Realizada por: Autrigoia
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Formulada el jueves, 06 de octubre de 2005
Número de respuestas: 35
Categoría: Toponimia
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Hola
Teniendo en cuenta que la palabra en Euskera "Ur" es un celtismo, siendo la palabra celta original "Dur" o "Tur" (Galés moderno "dwr", Bretón moderno "Dour") y que han dado lugar a los topónimos Duero (Durius) o Turégano. Esta palabra tuvo que entrar en la lengua vasca con posterioridad a las migraciones célticas al PV del siglo VI AC, estando ya presente en toponia de época romana como "Iturissa" o "Turiasso".
Obviamente palabras como "Iturria" (fuente) o "Iturburu" (manantial) son derivados.
Mi pregunta va por cual sería el nombre que serviría para denominar agua en euskera antes de la aparición de este préstamo.
Yo siempre he creido que el sustantivo "Ibaia" (rio) que está presente en numerosos topónimos, tenia un significado antiguo de agua. Palabra de la cual deriva "Ibarra" (Margen o vega de rio). Aqui ya el "Ibar" enlazaría con el "Iber" Iberico que yo he oido decir que tenia un significado originario de agua. Ya aqui entraríamos en el terreno del vasco-iberismo que parece no tiene demasiados adeptos (O al menos no en estas páginas)
(Por favor no etimologías a posteriori y que los que analicen términos vascos por lo menos que sepan hablar la lengua)
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Bueno, Autrigoia, yo no hablo euskara porque soy aragonés y actualmente no se habla, pero creo que tu pregunta tiene algun error de planteamiento.
La raiz Ur- tiene un origen aun incierto, tu afirmas que es un celtismo pero otras personas piensan que puede provenir de paleoindoeuropeo. Sobre esta raiz tuvimos una discusión que vino servida por el toponimo Urrea que se da en dos pueblos de Aragón y acompañados de un hidrónimo.
Te pongo el enlace:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5333&cadena=urrea
El resto de tu pregunta si se lo dejo a los euskaldunes y otros entendidos.
Espero que te sirva de algo.
Salud
, hola ,
Yo tampoco estoy de acuerdo en eso de que 'ur' es claramente un celtismo, pero bueno, en ese caso creo que la palabra vasca original (o por lo menos mas antigua que 'ur') que buscas es *iz, que hoy en dia encontramos en algunas palabras como prefijo:
'izotz' (hielo, lit. > iz- = agua; -(h)otz = fri@)
'izerdi' (sudor > iz + erdi (medi@, semi-))
algunos animales acuaticos como
'izurde' (delfin > iz + urde(cerdo) > cerdo acuatico, maritimo)
'izokin' (salmon), 'izkira' (quisquilla, camaron - aunque puede que provenga de la misma 'quisquilla')
y alguna palabras mas en la que no estoy seguro de que ''iz-' signifique agua, como 'izain' (sanguijuela).
Tambien he leido que 'itsaso' (mar) podria derivar de un *itzaso (de iz- (agua) -tza (prefijo de abundancia) -so (no me acuerdo que significado le daban en el articulo) que hoy en dia en algunas palabras indica segunda generacion ascendente o descendente:
guraso > padres (padre y madre); aitaso (abuelo, de aita-padre); amaso (abuela, de ama-madre); ilobaso (hij@ de sobrin@, de sobrin@-iloba);
tal vez *itzaso tenga el significado original de "progenitor/principio/origen de todas las aguas" o algo asi, con un poco de imaginacion...
Hola Autrigoia.
Pues yo tampoco soy vasco. Pero creo que tengo algo de información que te puede interesar al respecto.
Etimología de los hidrónimos ur-/urc.
Urc- se suele considerar variante de ur-, y de momento no se ha puesto en duda este punto.
Con el mismo significado de agua, como ur, urc- también aparece en la formación de antropónimos ibéricos, tanto de la zona sur, como Levante y catalana.
La distribución ur-/urc- no es la misma, por lo general, que la –briga, por lo que la filiación céltica queda muy en el aire. Tampoco es específicamente una raíz vasca, ni íbera, ni ligur, ni tartésica, aunque en todas esas lenguas (o familias lingüísticas)exista, por lo que no tiene por qué ser un componente extraño en ellas.
