Realizada por: galete
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 28 de agosto de 2005
Número de respuestas: 35
Categoría: Lingüística
Desciframiento de la lengua iberica. Libros de Jorge Alonso
He visto algun foro en el que, dentro de Celtiberia, se ha tratado este asunto de forma marginal. No he encontrado un foro específico sobre esto.
Como sabeis, Jorge Alonso,en varios libros plantea la teoria de un desciframiento de la lengua ibérica utilizando como base el euskera. De esta forma descifra muchos escritos ibéricos.
¿Cual es la opinión sobre esto de los druidas más expertos en estas disciplinas?
¿Es esta una forma más de la teoría vascoiberista?
Según mi opinión, en libros posteriores el Sr. Alonso se pasa y traduce todo, absolutamente todo usando el euskera, pero creo que el primer libro tenía bastante sentido (es la opinión de un profano).
Esta en vigor el vascoiberismo, más o menos moderado o matizado?
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Te mando algunas notas que apunté en 1996, por si te valen para formarte una opinión.
NOTICIA DE LA TRADUCCION DE UN BRONCE IBERICO
En el periodico El Mundo del día 20 de octubre de 1996 aparece la siguiente noticia:
Ha sido traducido el Bronce de Botorrita, una inscripción en lenguaje ibero del siglo I a. C.,
hallada en 1992 en unas excavaciones arqueologicas en tierras zaragozanas. Parece que
ha sido el historiador Jorge Alonso quien ha traducido el documento, al cual algunos
llamaron erróneamente la piedra de Rosetta de la cultura celta. El bronce es una placa
rectangular de 73x 52 cm del siglo I y narra el desbordamiento del río Huerva sobre
Contrebia Belasca. El texto da cuenta de una fabrica de quesos destruida por la riada, que
arrastró piedras enormes sobre las puertas de la ciudad. El rio Huerva nace al sur de
Zaragoza, cerca de Herrera de los Navarros, pasa por Villanueva del Huerva y desemboca
en el Ebro en la misma Zaragoza.
El articulo dice que sólo había una lengua, la iberico-tartesia, hablada desde Lisboa
hasta la desembocadura del Ródano, en Francia, con tres alfabetos distintos, el IBERO, el
TARTESIO y el JONICO. Jorge Alonso se atiene a la escuela vasco-iberista y dice que el
ibero es similar al vascuence. las excavaciones en Botorrita estaban a cargo de la
arqueóloga María Antonia Díaz Sanz, y hoy en día se hallan paralizadas. Se supone que
en Botorrita puede haber una biblioteca de textos iberos, unos 14 o 15 piezas más. En el
articulo se atribuye a los vascos/hispanos un origen africano, y una llegada a España
coincidente con la desecación del Sahara, hacia el octavo milenio a.C. Alonso habla de
una similitud entre el ibero, el beréber y el guanche canario, que hunden sus raíces en el
habla de los hamitas blancos que habitaron la parte sur del Mediterráneo hasta la
desecación del Sahara, que antes había sido una de las regiones más fértiles de la tierra.
La escritura no aparece entre los iberos hasta entre los siglos VI y V a.C..
El articulo dice que Alonso ha traducido ya 500 textos, desde lapidas en el Algarbe
al plomo de Enserune, en Francia, que es " un pequeño relato de un viaje al infierno " .
Alonso dice que escribían en verso (Estrabón), creían en un reino de ultratumba,
cremaban a sus muertos en ceremonias con baile y comilonas (Viriato)y eran " amantes
del refranero escrito sobre las vasijas " El destierro amarga el corazón y encanece el pelo
". Había ricos " gente con dinero " - la moneda es introducida por los romanos salvo en el
litoral mediterráneo, donde había series griegas, fenicias y cartaginesas - y pobres "
gentes que no tienen dinero " nobles " gran señor "y pseudoesclavos. Razonables " los
hombres sensatos de Contrebia" y supersticiosos " habladurías sobre fuegos fatuos
nocturnos que serian muertos sin enterrar de la riada " . También habría cuatreros " los
buitres " acechando en los bosques que rodeaban a los núcleos urbanos, Sobre ellos
recaía la amenaza de muerte por descuartizamiento. Cuando el bronce de Botorrita ya
hay una administración romana existe una Hermandad de las Aguas y hasta un Consejo
para repartir justicia y poner orden. Alonso dice que hay otro bronce en Botorrita que
recoge una ley criminal aplicable a quienes desoigan las reglas de aprovechamiento de
pastos de ganado. Dice haber traducido 500 textos y no saber si la Dama de Elche era
una diosa o una sacerdotisa,
A los hombres ricos se les llama "zaldun", caballeros, porque van a la guerra a
lomos de un caballo y se acompañan de un sirviente que se ocupa del caballo. Para
tiempos de paz, existen plomos donde se relata cómo administrar las fincas y evitar los
engaños en la venta del trigo y la cebada. Han quedado escritos testimonios sobre cómo
criar yeguas y toros de gran calidad, y la ciudad de Sagunto publica un edicto prohibiendo
que en días de mercado los carros y mulas sean amarrados en la plaza. En Alcoy- y
siempre segun Alonso - se ha hallado, escrito en plomo, un manual medico sobre la
maternidad. Incluso en dos vasijas de plata del siglo I a.C. halladas en Tarragona se habla
de los primeros cristianos, en concreto de " la cosecha del bautismo que produce el Santo
Cristo, rey de las estrellas ". De aquellos iberos queda tambien su sangre: Estudios
geneticos confirman el origen comun de vascos y beréberes. presentan más similitudes
con los bereberes que con el resto de los europeos. Los genes HLA demuestran que la
proximidad entre vascos y argelinos está marcada por la presencia en su sangre del
haplotipo A-3=-B18, de origen hamitico. El equipo de Antonio Arnaiz-Villena, Catedratico
de la Complutense y responsable del departamento de inmunologia del 12 de Octubre de
madrid establece los tres primeros ancestros de vascos y españoles: europeos
occidentales preneoliticos, paleo-norteafricanos (hamitas) y europeos centrales (
postneoliticos). Igual sangre, en España iBERa y en Africa BEReber.
