría parte de la
inciación a los misterios. Sin embargo, a mí me parece que la mujer o
“demonio” alado se relaciona con el cesto o cuna (liknon) de donde
brota el Dionisos-falo cubierto por un velo. La mujer que llora
arrodillada se encuentra demasiado alejada, se sitúa en otra pared y en
otra escena diferente, y el “demonio”, de estar azotándola, se
encontraría en una postura bastante forzada. Según veo yo, la mujer
alada o demonio más bien aparta el rostro en un gesto de horror o
repugnancia que le provoca el dionisos-falo, y trata de defenderse con
una vara, al tiempo que otra mujer, arrodillada al otro lado del
liknon, ofrece una actitud opuesta, tratando de “proteger” con su mano
al dios-falo “recién nacido” del liknon o cuna. En la primera foto
podemos ver la mano de este personaje situada sobre el falo, y en la
segunda fotografía, que ha sido volteada, vemos a este personaje
completo.
No he encontrado en la web fotografías mejores, lo lamento.
Sabemos que Dionisios era representado en el mundo griego mediante
maderos de vid adornados y falos (faloforias de Éfeso). Por otra parte,
según el pensamiento arcaico, el miembro viril masculino, como
inseminador de vida, ahuyenta a la muerte y sus agentes, entre los
cuales se encuentran el mal de ojo y los espíritus malignos: esto es lo
que podría representar el personaje femenino alado, el cual, al mismo
tiempo, recordaría a una Mineida en el acto de transformarse en un ser
alado (las Mineidas fueron convertidas en murciélagos por no respetar
los días de fiesta consagrados a Baco), según un sincretismo que habría
tratado de “acomodar” la multisemia resultante que, en este caso, es
concomitante. En el mito, un tronco de vid creció repentinamente en la
habitación de las Mineidas: una representación de dionisos asimilable
al falo. Quizás el mito de las Mineidas, con algunas variaciones, fuera
representado en los misterios.
Por otro lado, para las romanas iniciadas en el culto dionisíaco, las
Mineidas recordarían a sus propias congéneres atadas a la vieja moral
machista (o androcentrista), lo cual encaja dentro del carácter
“emancipador” o de afirmación de una feminidad con valor propio, no
exclusivamente sometida al hombre, que habrían tenido los misterios
dionisíacos (o bacanales) para las mujeres romanas de los siglos II y I
a.C.
Sin embargo, ¿No resulta contradictorio que la supuesta emancipación
femenina a través de un culto mistérico se asocie, precisamente, a un
dios fálico? La explicación a este aparente contrasentido se aclara a
poco que nos detengamos en el peculiar carácter de Dionisos, y según
ciertas “reconstrucciones” hipotéticas del modo de pensar antiguo, que
aún debo contrastar.
Estoy buscando bibliografía al respecto, especialmente en torno al
asunto de la “conjuración” de las Bacchanalia del 186 a.C. De momento,
lo único que he encontrado en castellano es un artículo de J.J. Urruela
en el Núm. 4 de la revista Hispania Antiqua (1974): La represión de las
bacanales en Roma en 186 a.C.
Otra obra al respecto que he visto es:
Jean-Marie Pailler: Bacchanalia, la repression de 186 av. J.C. a Rome
et en Italie: Vestiges, images, tradition. Ecole Française de Rome 1988
Aunque no sé si es fácil acceder a esta obra. Otros autores
especializados en este culto son Nilsson y P. Veyne, pero no sé si sus
obras han sido traducidas o son de fácil acceso. Agradecería
sinceramente información y recomendaciones bibliográficas acerca de
este tema y del culto dionisíaco en general.
Un cordial saludo,
Arquíloco.
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Por cierto, olvidé comentar que existe un libro de reciente
publicación: La Villa de los Misterios de Pompeya, de Linda
Fierz-David, Ed. Atalanta, cuyas primeras páginas pueden leerse en pdf
en "lee un fragmento" en
http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900001163490,00.html?codigo=2900001163490
Se
trata de una interpretación jungiana de los frescos. El problema, en mi
opinión, es que los romanos (o las romanas) del siglo I d.C.
difícilmente habrían leído a Karl Jung. En el fragmento, las primeras
páginas, Linda habla del origen de la villa, después se detiene un buen
rato en la figura de Livia, la consorte de Augusto (se encontró una
imagen suya en la fachada de la Villa) y pasa a continuación a
presentar los frescos, realizando una descripción que ya es
interpretación: por ejemplo, en la primera escena dice que la mujer con
el niño que lee es una sacerdotisa, y la matrona a su izquierda una
iniciada en el misterios órficos, pero ninguna de las dos llevan
letreros, y de la cesta o liknon de la Escena VII dice que surge "una
pícea", no un falo.
¿Alguien ha leído el libro completo?
Un cordial saludo,
Arquíloco.
Respondiendo a una de tus preguntas "¿No resulta contradictorio que la supuesta emancipación femenina a través de un culto mistérico se asocie, precisamente, a un dios fálico?": también la emancipación femenina actual se basa o persigue el modelo masculino de ser emancipado y libre ¿y no resulta contradictorio? (a mí mucho).
La emancipación que tenían en mente los romanos no era la misma de hoy día.
En mi opinión -y es sólo mi opinión- la mujer romana no alcanzó
exactamente una igualación al hombre. Lo que sucedió más bien fue que
ciertas mujeres romanas, ricas, económicamente independientes y
pertenecientes a las clases altas, durante un tiempo (y podríamos poner
como pionera, precisamente a Claudia, la Lesbia de Catulo, que por ello
tuvo que soportar la denigración de Cicerón y otros, además de la de su
despechado ex-amante) consiguieron "situarse al margen" o zafarse de la
estructura patriarcal y machista romana. Algo así como cuando los
plebeyos, hartos de la autoridad y la arbitrariedad de los patricios,
se fueron al Mons Sacrum, o las atenienses de Lisístrata se encerraron
en la Acrópolis en la comedia de Aristófanes. Esta nueva actitud
femenina desató una "guerra de sexos" que refleja muy bien la poesía
amatoria (Ovidio, Propercio). El amor era un campo de batalla, a ver
quién dominaba al otro, y fue así hasta la llegada del cristianismo,
que supuso en gran medida una vuelta a la vieja moral.
Creo que el culto dionisíaco algo tuvo que ver en esta "sublevación" de
las mujeres, y de un modo concreto... Pista: el falo de dioniso era un
falo místico. No "funcionaba" igual que el pene del hombre...
Garantizaba el placer de la mujer, el éxtasis.
Un cordial saludo,
Arquíloco.
Arquíloco: encuentro muy interesante el tema. ¿Por qué se piensa que la figura alada es Diké? ¿En qué contexto están las figuras egipcias?
Serván,
Ahora mismo no encuentro la cita, y mira que la subrayé. De todos
modos, recuerdo que el autor (Jean-Nöel Robert) no mencionaba la
fuente, solamente que la figura "se había identificado" con Diké o
Dice, unas de las Horas, la encargada de la "Justicia moral" o
humana. De todos modos, las interpretaciones de estos frescos,
así como las de todas las pinturas pompeyanas, en especial las de
contenido erótico, vienen sufriendo una profunda revisión. Hasta hace
no mucho tiempo se pensaba que Pompeya estaba llena de prostíbulos:
ahora se sabe que no es así, sino que los romanos tenían bastante
afición por las representaciones eróticas, que poseían, además del
puramente sexual, otros significados de carácter propiciatorio y
también apotropaico.
El problema con todo esto es que nosotros nos tropezamos
continuamente con nuestros propios prejucios de educación cristiana -o
reflejos morales de origen cristiano- a la hora de "leer" estas
representaciones antiguas donde lo sexual y lo sagrado se entrelaza, y
quizás la identificación de este personaje alado con la Diké que
castigaría a una muchacha que habría cometido "impudicitia" sea una
proyección de nuestra propia moral sobre imágenes que fueron concebidas
desde una sensibilidad distinta. En mi opinión, el sadomasoquismo es
una "desviación" sexual post-cristiana, es la asociación placer-dolor
(o castigo) en una educación infantil sexualmente represiva.