Es, como demuestra F. Villar, una raíz PALEOEUROPEA.
Su distribución en la península es ENORME(especialmente ur-), cubriéndola en casi su totalidad.
También tiene relación con otro hidrónimo, uba, normalmente sufijo.
La ubicación de los ur-/urc es esencialmente europea, siendo mayor su densidad en la Europa occidental. Fuera de Europa hay pocos ejemplos, dos en Asia Menor y uno en Sarmatia.
Otro elemento hidronímico paleoeuropeo es ibai, que en euskera significa rio, pero que para Villar su significado paleoeuropeo es más bien adjetival, algo así como brillar, ser blanco, aunque no descarta varias alternativas, incluida la del significado de rio, vega.
Su extensión es similar a la de ur-/urc-, aunque aparece también de forma muy minoritaria en Asia y el norte de África.
Yo no tengo claro que sea indoeuropeo. Villar cree que la toponimia paleoeuropea es indoeuropea porque supone que casi la totalidad de Europa estaba prácticamente deshabitada a la llegada de sus indoeuropeos, siendo la mayoría de los europeos descendientes de esa gente, que son los que traerían a su vez la agricultura y ganadería.
La genética nos dice que los herederos de los que pintaron las cuevas de Altamira repoblaron Europa después de la última glaciación, y su distribución genética refleja fielmente la distribución de la toponímia paleoeuropea, aunque Villar la cree mucho más reciente, alrededor del V milenio o después, y por tanto indoeuropea.
Amalur:
¿Estas seguro que iz- es más vieja que ur-, o lo dices porque crees realmente que ur es un préstamo al euskera?
Iz- podría ser un hidrónimo más, aunque éste sería específicamente vasco;
Desde el homo ergaster, hasta nuestros días el hombre ha dependido de las corrientes de agua, ríos, etc. La cantidad de palabras para denominar cosas relacionadas con el agua, se explica de la misma manera que un inuí depende de saber los distintos tipos de nieve en el polo norte; su vocabulario incluye una gran cantidad de palabras que pueden traducirse simplemente por "blanco", término tan amplio para ellos como podría ser el término "color" para nosotros. Para los esquimales es fundamental distinguir entre numerosos tipos de color blanco, puesto que de su mayor o menor brillo, de su distinta tonalidad o matiz (inapreciable para los que no viven entre hielos) depende en muchas ocasiones el poder distinguir que el piso está sólido y que se puede caminar por él, o que ciertos bloques de nieve son los idóneos para construir una vivienda, o que el tiempo es propicio para la caza.
Entre las las raíces que tiene el euskera para designar el agua, aparte de las ya mencionadas IZ y UR, debemos considerar las siguientes:
MA. Presente en la palabra "mama" que signifiva agua en lenguaje infantil. "Mama" tambien significa vino de calidad, entre los adultos. Se encuentra presente en "mahats" la vid (la terminación -ts es propia de árboles). Tal vez se encuentre también en "madari", el nombre de la pera en dialecto vizcaíno. En los dialectos orientales es "udare", donde se puede apreciar un paralelismo entre MA y U(R), sin que quede muy claro que sería -dare (¿fruto?).
LATSA. Significa arroyo, río. Ha proporcionado derivados: Latsatu (lavar en el río), latsari (lavanderia), latsarri (piedra del lavadero), latsazur (tabla de lavar).
HEZE. Humedo. Quizas relacionado con IZ
LEIZE. Sima, torca. (No directamente relacionado, pero hay que recordar que en el fondo de las torcas, fecuentemente, corre el agua)
En toponimia aparece LEZO (nombre de un río).
Antes he tenido que dejar la disquisición para ir a comer las rabas, rito dominical ineludible, fuente de placer y sustentador de sanas relaciones familiares. Ahora retomo el tema, espero que no demasiado afectado por el blanco de Rueda.
De estas cuatro raices: Ur, Iz, Mama, Latsa, yo creo que las más antiguas son Ur e Iz, porque su campo semántico es más extenso: aparecen en más palabras.