Linda Fierz-David comenta que quienes ven en estas dos escenas una
"flagelación ritual" citan como ejemplo otras dos flagelaciones
conocidas de la Antigüedad: la de los efebos en el culto a Ártemis
Ortia y la de las Lupercalia en Roma. Respecto a Ártemis
Ortia, el origen del culto es muy oscuro y los antiguos creían
que la flagelación venía a sustituír un ritual de sacrificio humano.
Los efebos debían tomar unos quesos del altar de Ártemis aguantando los
latigazos de los adultos, y el rito acabó convirtiéndose en un
espectáculo famoso en la Antigüedad y bastante sangriento. En mi
opinión, este rito se relacionaría más bien con la pederastia griega de
origen indoeuropeo, es decir, entraría en la esfera de los ritos
inciáticos masculinos, en tanto que los frescos de la Villa de los
Misterios representan un mundo eminentemente femenino. Con las
Lupercalia estamos en lo mismo, se trataba de un ritual iniciático para
los púberes, y los "latigazos" o azotes que éstos propinaban a
las muchachas cuando salían corriendo por las calles, una vez concluído
el rito en la cueva Lupercal, se realizaban en un contexto festivo, que
no era del gusto de Ciceró, según él mismo nos dice, y los latigazos
servían para "fertilizar" mágicamente a las muchachas que se exponían.
John R. Clarke dice: "Según un conocido experto (no cita su nombre),
no es que el falo esté siendo descubierto, sino que ha cobrado vida
súbitamente, irguiéndose ante los infructuosos intentos de una
oficiante por cubrirlo. Un mosaico hallado en Algeria (sic), en el que
aparece una mujer destapando un falo mientras otra, sobresaltada, se
echa hacia atrás, retificaría esta interpretación".
Si algún celtíbero conoce este mosaico, agradecería mucho aportase
más información. En todo caso, si podemos trasponer, y si se trata de
la representación de un mismo rito asociado al culto a dionisos,
entonces se reforzaría la relación de la mujer alada con el falo, y no
con la chica arrodillada de la escena siguiente.
Un cordial saludo,
Arquíloco.
Arquíloco:gracias por tu respuesta. Entiendo que la identificación de la figura alada no es categórica. Los latigazos fertilizantes me recuerdan un carnaval panameño, donde los "diablos" fustigan a las muchachas, quizá de origen africano.No estoy de acuerdo en que el sadomasoquismo seas post-cristiano, estoy haciendo un artículo sobre Mishima y me interesó el tema. Es más fácil inventar 10 virtudes que un vicio.
Qué casualidad: precisamente, tengo pendiente la lectura de Nieve de
Primavera, ahí está en mi mesita de noche, empezada, pero dado lo poco
que programo mis lecturas, y dado también el carácter algo compulsivo
de mis compras de Libros, Mishima tendrá que esperar a que se me pase
la fiebre dionisíaca...
Interesante la cita del carnaval panameño. Me entran
ganas de mirar a ver si lo registra Frazer, que, aunque superado
en todo lo demás, sus colecciones de registros comparados de costumbres
sigue siendo estupenda. De todos modos me parece que la documentación
de Frazer no era muy abundante en lo relativo a América del Sur y
Central.
Desde luego que el sadomasoquismo no será patrimonio exclusivo de la
psique cristiana o post-cristiana, pero entre nosotros sí lo es, en la
medida en que el cristianismo causa, con su represión sexual, la
asociación placer-castigo.
Al respecto, no sé si se ha estudiado la posible relación entre
fascinus (falo), fas (expresión de la voluntad divina), fascis (las
fasces, símbolo de la autoridad o imperium de los magistrados, asociado
al poder de CASTIGO: un hacha y unas varas para golpear...) Vara,
bastón, látigo, falo... símbolos del poder de la virtus
masculina. Por cierto, que las bacantes son las únicas mujeres
que aparecen representadas (que yo sepa) portando un símbolo fálico de
poder: el Tirso dionisíaco... ¡¡¡Otra pista!!!
Un cordial saludo,
Arquíloco.
Interesante lo que dices, Arquíloco. Lástima que no pueda poner mi artículo aquí, me hubiera gustado conocer tu opinión. Ya los monos machos muestran el pene como símbolo del poder (a lo cual sigue el castigo si no es obedecido), y los monos subordinados adoptan posturas femeninas para reducir la agresividad del dominante. Esto lo he visto también entre los locos, que forman grupos jerarquizados, y ello se observa también en el gesto agresivo. Entre los indígenas del NW americano, el jefe tenía una maza-falo de piedra, mata-esclavo, símbolo de su poder. (v. relación piedra-jefe, TOKI, en Polinesia y el W americano). El cetro real parece fálico, incluso el bastón bufonesco, en forma tragicómica. Es curioso que, como dices, sea simultaneamente un símbolo que aleja el mal.
Otra asociación curiosa del falo dionisíaco es con el hongo alucinógeno - y letal-, en Malaparte he leído que estos ritos persisten en el Mediterráneo.
Saludos.
Agradecería, Serván, me concretases esa cita acerca del hongo
alucinógeno, si puede ser. Según parece, las bacantes ingerían yedra, y
se creía que la furia de estas prosélitas se debía a las propiedades
intoxicantes de la planta. Desde luego, yo no pienso hacer la prueba.
En cuanto a las propiedades mágicas y apotropaicas del "fascinus",
existen abundantes pruebas materiales que lo certifican. En Pompeya
abundan los ejemplos. Príapo, con su gran falo, ahuyentaba los
malos espíritus asegurando la "felicitas" en la entrada de las casas;
había representaciones fálicas en los cruces de calles y caminos; los
famosos tintinnabula solían poseer forma fálica... en el interior de
las bullae o amuletos que portaban los niños, en los carros de los
cortejos triunfales... Existe un curioso mosaico que representa un gran
ojo (mal de ojo) acosado por un escorpión, un tridente, un puñal, etc.
y a su lado un enano que vuelve contra el ojo su gran pene. ¡No se
puede ser más explícito!
La atribución de este poder mágico al fascinus (fascinatio,
fascinación: encantamiento) se explica desde el pensamiento arcaico: el
miembro viril emite la simiente; la simiente es portadora de vida; por
consiguiente, el falo repugnará a los agentes contrarios, causantes de
la enfermedad y la muerte. En la "evolución" del pensamiento humano,
esta primitiva explicación precientífica se superpondría a las razones
que has citado y que describen la asociación elemental falo-poder
masculino. Se trata de esa habitual superposición en distintos niveles
psíquicos de los mitos y creencias (de ahí su riqueza y su
"profundidad", que aún nos "fascinan"), algo así como los niveles que
un arqueólogo encuentra en un yacimiento, sólo que en un mito son, a
menudo, más difíciles de distinguir. Las creencias más elaboradas
(cristianismo, budismo, etc.) añadirían un nivel más a todo este
bagaje, aportado por la filosofía, sin llegar a borrar del todo esas
"capas más profundas" del yacimiento psíquico. El pensamiento
científico se sitúa fuera del yacimiento, no construye ni añade nada
sobre él: sólo trata de analizarlo, es decir, lo lleva a la vitrina del
museo...
Un cordial saludo,
Arquíloco.
Sobre la fascinación teníamos este artículo de Rosa-ae De penes, risas y meigallos en
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1877
Gracias, Onnega, no había leído el artículo. Me vendrá estupenda la bibliografía aportada por Rosa-ae.
En cuanto a la hilaridad asociada al sexo, o su representación, es
evidente que muchas representaciones "pornográficas" romanas estaban
realizadas para inducir a la risa y ahuyentar con ello el mal de ojo:
muy famosas ya son las de las termas de Pompeya, donde podemos ver
representaciones de actos sexuales tabú: Por ejemplo, un romano
completamente vestido, togado, practicándole el cunnilingus a una
mujer, que además ha sido dibujada a mayor tamaño y con aire de
dominadora; el hombre que "macillaba su boca" se arrodilla,
humillándose. Esta pintura se encontraba en los vestuarios (que eran
mixtos).
Solamente un disentimiento respecto al artículo de Rosa-ae: la
"mojigatería" cristiana contra las exhibiciones de la tradición
religiosa que incluía la sexualidad en la esfera de lo sagrado (la
expulsión de la sexualidad humana del ámbito sagrado es cosa del
cristianismo; uno de sus grandes hitos fue la declaración de la
virginidad de María: a una eliminación de la sexualidad humana debía
corresponder la eliminación de toda sexualidad divina: si los antiguos
dioses fornicaban, el nuevo, su hijo, su madre y los santos, ¡ni
hablar!) ya puede verse con claridad en Agustín de Hipona (San
Agustín), que describe las viejas costumbres escandalizado, y con muy
mala fe: se niega a entenderlas.
Un cordial saludo,
Arquíloco.
E
Pienso que hay una relación ojo/vagina. El ojo, como la vagina, desea poseer, apoderarse; el falo desea dar, Entonces, si alguien desea apoderarse de algo nuestro, con su ojo (envidia) como una vagina, se le opone el pene que cumple su deseo. El grotesco Bes egipcio.
¿Qué hay en la cista? La hiedra (¿relacionada al muérdago de Balder?), la granada infernal, la palmetas (¿castigo infantil?). Me agradaría tener la Mitología de las plantas de Gubernatis. Creo recordar en C.Malaparte de rituales actuales con amonita faloides, ritos campesinos, o quizá homosexuales.
También la serpiente de ojos fascinantes, quizá los juguetes de Dionisio Zagreo, el rombo, el ovillo de lana.
Encuentro muy curioso fas, indecente, pero también lo correcto. Nefas.Su (posible) relación con los haces y el tirso.
E
Ojo/vagina,
Dedo/falo (dáctilos, Pulgarcito). La caperuza es el prepucio del enano. Curiosamente, como se dice en otro artículo, el glande es bellota. Los enanos están relacionados a las setas y a los fuegos ctónicos, como la a. faloides.
E
Graves, en Los hongos y la religión, y Los dos nacimientos de Dionisio, relaciona la A, Muscaria y la Faloides con los ritos dionisíacos, en forma -a mi parecer- poco convincente.
Servan (#13): Le alabo el gusto. Por 19 euros puede hacerse con los dos tomos de Gubernatis, en cd:
http://www.arbredor.com/commande.htm?livre=LL040302
http://www.arbredor.com/commande.htm?livre=LL040502
E
Gracias, Dra. En Internet se puede bajar el segundo tomo de la zoología mitológica, en inglés.
Lástima que estén en francés.
No sólo Graves; R. Gordon Wasson, aopyado por diversos autores de diversas disciplinas ha realizado diversos estudios relativos al uso de la Amanita Muscaria en diversas religiones. Particularmente en "La búsqueda de Perséfone" y en "El camino a Eleusis"
Muchas gracias a todos, y tomo buena nota. Se ve que este campo es
profundísmo en sus asociaciones. Cambiando de tercio, preguntaré si se
ha ensayado alguna etimología para el nombre del dios, Dionisos. Creo
que a Chadwick leí que, para gran sorpresa de muchos, se halló un
Diwonisos en una o más de una tablilla de las que se cocieron
casualmente en el incendio del palacio de Pilos, hacia finales del
primer milenio a.C., al cual se ofrecía un sacrificio (porena) si mal
no recuerdo. Con lo que tendríamos a Dionisos ya instalado en el
culto micénico. ¿Se ha intentado alguna etimología del
nombre?¿Sería indoeuropeo o un dios agrícola mediterráneo, como
algunos creen, similar o una variante de Osiris (o los dos remontables
a una protodeidad neolítica mediterránea)?
Un cordial saludo,
Arquíloco.
Pd.: Ya no se reproducen las imágenes que linqué de la Villa dei
Misteri. ¿Se eliminan al cabo de unos días, o todo depende de lo que
suceda en la web de origen?
Por cierto,
copio esto del artículo de ROSA/AE
"Si a esto añadimos la consideración de la exhibición impúdica del sexo femenino como un gesto entre burlón y amenazante en la mitología de Baubo (la "vulva mítica" helena) vemos cómo el sexo, la risa y la protección mágica son ideas estrechamente vinculadas en la Antigüedad clásica."
Y esta foto que ví el otro día:está en un monasterio del Nepal:recuerda a la Sheela-na -gig,y a un capitel casi igual,por la postura ,que hay en Galicia (no recuerdo ahora la iglesia.
en Japón,la historia de Amateratsu es muy paracida a la de Baubo.
E
Por su terminación - y quizá su semejanza a Adonis- pienso que Dionisos es una palabra de origen semita.
El tema de la risa es muy interesante. Por ej. en una leyenda tupí, 2 gemelos intentan esconderse de una ogresa. Uno de ellos se ríe y es inmediatamente devorado.
La risa y el llanto son especulares. Lo que causa risa en la tierra es trágico en el cielo, y viceversa.
De allí, me parece, la costumbre de contar chistes picantes en los velorios.
sobre Diwonosijo:
Por lo visto,en las tablillas micénicas aparecieron varios teónimos que no se conocían,femeninos,masculinos,y parejas divinas
que posteriormente parece que se perdieron,quedando solo la versión masculina.
-Posidaeja/Posedaone (dificil no relacionarlo con Poseidón)
Diwija/Diwo (con la raiz indoeuropea presente en Zeus )
Diwonosijo (Dioniso ) parece que tiene la misma raíz anterior)
pero el hecho de tener el mismo nombre no significa que estas divinidades micénicas tuvieran las atribuciones que tuvieron en el mundo griego posterior.
Parece que la lectura de las tablillas ha cambiado bastante la idea que se tenía de la religión y la sociedad micénicas en general,que hasta ese momento se habían interpretado a través del los poemas homéricos.
Los griegos daban a Dionisos un origen tracio
(habla de todo ello más extensamente Fco Diez de Velasco,en "introducción a la historia de las religiones")
E
Dice Kerényi en Eleusis:
En el puente, se esperaba la procesión con burlas y juegos extraños, los gephyrismoi o "chanzas del puente". Según un relato, los realizaba una mujer, una hetaira; según otro, un hombre con máscara de mujer. En Aristófanes, una cómica anciana se jacta de haber actuado en el puente en un carro. Representaba el papel de Yambe, o más bien de Baubo, que con sus bromas y gestos obscenos hizo reir a Deméter...era el momento de beber el kykeon ...resonaban los gritos gozosos de "Yaco".
La comedia es parte de la tragedia.
Uma: ¡Ya lo creo que han cambiado la visión del mundo micénico! Esas
tablillas reflejan entradas de tipo administrativo, que muestran un
mundo complejo y organizado en torno a los centros palaciales
micénicos. Los nombres de los dioses, si mal no recuerdo, aparecen como
receptores de ofrendas que las tablillas registran. Otro que aparecía,
ahora recuerdo, era una a-ta-na-po-ti-ni-ja, interpretada como "Atana
Potnia", "Señora (de) Atenas".
Desde luego que el carácter del culto podría haber cambiado, entre
el Di-wo-no-si-jo micénico y el Dionisos de la edad clásica. Pero los
rasgos primitivos y agrícolas de un dios fálico como Dionisos sugieren
una gran antigüedad.
En cuanto al origen Tracio de Dionisos, se trata de una "explicación"
al estilo antiguo: sin duda, a los griegos les chocaba el carácter
salvaje y primitivo de un culto tan arraigado en la propia Grecia.
Bastaba que existiera también entre los bárbaros (tracios) para que
concluyesen que, lógicamente, debía tener su origen entre ellos, y no
entre griegos algo más bárbaros del pasado (¡pensar esto hubiera
resultado demasiado moderno!)