La raíz UR /TUR ha dado palabras como "isuri" fluir, brotar, manar; tal vez "itzuri" huir; "iturri" que aunque es un sustantivo (fuente) tiene estructura verbal: empieza por i y termina en i. Ya comentó un filólogo, no recuerdo quién, que muchos sustantivos del euskera actual fueron antiguos verbos. "Iturri", por tanto, antes de ser fuente, debio ser manar o fluir. Tambien tenemos: "ur" agua, "euri" lluvia (también parece un antiguo verbo). No parece que designe al río, aunque en romances próximos tenemos el vocablo "torto" (modernamente, "tuerto") presente en numerosos hidrónimos.
IZ, como bien comenta Amalur, está presente en izokin (salmón), izerdi (sudor), izurdi (delfín) y en izotz (hielo). También en el topónimo Izpazter (Iz bazter = junto al agua) y, probablemente, en itsaso, mar. Tambien se ha relacionado con esta raíz el vocablo "esne", leche, savia. Y, como he apuntado antes, tal vez esté relacionado con esta raíz, "heze" humedo.
Latsa y leze, leiza, lezo aparecen siempre relacionados con ríos.
"Ma" tiene un campo semántico mucho más restringido.
No recuerdo haber oído/leído nunca que ur viene del celta, sería interesante conocer la fuente.
Mitxelena en “Sobre el pasado de la lengua vasca” dedica varias páginas a analizar los diferentes supuestos términos vascos tomados del celta, pags. 47-51, y en la 50 menciona a ur, de esta manera: “Sin mencionar formas que por su brevedad difícilmente permiten llegar a conclusiones de alguna firmeza (126)”, y en la nota 126 aparece: “Sobre la posible relación de i.-e. *wer-, *ur-, etc. y vasc. (h)ur ‘agua’, véase ahora la abundante documentación reunida por Hubschmid, art. cit. [Actes el Mémoires du VI Congrès Intern. des Sciences Onomastiques II, Munich, 1961, p. 384 ss.], p. 399 ss.”.
Hasta aquí lo escrito por Mitxelena, y hay que tener en cuenta que esas líneas aparecen en un contexto en el que se dedica a deshacer etim. de supuestos préstamos celtas como hogei, iratze, bepuru, zulo, entre otros. Es decir, Mitxelena considera poco probable el préstamo de ur, debido a la que brevedad de la palabra hace bastante complicada la comparación, más teniendo en cuenta el balance negativo que presenta un número elevado de palabras que antes de él eran consideradas préstamos. Habría que añadir que ‘agua’ es una palabra perteneciente al vocab. básico, y que para haber sido tomada de otra lengua, tendría que haber muchísimos más préstamos, que mostrasen una influencia avasalladora del celta sobre el euskera, cuestión muy dudosa.
Resumiendo este punto, es poco probable que se trate de un préstamo, aunque la similitud resulte intrigante.
Sobre la relación entre ur e iturri, la palabra vasca ur tiene, como muestran sus derivados, vibrante simple: Uralde, Ugarte, etc. Iturri, en cambio, contiene una vibrante múltiple que hace casi imposible que tenga nada que ver con ur.
¿Ibai forma antigua para ‘agua’? Es solo una suposición, supongo que Ulfilas tendrá algo que escribir, pero según Lakarra, ibai sería un derivado de ur: ur-ban-i > ibai. Ibar también sería derivado de ur, no de ibai: ur-bar > ibar. El cambio en estas dos palabras (ibai e ibar) de u- a i- está documentado en idoi ‘charco’, ant. udoi, < ur + -doi.
El tema es ciertamente interesante, pero parece que por el lado vasco están dándose etim. bastante creíbles tanto de ibai, como de ibar, que hace que para el posible cognado ibero *iber deba buscarse, si está relacionado con el euskera, una evolución similar.
La presunta raíz *iz 'agua' aislada por Azkue es más que dudosa. Algunas de las formas dadas por Amalur:
"'izurde' (delfin > iz + urde(cerdo) > cerdo acuatico, maritimo)
'izokin' (salmon), 'izkira' (quisquilla, camaron - aunque puede que provenga de la misma 'quisquilla')
y alguna palabras mas en la que no estoy seguro de que ''iz-' signifique agua, como 'izain' (sanguijuela)".
>También es conocida la variante gizurde, que podría llevarnos a otras comparaciones.