Creo que sí he visto en una fotografía el relieve románico al que se
refiere Uma, en una postura muy similar a la de la imagen nepalí. La
representación de la mujer era, desde luego, mucho más grosera, se
inscribe dentro de la ridiculización/denigración cristiana del sexo, es
decir, se trataría una representación de la lujuria. En cambio, la
imagen nepalí se inscribe en una concepción sacralizada de la
sexualidad.
Servan: los ritos del puente; el puente, como paso entre dos esferas
o mundos, del mundo de los vivos al de los muertos; quizás esas
"chanzas del puente" tuviesen la función de conjurar esos "parecidos"
con el ámbito del Barquero; serían burlas apotropaicas.
Un cordial saludo,
Arquíloco.
Vengo yo, hijo de Zeus, a esta
tierra de los tebanos,
yo, Dioniso, al que antaño parió
la hija de Cadmo,
Sémele, haciendo de partero el
fuego del relámpago;
y he cambiado la figura de dios
por la mortal
y estoy junto a las fuentes de
Dirce y el río Ismeno.
Veo la tumba de mi madre, la
herida por el rayo,
aquí junto a su casa, y las
ruinas del palacio
sofocando del fuego de Zeus la
viva llama,
crueldad divina de Herá contra mi
madre.
Agradezco a Cadmo, que este solar
tabú
ha dedicado como recinto sagrado
de su hija. De viña alrededor
hele yo ocultado con la fronda
que da racimos.
He dejado las vías de los lidios,
ricos en oro,
y de los frigios; las mesetas de
los persas, azotadas por el sol
y los muros de Bactria y la
tierra de los medos,
de duro invierno he recorrido, y
la Arabia feliz
y toda el Asia cuanta junto al
salado mar
se extiende con sus ciudades bien
cercadas, llenas
de griegos mezclados y de
bárbaros junto;
y ésta es la primera ciudad
griega donde llego,
después que allá he bailado y he
fundado mis
misterios, para que los hombres
me tengan por manifiesta divinidad.
Eurípides, Las Bacantes
Unos dicen que Semele, habiéndote concebido de Zeus que
se complace en el rayo, te dio a luz en Drácano; otros, que en la ventosa
Ícaro; otros, que en Naxos, oh retoño divino, Irafiota; otros, que junto al río
Alfeo de profundos remolinos; y otros afirman, oh soberano, que naciste en
Tebas. Pero mienten todos, que a ti te dio a luz el padre de los hombres y de
los dioses, lejos de los humanos, escondiéndose de Hera, la de níveos brazos.
Hay una montaña, Nisa, de gran altura, cubierta de bosque, situada lejos de
Fenicia y cerca de la corriente del Egipto.
Homero; Himno A Dionisio
"Poco vivió el fuerte Licurgo, hijo de Driante,
que contendía con las celestes deidades: persiguió en los sacros montes de Nisa
a las nodrizas de Dioniso, "
Homero, Ilíada; Canto VI, 126
a. Agenor, hijo de Libia y Posidón y hermano mellizo de Belo, dejó Egipto para
establecerse en el País de Canaán, donde se casó con Telefasa, llamada también Argíope, quien le dio como hijos a Cadmo, Fénix, Cílix, Taso y Fineo, y una hija, Europa
Robert Graves citando a Apolodoro
Creo pues que lo más lógico es suponer origen asiático a Dioniso, dado que era hijo de Semele, hija de Cadmo.
Estimado Ofión,
Supongo que no extraerás todo eso del ámbito puramente mitológico, y te
referirás al origen mitológico de Dionisos en Asia. La mitología (como
cualquier otra teología) es a la antropología y al estudio de las religiones
(más o menos) lo que la astrología es a la astronomía. Se trata de una
pseudociencia (por elaborada que sea), con todos mis respetos a Robert Graves,
al cual admiro profundamente como escritor, y algunas de cuyas obras se cuentan
entre mis más queridas lecturas.
Sin descartar que los textos mitológicos puedan contener algo de
"verdad", lo cierto es que son elaboraciones poéticas y, quien lo
desee, que siga viendo en la visita de Heraklés a Tartessos la llegada de un
ejército griego (o fenicio) que combatió con los "tres cuerpos de
ejército" del rey Gerión.
En mi opinión, el "origen" de Dionisos pudo estar allí donde el
pensamiento arcaico conjeturó la existencia de una fuerza misteriosa que traía
a la tierra y a las gentes la abundancia y la felicidad, a veces cíclicamente;
en otras ocasiones, aparentemente de forma absurda o caprichosa, de donde
dedujeron que esa fuerza o fuerzas misteriosas tenían un comportamiento similar
al humano, a menudo difícil de entender y predecir, y podían ser propiciadas,
es decir, se podía complacer a los dioses para que fuesen buenos como se
complace a cualquiera para que, a cambio, se muestre agradecido. De aquí que lo
sagrado tuviese, en la religiones antiguas, un carácter a la vez benigno y
maligno, que la misma fuente sagrada de bienestar se deslizase fácilmente a lo
impuro y ponzoñoso, como ya mostró Frazer en su monumental estudio. Por esta
razón las gentes creyeron durante milenios a los sacerdotes, a los magos, a los
brujos, sin sospechar que pudiesen ser unos farsantes: porque, a la hora de
dirigirse a los dioses, un pequeño error, cualquier cosa que se pasara
trágicamente por alto, podía despertar la ira de esa fuerza divina, podía
"cambiar su signo", algo así como cuando un electricista se equivoca
con la misma corriente electrica y provoca un cortocircuito. Por esta razón la
religión romana era tan minuciosa, tan formalista. Se trataba de no equivocarse
con la fórmula. Obsesión formulística que heredaría directamente el derecho...
Volviendo a Dionisos, parece claro que este dios representaba el aspecto
"lujuriante" de las bondades naturales, esa ebriedad sagrada que es
fruto de la abundancia entendida como un regalo de los dioses, y no como el
producto del esfuerzo humano, del duro trabajo campesino (que a veces podía no
verse recompensado). Por ello al buen romano, al esforzado y austero campesino
que esperaba que su felicidad dependiera de su sacrificio, de su virtus, el
culto dionisíaco le causaba un profundo disgusto.
Ahora quisiera introducir una nueva cuestión que me parece conectada: se
trata de los tabúes que rodean a la mujer menstruante, sobre todo a la que
tiene el puerperio, la primera menstruación. Los antiguos (y las antiguas)
desconocían por qué la mujer menstruaba, y el "misterioso fenómeno"
solía causar un gran desasosiego, de modo que la mujer con el período solía
estar rodeada, como digo, de tabúes y prohibiciones. Los ejemplos a lo largo y
ancho del mundo son innumerables. Me limitaré a "re-citar" a Plinio
el Viejo en su Naturalis Historia. Dice Frazer, con humor, que:
"La lista de los peligros que pueden provenir de la menstruación es más
larga que la de los propios bárbaros. Según Plinio, el tacto de una mujer
menstruante convertía el vino en vinagre, atizonaba los granos, mataba los
semilleros, plagaba las huertas de parásitos, hacía caer prematuramente los
frutos de los árboles, nublaba los espejos, embotaba las navajas, oxidaba
el hierro y el latón (especialmente en luna menguante), mataba las abejas o al
menos las alejaba de sus colmenares, hacía abortar las yeguas, y así
sucesivamente".
Más adelante dice:
"Resumiendo, a la joven se la considera como si estuviese cargada de
una poderosa energía que, de no sujetarse, puede destruírle a ella y destruír
todo lo que se ponga en contacto con ella. Represar esta energía dentro de los
límites necesarios a la seguridad de todos aquellos a quienes atañe es el fin
que se proponen estos tabús".
Pero esta energía, en cuanto a su carácter sagrado (y lo sagrado puede ser
puro e impuro), NO ES MALIGNA EN SU ORIGEN. La atribución de un carácter
exclusivamente malo o bueno a una manifestación asociada a fuerzas superiores
será una peculiaridad del cristianismo (previo mazdeísmo o maniqueísmo). La
"fuerza de los dioses" no es buena ni mala en sí misma; es buena o mala
sólo en función de una impiedad humana, del incumplimiento de un tabú. Así,
dice Frazer:
"La impureza, como la llaman, de los púberes y la santidad de los
hombres sagrados no difieren materialmente una de otra en la mente primitiva.
No son sino diferentes manifestaciones de la misma energía misteriosa que, como
la energía general, no es en sí buena ni mala, sino que se hace benéfica o
maléfica según su aplicación".
En esto, según mi opinión, Frazer no está superado, comprendió algo
fundamental del pensamiento antiguo, y podemos deducir, respecto a esto, qué es
lo que vinieron a cambiar esencialmente los monoteísmos.
Ahora bien, ¿Qué es "exactamente" esa fuerza misteriosa que se
apodera de la mujer en su primera menstruación? Parece una
"posesión". Y ¿en qué otra circunstancia sangra también la mujer por
la vagina? Cuando es desflorada, es decir, poseída por un varón. ¿Era poseída
la mujer por algún "espíritu", por algún dios, en su primera
menstruación, precisamente la más temida y tabuada?¿Cuántas mujeres son
"violadas" por dioses en la mitología, de mil maneras distintas,
normalmente camuflados en animales, en lluvia dorada... es decir,
"invisibles"?¿No seguirá el demonio poseyendo a las inciadas en los
aquelarres?¿No está conectado con esto el misterio de la virgen María,
"que no conoció varón"?¿Se trata de un "falo místico" el
que causaba en la mujer la sangre de la menstruación, como después el marido la
hacía sangrar, también entre dolores, con su propia penetración?
Es solamente una conjetura.
Un cordial saludo,
Arquíloco.
Arquíloco: me referí a este tema en mi art. Circuncisión.
La mens es en general peligrosa, la primera lo es en grado sumo. La mujer es naturaleza, decía Levi-Strauss. La naturaleza es muy peligrosa, está llena de dioses, para acercarse a ella debe ser socializada ritualmente.
La primera mens representa, como dices, la desfloración por el dios Luna/Serpiente.
Esta sangre es muy peligrosa, como lo es la sangre de la ablación del clítoris. Posee una enorme energía cósmica. Es como la energía nuclear, hay que manejarla con mucho cuidado.
El mito es la palabra de los dioses. Es Poesía. Por lo tanto es verdad, es belleza, es creación. Es un metalenguaje, para referirse a aquello que está más allá de las palabras. Después de él, solo resta el silencio, muto.
Acabo de recordar que una antigua novia mía, refiriéndose a una amiga
que no acudía por hallarse "revuelta" debido a la menstruación, decía,
eufemísticamente: "es que ha venido a verla un primo de Gibraltar".
Acabo también de leer tu artículo, Serván.
La mujer es naturaleza, esto es desde luego una "intuición
primordial" y el carácter cíclico de la menstruación haría que se
asociara muy tempranamente a la mujer, en la mente de los antiguos, con
los ciclos mágicos y naturales: especialmente con el de la luna. Yo
creo que la mujer conservó siempre ese carácter sagrado, por tanto
doble, es decir, que era portadora "natural" de una energía que podía
ser benigna o maligna. Por ello la mujer siempre tuvo una posición
ambigua en el orden comunitario, establecido por los varones: Sólo
estaba incluída en él "a medias", algo de ella siempre permanecería en
el ámbito de lo numinoso, de lo "potencialmente peligroso", de esa
fuerza que debe ser conjurada y propiciada. Lo cual conecta con el
"salvajismo" o el desenfreno de las bacantes: de este modo exhibían ese
lado de su "naturaleza" sagrada, sobrehumana.
Lo que está más allá de las palabras, es decir, lo que es
inaprensible por el lenguaje, es en sí mismo ininteligible. Puede que
ahí resida la "última verdad", Serván, pero yo no puedo ocuparme de lo
ininteligible, porque no lo entiendo. Si ahí reside la verdad, entonces
nada puedo hacer respecto de ella, nada puedo decir acerca de ella.
Crear un lenguaje repleto de luces y oscuridades podrá ser sugerente,
podrá representar la vida misma, el mismo universo, aún lleno de
incógnitas, pero no lo explica. Quizás toda explicación, como dijo
alguien, sea una banalización.
Un cordial saludo,
Arquíloco.
Tienes razón, Arquíloco, pero lo único intelegible es la inteligencia. Si pretendemos tener un conocimiento intelectual del mundo, debemos suponer que éste es humano (racional), y eso por mi parte no lo puedo creer. No puedo tener una intelección del amor, de la belleza, pero sí acceder a ellas por vías no intelectuales.
Hegel, papá del viejo Karl, opinaba que la filosofía era una rama de la Teología.
Philosophia ancilla Teologicae...
No pretendo ser intelectualista: considero que las emociones forman
parte esencial de nuestro modo de pensar. El cristianismo, a mi modo de
ver, no fue sino un "intelectualismo" que se tomó de mala manera la
sexualidad que se encontró a su "llegada" al mundo grecorromano, si es
que se puede decir así, un intelectualismo que bebía directamente del
pensamiento moralizante latino (y del idealismo platónico) si no era
exactamente lo mismo.
Yo creo que la inteligencia es sensibilidad. O, como dijo algún
científico, "la materia que adquiere conciencia de sí misma", lo que no
deja de ser un gran misterio y maravilla. Creo que lo que tú dices
implica una especie de exclusión del ser humano de lo natural. Si el
hombre razona, Natura también razona, pues somos resultado de Natura.
El universo nada en un pez, zumba en una mosca, canta en la garganta de
un pájaro, piensa en la mente del hombre. Ahora bien, ¿es el
pensamiento del hombre todo lo que es capaz de pensar el universo?
Dicho de otro modo: ¿somos la cumbre de la Creación? ¡Por Hércules!
Decididamente pienso que no.
Un cordial saludo,
Arquíloco.
E
De algún modo la naturaleza se ha hecho pensante en nosotros, pero eso no significa que la lingüística sea natural, creo que el Papa al hablar de la racionalidad del mundo, se atiene al imaginario de los científicos anteriores a 1900. Excluyo al ser humano de la naturaleza en el sentido que sólo él habla (hasta donde sabemos).
Saludos, Arquíloco.
Servan, estoy muy liado de trabajo, así que no me respondas, por favor. Espera unos días.
No estoy de acuerdo con tu comentario #29.
Primero, lo intelectual no tiene que ser necesariamente racional. De hecho, el arte está ahí como complemento de la ciencia, de la lógica... el arte es INTUICIÓN. Hay muchas definiciones sobre qué es arte: expresar lo inexpresable, etc. ninguna de ellas del agrado de todos, pero cuando pongo una mancha roja en la esquina inferior derecha del cuadro no se debe a ningún proceso racional, sino a un proceso intuitivo (carente de lógica).
De hecho, el arte pretende expresar el amor, la belleza, etc. por vías intelectuales (=intuitivas).
En cuanto a que la filosofía es una rama de la teología... por suerte es al revés. Pero sería gracioso que todo se explicara, de nuevo, bajo el paraguas protector del señor dios.
La teología debería demostrar lo que vale y encontrar a dios donde dice que lo encontraremos: que "pase a mejor vida" y lo demuestre.
No me acuerdo qué filósofo era (¿Lacan?), tenía una visión del arte muy interesante, y tiene que ver con los últimos mensajes: Para él, el mundo que hemos creado es una tautología, un diccionario que se referencia constantemente a sí mismo en un circuito cerrado, una palabra lleva a otra, y ésta a otra, y así sucesivamente (un mundo a lo Matrix). Si embargo, para él, el arte es una ruptura de estas (auto)referencias, una referencia más allá del diccionario (de la tautología), más allá del mundo que conocemos (para entendernos, más allá de Matrix): la realidad. El arte como referencia a la realidad, a la Verdad. Es una grieta, una falla del sistema autorreferencial.