Izokin puede que sea un préstamo, la palabra parece que era izokina, con -a orgánica.
Izkira, suena a préstamo, teniendo como equiv. a quisquilla, ¿quizás a través del gascón?
Izain tiene variantes como uzain y otras, Mitxelena hioz algún comentario sobre izain, posiblemente sea de etim. dudosa.
Aladelta: "Otro elemento hidronímico paleoeuropeo es ibai, que en euskera significa rio, pero que para Villar su significado paleoeuropeo es más bien adjetival, algo así como brillar, ser blanco, aunque no descarta varias alternativas, incluida la del significado de rio, vega".
>¿Referencia?
Sobre la raíz *iz, añado que en la hidronimia IE aparece frecuentemente la raiz *eis- que aparece muchas veces como nombre de ríos...
Hola Gastiz:
Mi fuente es:
Indoeuropeos y no indoeuropeos en la Hispania prerromana, de F.Villar, Ediciones Universidad de Salamanca, pág. 243-245 , sobre la etimología del segmento bai-
Villar hace referencia a su significado de río en euskera cuando compara el apelativo vega con este.
Dice que podrían estar relacionados o no con el baega meridional, y ve lógica la proximidad semántica con el euskera de significado parecido, aunque si no lo están lo hace "indoeuropeo" de significado adjetival ¿blanco, brillante?.
Finalmente en el apartado de conclusiones refiriéndose a la forma bai-(pag. 246), en el pto 9, dice que no descarta que detrás de bai- se esconda más de un origen etimológico.
La hace más "indoeuropea", con significado adjetival, al negar al euskera una extensión mayor que la que tiene actualmente, como si nunca se hubieran movido de su ubicación actual. Evidentemente el euskera se ha formado en su ubicación actual o más próximo, pero no habría que descartar que un conjunto de lenguas emparentadas con esta fueran las que legaran esa toponímia en la zona meridional e incluso en el resto de Europa, razonamiento que no contempla ni remotamente Villar en ninguno de sus comentarios(salvo la posibilidad de diferentes etimologías, según zonas, insinuando implícitamente una homofonia para algunos ibai). Justifica un poco rebuscadamente(a mi parecer) su descarte "vasco" al abrazar la tesis anti-vasco-iberista, posición a todas luces(según mi opinión) igual de extrema que la del vasco-iberismo clásico. Al negar al euskera parientes más lejanos en época remota, que poblaran lugares alejados del solar vasco, es imposible relacionarla con esta lengua, salvo que sea un préstamo, conclusión según mi razonamiento completamente extremista e incongruente.
Gracias por la pronta respuesta, Aladelta. Recordaba algo escrito por Villar, pero de eso hacia bastante tiempo para recordar lo mencionado sobre *bae, o *pae. Tendré que volver a releerlo.
La etim. que para ibai da Lakarra me parece perfectamente aceptable, aunque esa similitud con formas IE parece intrigante.
Creo que Villar, en el libro anteriormente mencionado, no dejaba mucho lugar a los hablantes del protovasco, en la península ibérica no, por lo menos. No sé si en Aquitania también habrá pruebas de una antigua toponimia IE que pruebe que en la antiguedad la(s) lengua(s) IE fueron las primeras en poblar la antigua Aquitania, o, por lo menos, en dotarla de su toponimia más arcaica...
El prefijo Ur- nos esta volviendo locos, joder, parece la llave al pasado.
Entre la pregunta sobre Urrea, la de Urraca y esta...
¿de donde vendra? ¿significara lo mismo en los tres casos?
Salud
La palabra vasca ur es 'agua', sin más.
Que exista una raíz ur(c)- para nombrar ciudades es posible, aunque no parece que pueda haber relación con ur.
Urraca tiene -rr- doble, así que resulta muy dificil que pueda estar relac. con ur. En el ya largo artíc. sobre Urraca, menciono posible 'parientes' como Orrako, Urrato, Urrana, todos nombres de persona. También hubo en Navarra el nombre de mujer Urra, y para finalizar, hay en fecha tardía un hombre llamado Urrea, urre e s en euskera 'oro'.
Sin olvidar que en Sumeria existía Ur, ciudad o comarca, aunque previsiblemente no relacionada ni con ur 'agua', ni con Urraca.