Una obra de arte sería una entrada del diccionario que referenciaría "algo" más allá del diccionario. Ese "algo" sería parte de la realidad, de la Verdad.
En mi comentario #32 he sido "un poco" simple. La intuición no es el único componente del arte. Y no creo que tenga que rectificar el texto porque se comprende lo que quiero decir ¿no?
Estimado Arquiloco:
Esto que dices
"En mi opinión, el "origen" de Dionisos pudo estar allí donde el
pensamiento arcaico conjeturó la existencia de una fuerza misteriosa que traía
a la tierra y a las gentes la abundancia y la felicidad, a veces cíclicamente;
en otras ocasiones, aparentemente de forma absurda o caprichosa, de donde
dedujeron que esa fuerza o fuerzas misteriosas tenían un comportamiento similar
al humano, a menudo difícil de entender y predecir, y podían ser propiciadas,
es decir, se podía complacer a los dioses para que fuesen buenos como se
complace a cualquiera para que, a cambio, se muestre agradecido. De aquí que lo
sagrado tuviese, en la religiones antiguas, un carácter a la vez benigno y
maligno, que la misma fuente sagrada de bienestar se deslizase fácilmente a lo
impuro y ponzoñoso, como ya mostró Frazer en su monumental estudio. Por esta
razón las gentes creyeron durante milenios a los sacerdotes, a los magos, a los
brujos, sin sospechar que pudiesen ser unos farsantes: porque, a la hora de
dirigirse a los dioses, un pequeño error, cualquier cosa que se pasara
trágicamente por alto, podía despertar la ira de esa fuerza divina, podía
"cambiar su signo", algo así como cuando un electricista se equivoca
con la misma corriente electrica y provoca un cortocircuito. Por esta razón la
religión romana era tan minuciosa, tan formalista. Se trataba de no equivocarse
con la fórmula. Obsesión formulística que heredaría directamente el derecho..."
es, evidentemente, el origen de la religión,. Tal y como lo has expuesto únicamente vienes a decir que, efectivamente el hombre inventa la religión como una forma de propiciar la inestable naturaleza. Eso ya lo sabíamos
Lo que ya no sabemos es la razón por la que ese intento de propiciar a la fuerza cambiante de la naturaleza adopta determinadas formas de expresión, determinados ritos. Es cierto que Frazer en su estudio nos proporciona distintas explicaciones, incluyendo el sacrificio humano ritual como una imitación del ciclo de la naturaleza (muerte-renacimiento) pero todo ello no explica el por qué los Griegos consideraban el culto dionisíaco como un culto traido de fuera de la Hélade.
Los ritos orgiásticos no eran exclusivos del culto a Dionisio, son propios de los cultos de la fertilidad (la coyunda sagrada en la era para fertilizar la tierra, por ejemplo, seguida de la orgía del pueblo de la que quedan numerosos rastros en el folklore europeo, también la recoge Frazer, como los sacrificios humanos (particularmente deliciosos los capítulos dedicados al estudio del folklore europeo relacionado con la siega). Pero tampoco nos explica el por qué en determinado momento se predican determinados atributos de Dioniso.
Claro que es evidente que el Mito no puede ser considerado como verdad absoluta, pero haberlas hailas entonces a la inteligencia humana le mueve el intentar conocer por qué para los Griegos que transmiten en el siglo VIII antes de Cristo las leyendas más antiguas de sus gentes, nos dicen que Cadmo es hijo de Agenor, hijo de Libia y Posidon y que se establece en Canaan o que Dioniso es originario de Asia y que está emparentado con Agenor a través de Sémele (claro que no es posble la fecundación por el rayo, esa parte del mito podemos considerarla puro símbolo y por tanto no reflejaría un hecho histórico) Y claro la imaginación vuela con las alas de la historia antigua y nos permite considerar que tal vez pudiera ser que algún pueblo migró de Egipto hacia Canaan y se tropezó con un culto de fertilidad que adoptó como propio al unir a su diosa generatriz con el rey sagrado de los pueblos que ocupaba, si encuentras alguna posibilidad histórica de que ello ocurriera ¿qué razón autoriza a descartar la hipótesis?
Por ejemplo, en las tablillas de Ugarit, cuya datación más próxima en el tiempo es el siglo XII a JC, se "canta" el mito de la entronización de Baal, cómo el dios Toro El, el Pantocrator vago, prefiere inicialmente a Yaw por encima de Baal para castigar su insolencia y cómo éste, descontento con la elección, destruye al Usurpador con las armas que para él ha fabricado Khotar, residente en Memfis. Este canto forma parte de un ciclo en que Anat, la virgen sanguinaria, la ternera de Baal, se muestra violenta defensora de su amado llegando a enfrentarse a Ashera y al propio El.
Bien, el mito puede explicar muchas cosas; la lucha del orden frente al caos (igual que en el Enuma Elish), el triunfo de la primavera frente al invierno, etc, pero llama la atención que el dueño de las habilidades técnicas, Khotar, no resida en Sumer o Akad o en Asur o Ninive, sino en Memfis. ¿por qué el redactor del texto ubica tan poderoso dios en tierras Egipcias y no en Hatti que en tal época ejercía la hegemonía sobre la tierra de Ugarit?
Los mitos son lo poco que nos queda de viejos conocimientos y viejas historias, el problema es descifrarlos correctamente. No no es astrología, sino astronomía en pañales.
Esquilo, en su Prometeo plantea en numerosas ocasiones una dualidad entre los viejos dioses y los nuevos dioses olímpicos. Zeus es tratado como un usurpador recientemente entronizado (vv 149 y ss) y Prometeo pertenece a la estirpe de los viejos dioses, más antiguo que el propio Urano y Cronos (en el vv 440 afirma que es él precisamente quién fijo las prerrogativas de los olímpicos) Es más trata despectívamente a Hermes ("sois jóvenes y joven es vuestro imperio 954 y ss)" que acude por orden de Zeus a conocer quien será el hijo que lo destrone (vv 948-949). En mi opinión la obra, una Tragedia, esto es, una acto de la liturgia dionisíaca, no gira tanto en torno al castigo de Prometeo como al gran secreto que el dios, el previsor, el que anticipa lo que ocurrirá, conoce sobre el futuro; que Zeus será destronado por otro dios (VV 768; "un hijo tendrá mas fuerte que su padre") ¿debemos considerar que estaba contándonos un cuento o sencillamente intentando explicar el ciclo de la naturaleza ante una asamblea que no dudaba castigar la impiedad con la muerte?. ¿quién es ese dios futuro?. Recordemos que la Tragedia celebra a Dionisio.......¿estaría Eurípides explicando las razones del culto dionisíaco como final natural del camino hacia el monoteismo de los griegos?. Es el Zeus Nisio quien derrocará a Dios.
Bueno, tras la digresión anterior, al grano; En dicha tragedia, Prometeo revela a Io su futuro y el de su progenie. la hija de Inaco acabará en Egipto en dónde dará a luz a un hijo que dominará esa tierra y de su descedientes, que regresarán a la tiera de los Pelasgos, nacerá un héroe que liberará a Prometeo; Heracles. Este mito (recogido también por Eurípides en Las Suplicantes) ¿tenía alguna razón religiosa o simplemente revelaba un hecho histórico?
Eurípides no era un ingenuo, un pagano inculto dominado por el miedo a la divinidad, de hecho sus obras están llenas de un cierto sentido "agnóstico" o si se quiere de intento de racionalizar la religión.
No se, creo que debería tenerse más en cuenta al mito como fuente de conocimiento
A mi juicio Frazer no entendió jamás el fenómeno religioso y lo redujo a la baja magia, esto es una tecnología de la religión.
Siempre me he preguntado por qué alguien pudiera dedicar tantos años a tan afanosas investigaciones -que tienen un valor documental, ya que no intelectual- a la pretendida historia de la estupidez humana. Yo no dedicaría 1 hora al estudio de la imbecilidad pues me parece carente de encanto.
No conozco ningún "hecho del mundo" que no sea esencialmente misterioso y complejo, por ejemplo un fotón. Pero Frazer lo descubre: es la religión, cúmulo de ridículas estupideces, farsas y mentiras. Hegel dice que la filosofía es una rama de la teología; Frazer que la teología es una rama de la estupidez. Necesariamente uno de los dos es un estúpido, y al menos yo, no dudo de cual de ellos.
Bueno, bueno, bueno...
No conozco al señor Frazer ni lo que hizo, cuando dices "Siempre me he preguntado por qué alguien pudiera dedicar tantos años a tan afanosas investigaciones -que tienen un valor documental, ya que no intelectual- a la pretendida historia de la estupidez humana. Yo no dedicaría 1 hora al estudio de la imbecilidad pues me parece carente de encanto." me parece que no tienesentido, porque mucho de lo que necesita estudiar el hombre carece de encanto, y no por ello se debe dejar de lado. Es decir, la investigación y el saber no es una cuestión estética.
Ya que parece necesario que haya un estúpido entre nosotros (aunque yo no estoy muy de acuerdo), y viendo que no eres capaz de escribir un párrafo medianamente coherente (no paro de corregirte -en este mensaje y en los anteriores- y no sigo porque me canso...), pues tú sabrás quién es el estúpido aquí. Aunque yo, por no insultar, prefiero decir que te falta un huevo de lógica. Que cites y recites, y que adornes todo lo que quieras... cuando no hay chicha, no la hay.
Esa carambola ni corresponde. No se me ha pasado por la cabeza llamarte estúpido.
Ni pretendo demostrar la existencia de Dios; ni siquiera estoy seguro de la existencia de los fotones. Dejémoslo hasta aquí, que no da para más.
Bueno, una situación embarazosa.
El hecho de que una parte de mis mensajes coincidiera con lo dicho por el tal Frazer, y le llames estúpido por lo que dijo, para mí no había ninguna duda. Pero bueno, es lo que tiene internet y no vernos las caras.
Lo siento. Si fueras una sueca lo lamentaría todavía más.
Mis disculpas.
O.K. Don't worry. Pero no personalices, al fin y al cabo tampoco eres una sueca.
Vaya pues o yo no entendi o crei que era hegel el estupido... yo al menos con eso de quela filosofia era parte de la teologia..... estaria mas de acuerdo con que la teologia es una rama de la estupidez, sobre todo porque la mayoria de los teologos y/o curas poco han creido en dios, o poco han seguido las enseñanzas de jesus, no recordais aquella frase de jesus que cuando le enseñan una moneda romana y le preguntan por pagar los impuestos, les contesta que den a dios lo que es de dios y al cesar lo que es del cesar? y sin embargo la fortuna del Vaticano es impresionante??? tan impresionante o mas que la lista de sus pecados y de sus muertos.
O cuando dijo que dejasen que los niños se acercaran a el... no era para promover la pederastia de mas de un obispo, ... etc a si que viendo lo visto en la iglesia, y en la amplia mayoria de religiossos, para que estudian teologia? para cambiar despues lo que predico su maestro y targibersarlo de tal manera que nadie reconozca ya su mensaje, amaros los unos a los otros (y no solo a las suecas, ejej) por no hablar de los diez mandamientos.... que cristiano los cumple? No lo se, pero creo que el tema se aleja de celtiberia, bueno la religion y España siempre han estado intimamente ligadas, aunque diria que la religion se ha ligado mas al poder, y al dinero, recordad la que lio la iglesia por no poder seguir recaudando impuestos en el Lenguadoc, recordais los cataros no? teribles herejes!!! Estos señores se han servido de dios para sus fines, y a los pocos religiosos que de verdad han intentado hacer o seguir lo que predico el de Nazaret, los han dejado de curitas y en el mas perdido de los pueblos y si era posible y mejor en algun oscuro rincon de un monasterior estudiando y controladitos, no fuera a estropearles el tinglado, como decian dos curas mirando el papa movil: y pensar que el maestro comenzo el negocio con un borriquillo!!! El dia que un Papa de Roma intente poner en marcha las palabras de jesus, sera al que proclamaran Anticristo, sino al tiempo, recordais una pelicula de A. Quinn? las sandalias del pescador? pues eso sera siempre pelicula porque no dejaran que nadie lo haga, en cuanto le vena el pluero a un cura o a un obispo, zas lo apartaran...
Sí,Arquíloco,en las tablillas micénicas aparecía también una " Potinija","La señora" ,en general y luego,en función de los lugares tenía epítetos diferentes.(¿podrías comprobar si hay una "Atana potinija"?me interesa mucho )
puede que Potinija,"La Señora "fuera la gran diosa-madre -tierra,y Diwonijo podría ser una manifestación del dios celeste(Diwo/ Zeus) en su papel de fecundador,la forma de divinidad masculina que aparece con la agricultura.
eso podría explicar la representación de Dionisos como toro en algunos lugares.
Luego está Dionisos como dios- arbol,al que se rendían sacrificios,por ejemplo en Atenas,para propiciar la abundancia de los árboles frutales;algunos de sus epítetos,recogídos por Frazer :-"Dionisos en el arbol","El rey fructífero","El de la fruta verde","El fructificador","El Prolífero o rebosante";los hortelanos colocaban un tocón como imagen suya en los huertos.
También está Dionisos como dios del grano que nace ,sufre martirio (despedazamiento),muere y resucita.
al estilo de Adonis,Atis,Osiris.
Este proceso de Dionisos,su paso por la muerte y resureección es probablemente lo que le lleva a convertirse también en un dios ligado a los cultos mistéricos,liberadores.
También el Dionisos que enseña a los hombres la agricultura y la viticultura.En fín,es un dios complejo,con manifestaciones muy diferentes aunque relacionadas entre sí.supongo que según el tiempo y el lugar se haría más hincapié en unas o en otras.
Las formas de rendirle culto,como decís,(el baile orgiástico,el despedazamiento e ingestión muchas veces en crudo del dios,)no son exclusivamente suyos.Imagino que ,como suele suceder,se habrán incorporado elementos de distintas procedencias.
Estoy haciendo un esquema para reunir todos sus atributos,epítetos etc,a partir del libro de Frazer ,cuando lo tenga lo pondré por aquí.es la única manera de entenderlo.
saludos.
Sí hay una Atana Potinija.
Un interesante artículo en la red: Lo trágico y la tragedia: de regreso a las bacantes con Hegel y Nietzsche, B.C. Campusano.
Trataré de contestar por orden y alusiones.
Estimado Ofión Serpiente, Por supuesto que Ud. ya lo sabía, y no quería
yo descalificar el mito como fuente de conocimiento; no estoy en las
posturas del hipercriticismo. Pero quizás disienta acerca de la clase
de conocimiento que puede proporcionarnos el mito. Tomar el mito como
fuente histórica es, en mi opinión, someterlo a un interrogatorio
injusto y escasamente rentable, pues el tiempo histórico no es el
mítico, y precisamente éste suele aparecer cuando aquél se desvanece.
No voy ahora a explicar las diferencias. Es posible que no exista
ningún "mito" en estado puro, ni crónica o descripción histórica que
escape del todo a la tendencia del pensamiento humano a establecer
arquetipos, lo que no quiere decir que el mito contenga crónicas
históricas (o descripiones geográficas) ocultas bajo unas claves que
aguardan a ser descifradas, a modo de jeroglífico. Esto es lo que se
creyó durante algún tiempo,y entre los que han intentado esta vía de
interpretación con mayor ahínco se cuenta mi admirado R. Graves, con
las consecuencias que todos podemos leer (Chadwick, al respecto, llega
a "tomarse la molestia" de dedicarle unas líneas en su libro
-indispensable para quien desee introducirse en la micenología-, en mi
opinión con excesivo enojo), lo que no empaña su calidad como
novelista. Existen personajes y acontecimientos situados en los
umbrales de la transmisión cultural escrita, y quizás sean éstos los
responsables de haber hecho creer que TODOS los sucesos y los
personajes míticos son crónicas históricas "bajo clave": por ejemplo,
en algunos de los versos de la Ilíada aparecen engastados, como
insectos en una gota de ámbar, vestigios del lejano pasado micénico.