Gastiz lo que relaciona a Urrea con ur- en relacion al agua es que las dos que existen (por lo menos en Aragón, no sé si hay más en otros lados) es que van seguidas de una hidronimo. Urrea de Gaen y Urrea de Jalon.
Salud
Pero como he escrito anteriormente, un derivado de ur 'agua' daría *Urea. Es posible que exista una palabra de forma similar en alguna lengua IE y que forme hidrónimos.
Algunos derivados de ur: Urazurrutia, Uharte, Ugarte, Uralde, Ubidea, Urumea, etc... Todos con -r-, exceptuando los que la perdieron en composición, así de ur + arte 'espacio intermedio' > Uharte, Ugarte, Urarte...
Existe un homónimo en euskera (h)ur 'avellana, así: Urresti, Urrestilla, Urretxu, etc. Pero estos tienen como base el avellano, no el agua.
Gsstiz tiene razón, es muy improbable que del vasco "ur" salga Urrea. Al menos en la toponimia estrictamente vasca esto no se da, jamás un topónimo compuesto con "ur" da "urr-".
y que me dices de hurrean?
De todas formas lo discutimos mucho en el foro de "Urrea" por si lo quieres ver.
No tiene porque signifcar nada en I.E. porque parece que es un paleoindoeuropeo.
No hay un sufijo -rea o algo parecido en euskara?
Salud y gracias
Serantes: Es cierto que agua se dice MAMA en lenguaje infantil: hace mucho que no lo había oído. Ahora apenas se utiliza.
Al hilo de ésto quiero recordar que el nombre antiguo del rio Bidasoa era MAGRADA y hasta hace pocos decenios entre los habitantes del Bidasoa navarro se le conocía a éste como MALERREKA. Ahora Malerreka designa a la comarca del río Ezkurra, alfuente del Bidasoa .
Me pregunto si "Grada" y "Erreka" pueden hacer ambos referencia a curso de agua, siendo Malerreka y Magrada sinónimos.
aladelta, no estoy seguro de que iz- sea mas antiguo que ur-, he dicho que si consideramos que ur- es un prestamo, la palabra vasca mas antigua para designar agua seria esa.
Aga, erreka esta claro que hace referencia a un curso de agua, pero croe que es un prestamo.
Y ya vale de intentar atribuir todo a los celtas o a los romanos, a nada que se parezca una palabra ya decimos que es de otros.
'gizurde' es una variante, y por lo tanto, no tiene porque ser la original, ni guardar una mayor relacion con el original que 'izurde'.
de donde procede pues 'izokin(a)'?
yo mismo he advertido que 'izkira' podria ser un prestamo
'izain' ya se que es de etimologia dudosa, yo mismo he dicho que no se si ese iz- significa agua.
Pero aun y todo, cuando se dice que es de etimologia dudosa, no significa que no se sepa nada, simplemente udare/madari son de etimologia dudosa, porque aunque algunos esten muy seguros de que ud-/ma- significan agua, no sabemos lo que significa -dare/-dari).
Aga: no creo que este tan claro lo que dices sobre el Magreda, para algunos autores en relación a los hidrónimos que aparecen en un texto de Pomponio Mela, el Magreda sería el Miera.
Mela III, 15
..."Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit, et Devales Tritium Tobilicum cingit, et Decium Aturia, et OEASONEM MAGRADA, Varduli, ultima gens, hinc ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias."
Hasta donde yo se, Oiaso en las fauces del Bidasoa. Saludos.
Siento no poder aportar nada, salvo que me consta que existen autores que no piensan así; puede que en relación al siguiente texto, aunque no conozco a que pasaje de Mela corresponde : "Per Blendios et Salaenos Saunium, per Avariginos et Orgenomescos Namnasa descendit et Deva [...?] et demum Aturia, sonans Sauga et Megrada.", me interesa en especial porque dichos autores identifican al Atura con el Pas (por lo de valle de Toranzo....), yo sin embargo tengo otra impresión sobre la etimología de Toranzo.
Como queda claro soy un aficionado, por supuesto que también está meridianamente claro que también hay autores que identificana al Magrada con el Bidasoa, por lo que me gustaría saber que dice J.de la Hoz, creo que es así, en su obra sobra Hispania basada en los textos de Mela, espero que la sra. Canto despeje mis dudas.
salud
torances,
Yo tambien soy un aficionado.