También existió Viriato, y debemos tomar los relatos de la fuentes
antiguas como ciertos, pero a nadie que conozca la interpretación
moralizante habitual de las fuentes se le escapará que la descripción
que se hace de este personaje posee rasgos “idealizados”, es decir,
que, tal y como se nos presenta, el héroe lusitano ya tiene puesto un
pie en el “procesamiento” mítico, y detrás del velo de la
"interpretatio" grecolatina no hay forma de saber quién fuera realmente
este personaje. Por otra parte, de ningún modo estoy dispuesto a
aceptar que personajes como Hércules (o Heraklés) hayan existido como
seres vivos o divinos (a pesar de los esfuerzos de R. Graves); Hércules
es una especie de emblema griego, y fue allí adonde el orgullo de los
griegos quiso transportarse. Toda la mitología griega, tal y como nos
ha llegado, puede entenderse como un esfuerzo poético por
“antropomorfizar” el vasto y complejo legado religioso del mundo
griego; por conferirle algún tipo de coherencia (aunque fuese a modo de
"crónica del corazón"): es decir, por integrarlo en una retórica, del
mismo modo que Kovaliov trata de integrar la Historia de Roma en el
materialismo dialéctico. Así, un antiguo rito religioso, cuyas razones
medio se han olvidado ya, queda transformado en un suceso entre dioses
con sentimientos humanizados, en un proceso paralelo al que transforma
el viejo ídolo cicládico en la bella estatua de un desnudo masculino o
femenino.
Respecto al viejo bueno de Sir James G. Frazer, de todas las críticas y
descalificaciones que ya se le han hecho, al pobre, procedentes del
ámbito de la antropología (le llaman "antropólogo de poltrona") o de la
Iglesia militante, las que he leído aquí se cuentan, en mi opinión,
entre las más injustas.
Volviendo a Dionisos, en efecto el toro aparece en las leyendas en
torno al dios, y forma parte de su culto. Según uno de los mitos que
relata su muerte, y recoge Frazer, el niño-dios Dionisos,
transformándose sucesivamente en Zeus, Cronos, joven, león, caballo y
serpiente, finalmente es despedazado por los titanes bajo la forma de
un toro. El propio Frazer reconoce que esta atribución del dios no
encaja con sus teorías, que quieren llevar a Dionisos al ámbito de los
dioses de la vegetación (y su resurrección y muerte cíclica).
Precisamente esta versión del mito de la muerte de Dionisos del poeta
tardío greco-egipcio Nonnos (o Nonnus) –así como toda la historia de su
viaje de ida y vuelta a la India- parece reflejar un “reinado de
Dionisos” al estilo de
los “reyes invertidos” de esas grandes reminiscencias del paganismo que
son los carnavales. Espero se me perdone si no dejo de ver en Dionisos
algo del Rey Momo y de la Sardina que finalmente es enterrada, con gran
pena, por su corte de seguidores, y que piense que, a nuestro modo,
seguimos adorando al dios en los carnavales, y que el viaje de éste a
la India no era sino una "répica saturnal" del viaje de Alejandro,
escrita muchos siglos después. No es de extrañar que una de las
transformaciones de Dionisos fuese Kronos, Saturno, precisamente la
segunda de ellas. En cuanto a su resurrección, también los carnavales
"resucitan" anualmente, y quizás su nuevo nacimiento, en forma
transfigurada, esté representado en ese fresco de la Villa de los
Misterios, el falo que brota del Liknon, a la vez "cuna" y aventadora
que el campesino emplea para separar el grano de la paja. De hecho, en
otra leyenda se contaba que Príapo, auténtico falo atropomorfo, era
hijo de Dionisos.
Un cordial saludo,
Arquíloco.
Perdón, una errata: el tiempo histórico aparece cuando el mítico se desvanece.
Si, Arquíloco,pero,aunque a Frazer lo del toro le parezca a primera vista incongruente(no incompatible) con un Dionisos deidad de la vegetación,lo cierto es que Dionisos está ligado a la vegetación,y al toro y a las religiones mistéricas que proviene de la elaboración de la secuencia nacimiento-muerte-resurrección en la naturaleza.Lo que hay que ver es como se relaciona todo eso.
Estos son algunos datos.
* Dionisos está ligado,no solo a la vegetación en general,sino,en concreto,en su forma de arbol (ahí están los epítetos y la constancia de que a veces era adorado en este aspecto),el arbol tiene un simolismo complejo ,pero uno de sus aspectos es el de ser símbolo de la resurrección de la primavera,y eso implica la idea de la naturaleza como algo que muere y resucita.y esto introduce en el aspecto de
*Dionisos ligado a las religiones mistéricas.
Sobre este aspecto de Dioniso,copio un párrafo de M.Eliade:
"Dionisos es el hijo de Zeus y su aparición en la historia religiosa de Greciaconstituye una revolución espiritual.Osiris es ,asimismo el hijo del cielo (una diosa) y de la tierra (un dios);el fenicio Alein es el hijo de Baal,etc.
Sin embargo,todas estas divinidades están relacionadas con la vegetación,la muerte,la resurrección,la iniciación.Todas son dinámicas,patéticas, sotéricas.
Tanto las grandes corrientes de religiosidad popular como las sociedades secretas de misterios en el Egeo y en el orientehan cristalizado en torno a estas divinidades,que suelen llamarse de la vegetación,pero que son,ante todo,divinidades dramáticas.......Esa sed de "lo concreto" que no cesó de empujar a una segunda fila a las divinidades celestes.....se manifiesta en ñla importancia concedida al "hijo" del dios del cielo :Dionisos,Osiris,Alein,etc....."
( M.Eliade ,"Tratado de historia de las religiones")
*Dionisos está ligado al toro y no de modo anecdótico .estos son algunos de sus epítetos:-
-"Toro" "Porta cuernos"
-"figura de toro" "bicorne"
-"Cara de toro" "Nacido de vaca"
-"Testuz de toro" "Toro cornudo"
además,al menos en dos ocasiones aparece representado como un hombre cubierto por una piel de toro , en Tracia,las bacantes s tracias se ponían cuernos para imitarle,etc (Frazer).
el toro(al igual que la lluvia) es el elemento asociado a los dioses celestes que se especializan en funciones genésico-agrarias, y que acompañan a la gran madre.(M.Eliade)(en principio,mi idea iba por ahí)
Pero tambien hay que decir que los atributos taurinos no siempre correspondes a dioses celestes-genesíacos sino a manifestaciones de la luna.
dioses lunares como el babilonio Sin ,"El poderoso becerromde Enlil",o "el toro de las estrellas",como se llamaba a la divinidad lunar en Egipto.
Para Eliade, Dionisos es a la vez dios lunar y dios de la vegetación.
La relación con la luna podría conciliar la mayoría de los aspectos:relación con la vegetación,atributos taurinos,ciclo muerte-resurección,la relación con las serpientes, las danzas de las ménades en el monte Parnasos por la noche,en pleno invierno, que no es precisamente una fiesta primaveral de la vegetación(Dodds ,"Los griegos y lo irracional".)
repito,me parece un dios complejo,con muchas derivaciones.Y creo que en su culto/cultos se mezclan muchos elementos.
El Toro es padre del Dragón (serpiente), el Dragón padre del Toro.
Esto nos remite a Osiris: dice Kerényi (La mythologie des grecs) que de los miembros de Dionisio, sólo uno no fué quemado o devorado, y que Atenea lo guardó en una cista, el kradiaios Dionysos, con un doble sentido, kradia, el corazón, o kradé, la higuera, un objeto en madera de higuera, el falo despertado por las Thyades.
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