Simplemente copio de un viejo texto que tengo del s. XVII ó comienzos del XVIII correspondiente a un "Curso de Latinidad".
En la red puedes entrar en google: "Pomponius Mela Home Page" y allí el mismo texto que te doy; no obstante si buscas en "The Latin Library" te encontrarás con otro texto que tampoco coincide con los anteriores; y por otro lado tampoco es el texto que utilizó el profesor Antonio García y Bellido en "La España del siglo primero de nuestra era" (Espasa Calpe S.A. Coleccion Astral nº 744) que es el que más se aproxima al tuyo.
El problema, en mi opinión, radica en las distintas edicciones que circulan de distintos manuscritos medievales.
Sin lugar a dudas Alicia Canto es la persona indicada que te (y me) puede sacar de dudas.
Un saludo.
Completamente de acuerdo contigo, esperemos pues.
salud
Notas varias:
Sobre izain ‘sanguijuela’ la nota de Mitxelena a la voz ‘gusano’ del DCELC de Coromines: “Gusano. Parece mejor relacionar el vizc. usan «sanguijuela» con las otras variantes del mismo nombre: izai, izain, itxain (ya en S. Pouvreau), zirain (a.-nav. de Elcano), zizain, zizeñ, xinxin-(bare), nav. chichán, y aun algún otro. Schuchardt propuso, aunque no tengo a mano la referencia exacta, que su origen último sería sanguisuga: más bien parecen apuntar a algo así como *su(g)sáñ. Es cierto que el punto de articulación de la silbante vizcaína no concuerda con la z de las demás variantes, pero, como Azkue no cita a ningún autor, no habría dificultad para atribuir la s a la confusión de s y z, prácticamente general en el vizc. actual.”.
La palabra ‘mama’ como menciona Serantes, pertenece al habla infantil, que no se suele utilizar en la comp. ling., ya que se le supone un origen (pseudo)etimológico. mahats ‘uva’ se supone que viene de *banats, de origen desconocido, en protoeuskara no había fonema /m/.
Udare ‘pera’ también puede estar relac. con uda ‘verano’, al menos, eso creo haber leído hace tiempo.
Izpazter, local vizc, en euskera Ipazter parece que iz- es reducción de aitz- > iz-. Así, un top del s.11 Izpea, es glosado como “subtus penna” eusk. haitz ‘roca’ + be ‘bajo’ + -a ‘art.’> *Haizpea > Izpea, ref. internet: http://www.armiarma.com/klasikoak/testuak/testuak10002.htm
Llama la atención la pérdida de la 1ª sílaba, en Ayala (A) existen los ríos Izadle e Izoria, que podrían tener relación con Haití, o con *iz-, quién sabe.
He leído las págs donde Villar da cuenta de *Bai. Interpreta como escribió aladelta, que está relac. con una raíz IE de significado ‘brillar, ser blanco’. Es posible que así sea, pero, como he escrito anteriormente, tiene una buena etim de ibai, y de ibar, palabra relacionada: i-bai ‘río’ < *ur-ban-i ‘corte de agua’, ibar ‘valle’ < *ur-bar ‘bajo, dentro del agua’. Curiosamente *Bai aparece en la onom aquitana: Bai-: en teónimos: Baiase, Baigorixo, Baiosi, Baicoriso, Baicorrixo, y Buaigorixe. Una vez aparece en antrop. Baiexe. No está claros si los teon. y antrop. tienen relación con ibai. Actualmente existen lugares como Baiona, Baigorri. Como curiosidad, tengo oído que en Iparralde no se usa ibai en la toponimia.
Sobre ibai, quería simplemente dejar constancia de s relación con ibón que es como llamamos a los lagos de montaña por aquí. Al menos fonética y que ambos tienen que ver con el agua. Sobre su origen no me atrevo a entrar. ¿Algún voluntario?
Si no recuerdo mal, en el diccionario de Ohienart se recoge el termino "ur ibaia" como "rio o curso de agua". Curiosamente, se trata de la unica ocasion en la que el termino "ibaia" aparece como adjetivo, modificando al sustantivo "ur". Podria tratarse de un arcaismo, conservado en Iparralde...
Sobre ibón, sí se considera que está relac. con ibai, aunque el segmento final no parece que haya sido explicado.
El diccionario donde aparece ur ibaia, más que de Oihenart, creo que era el de Pouvreau, todavía inédito, aunque muy utilizado por lexicógrafos posteriores.
Me suena un rio Ibur afluente del Bidasoa-Baztan en Irurita
Nada más sencillo de comprender que esto: y nada más cercano al "español" que el "italiano"
(Nos pasamos el día rebuscando significados rarísimos y complicadísimos, cuando yo creo que qué los significados más acertados han debido de salir de las alforjas de los pastores, y gentes del campo y del mar a través de los tiempos)
http://www.etimo.it/?term=baia&find=Cerca
...... y Bayonas ( bai-ona) hay "algunas"... y no precisamente en puerto de mar........ y esto último, ¡ asunto muy entretenido!
Un saludo.
So, do you mean... what???
Gracias por vuestras aportaciones.
Siento no poder aportar el nombre del libro donde leí sobre la teoría del origen céltico de la palabra, ya que como de costumbre no me acuerdo del nombre. De todas formas nadie ha sabido explicar satisfactoriamente porque en las lenguas célticas de la rama britónica (Y probablemente en el antiguo Britano)se dice en las dos "dur" . En las de la rama goidélica se dice algo así como "uisk" ;-)
No creo que maximalismos del tipo "En euskera todo lo que no es de origen latino es de origen céltico" nos lleven a ningun lado. Hubo presencia de población céltica en la antigua Vasconia y alguna huella linguistica han tenido que dejar.
Creo que es más interesante analizar como han evolucionado los topónimos, ya que sobre ello tenemos datos claros. Así tenemos el rio Adour, en Euskera Aturri. Asi que probablemente I(z)dour = Iturri.
Eso de que como es una palabra de uso genérico es dificil que no sea la original no resulta muy convincente, ya que ambien tenemos Zeru y por otro lado la antigua Osta u Ortzi presente en Oskarbi, Oskorri, Osteguna etc.
Me parece muy interesante la teoría de "Iza", y quisiera nombrar (Creo que ya ha salido esto) dos rios en el valle de Ayala: el Izoria (agua amarilla(?)) y el Izalde (junto al agua(?)). Este último rio cuando cruza a Bizkaia se convierte en el rio Zaldu (Soto). Esta caida de la primera letra es común en Araba (Bayas=Ibaia, Ayuda=Ibai Uda) cosa que nos puede ayudar a entender la evolución de la palabra Ur.
Saludos
Tras buscar y rebuscar en la obra de Mitxelena, he dado con el trabajo donde habla más extensamente sobre ibai, se trata de “Hispánico antiguo y vasco”, publicado en 1958, y reeditado en la recopilación de trabajos de nombre “Sobre la historia de la lengua vasca”, publicada en 2 tomos y actualmente, creo, agotada.
Recojo unas breves notas: “El par ibar / ibai presenta un interés que se sale de lo vasco por su posible parentesco con voces romances como arag. ibón, gasc. ioū (y variantes) ‘laguna de alta montaña’ < *ibone, y esp. vega (gall.-port. veiga, campid. bèga). Es mucho más inseguro que sea del mismo grupo el vasc. ibi ‘vado’ ‘bajamar’ (de donde vizcaíno ibitu ‘bajar la marea’ ‘deshincharse un tumor’ ‘calmarse un dolor’). Como hay también vasc. ubi e ibide ‘vado’, cabe siempre la posibilidad de que se trate de un compuesto de ur ‘agua’ y -bi, al parecer variante de bide ‘camino’ en último miembro del compuesto: el paso u > i ante consonante labial puede sostenerse con ejemplos vascos seguros.”
Líneas más abajo mantiene que ibai puede ser derivado de ibar, lo que hoy no está claro. Serían para Lakarra formaciones independientes: ur-bar > ibar e ur-ban-i > ibai.
La nota final, más larga: “En el caso de ibai las cosas son más complicadas. Por lo que se deduce de las traducciones encargadas por Bonaparte, hacia 1870 estaba en uso en vizcaíno, guipuzcoano, labortano (dialecto donde se documenta también un derivado ibaso de valor idéntico) y bajo-navarro occidental de Baigorry. En alto-navarro meridional de Elcano, Puente la Reina y Olza-Goñi ‘río’ se decía ugalde, voz que sigue viva en el alto-navarro septentrional de Baztán (afín al labortano), aezcoano y salacenco; en ronc. de Vidángoz se decía ugalte. En el extremo oriental del país hay también otro término que parece derivado de ur ‘agua’: bajo-navarro oriental de Mixe uhaitz, sul. üháitz, ühátx, ronc. ugatxa (Urzainqui), eguatxa (Uztárroz), e (Isaba). En toponimia, ibai- es muy escaso en el país vasco-francés, aunque no bai-.
Por lo que respecta a la forma, el labortano Harriet (1741), escribe dos veces hibaiea, lo que supone un tema hibaie, y en Manual devotionezcoa (1627), I, p. 110, de Etcheberri, se lee ibaia ormatura, donde ibaia es indefinido, a no ser que se trate de una licencia poética.
En cuanto al sentido, «abreuadero de bestias, ybaya» en Landuchio (1562), podría reducirse sin mayor dificultad al valor más común. En el diccionario manuscrito de S. Pouvreau (siglo XVII), además de «Ibaya, cours deau, riuiere», se lee «Vr ibaya, gué, riuiere gueable», donde ibai, de no ser una equivocación por ibi ‘vado’, es adjetivo.
Ahora bien, en la zona oriental, donde la presencia de ibai ‘río’ no está comprobada, hay sal. ibei ‘trozo pequeño de terreno que ha quedado sin labrar entre surco y surco por desviación de la reja, descuido del arador, o por otra causa’, ronc. de Uztárroz ibi: cf. Iveyeta en documento de Roncesvalles de 1284. Formalmente la distancia entre ibai e ibei es muy pequeña, ya que la misma vacilación se observa en gai / gei, izai / izei, etc. Pero en el sentido hay una diferencia que sólo puentes bien construidos podrían salvar.”
También da algún ejemplo, muy escaso, de bai como variante de ibai. En fin, la misma palabra ibai en euskera tiene bastantes puntos oscuros, principalmente la escasez de ibai en zonas norpirenaicas. Seguramente el DGV/OEH tiene bastante más información.
A las notas lexicográficas de Mitxelena añado que Duvoisin, vasco norpirenaico del s.19, escribió frecuentemente en su traducción del Telémaco hibai, con aspiración inicial. La obra se encuentra en Internet, en http://www.armiarma.com/, klasikoen Gordailua.
Gastiz: Ibai tiene cierta similitud con Idoi=pantano, terreno encharcado, que está ampliamente representado en la toponimia Navarra. Asi tenemos: Idoia, Idoi, Idoieta, Idoiaga, Idoizin, Idozin...¿Que nos puedes decir al respecto?.
Un saludo
Por lo que tengo leído idoi vendría de *udoi, en Vizcaya era top. antiguo Udoibalzaga. Parece ser que el cambio de u- a i- ante labial suele ser usual. De hecho, para ibai se supone un antiguo *ur-ban-i > *ubai > ibai. También estaría relac. ibar < ur-bar, *bar tendría relac. con barru, barren... El *ban de ibai sería una variante de ebaki, de hecho existe lueban 'trinchera' < lur-eban 'tierra cortada'.
De la lista de derivados de idoi habría que separar Ido(i)zin, que parece formar parte de los nombres, tan abundantes en Navarra, con sufijo -ain. Normalmente en su primera parte aparecen nombres de persona, así Paternain de Paterno, Markelain de Marcellus, es conocido Marcelo, Martxelo...
Hola Gastiz:
Si ibai puede venir de *ur-ban-i y ahuntz viene, sin ninguna duda, de *han-huntz, entonces, ¿por qué el topónimo Anuncibay, ‘vado de cabras’ documentado ya en Garibay no muestra evidencia de nasalidad?
perdón: quería decir "nasalidad en el segundo elemento: ibai"; "Anunc-" [âûntz] la evidencia sin duda alguna.
uhin, uhain (ola, ondulación, onda), podría proceder de *ur-ain?, *ur-ani? *ur-in?
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