En el Aguado Bleye, y tratado de forma bastante más cientifica, tenemos el estado
de la cuestión, que hace retroceder el vascoiberismo hasta finales del siglo XVII. W.
Meyer-Lübke, reputado romanista, dice que hay elementos ibericos innegables en la
lengua vasca, que podrian ser una aportacion del iberico al vascuence semejante a otras
aportaciones posteriores celtas, latinas, castellanas, etc. Tiene por supuesto en cuenta
que el lexico se toma más facilmente que la morfologia, y afirma que hay correspondencia
de flexion entre el iberico y el vascuence. El antropologo frances Broca señala un origen
africano al pueblo vasco, y hay muchas semejanzas entre las lenguas berberiscas y la
lengua vasca. Menendez Pidal daun origen africano a Paleoliticos y a Neoliticos, y destaca
la importante familia de vocablos vascos qye nombran la azada, el cuchillo, el hacha y
otros instrumentos cortantes que provienen de la voz aitz, que en vascuence significa
piedra. Menendez Pidal tampoco cree en una gran familia linguistica española, y hace
hincapie en los distintos alfabetos ibericos y en las diferentes onomasticas de cantabros y
otros pueblos occidentales frente a vascos, ilergetes y pueblos más orientales. Hay que
recordar que los Romanos, que suelen seguir las divisorias gentilicias naturales de los
pueblos en sus divisiones administrativas, asignan a Vasconia al convenjo juridico
cesaraugustano, y a los vardulos y caristios al convento cluniacense, en la actual castilla.
Veo que me he quedado un poco corto y confuso en dar mi opinión sobre los libros del Sr. Alonso: En una noticia posterior de la que desgraciadamente no tomé nota, leí que nuestro eminente historiador había descifrado también el idioma etrusco y eso ya me dio pie a pensar en lo inteligente que es Alonso y en lo torpes que son los miles de investigadores que han dedicado sus esfuerzos a tratar de descifrar estos idiomas.
Ya era hora que alguien en este foro refrende la similitud de la Iberia Berber, Tartessos bereber y que los vascos son un reducto bereber en la Iberia actual.
El único punto que no entiendo es que si esas vasijas de plata del s.I a.C de Tarragona, ¿como iban a ser cristianas? Esa traducción deberia referirse más bien al Mesias judáico, Rey de las Estrellas, ya que se sabe de una muy conocida y antigua comunidad mosaica en Iberia desde tiempos remotos. Es una incongruencia decir que es cristiana en tiempos anteriores precisamente al hacedor del pensamiento cristiano. ¿no?
No obstante, esto no ha hecho nada más que empezar. El origen bereber del pueblo tartéssico e ibérico es un hecho que ahora se empieza a atisbar por algunos profesores e investigadores.
Se necesitan valientes (sin mofa)
Enhorabuena por el articulo.
Mycroft: Casi lo más lamentable es que un periódico que pasa por serio, como es El Mundo en este caso (pero otros también caen en ello de vez en cuando) dé cabida a este tipo de sandeces sin informarse antes un poco, porque al publicarlas las están avalando ante sus lectores.
Las teorías de Jorge Alonso son el delirio elevado a la enésima potencia.
Al principio la cosa era más o menos asequible: un autor más que echaba mano del vascoiberismo. Incluso sus estudios sobre la localización de Tartessos podía tener cierto interés.
Pero creo que, con todos los respetos, definitivamente se le ha ido la olla:
Según él, el euskera es la clave para entender casi todas las lenguas de la cuenca mediterránea.
Así, el hitita no sería indoeuropeo, sino que los textos legales que conocemos de dicha civilización tendrían una traducción "alternativa" gracias al vasco. Con el egipcio, idem. Propone una lectura "alternativa" de las inscripciones egipcias, echando mano nuevamente del vasco. Incluso, poniéndose el mundo por montera, y siempre con el vasco por delante, se cree capaz de efectuar una traducción "correcta" del Poema de Gilgamesh.
Ya en España, postula que el Bronce de Botorrita, no sería una inscripción celtibérica, sino vascoibérica, traducible -por supuesto- con el euskera.
Y los textos de la Patera de Tivissa, según él, serían un texto ibero que, convenientemente traducido gracias al euskera, haría referencia al cristianismo (¿?)
O sea, que con un vasco lleno de voces posteriores a la presencia romana en la península, se cree en condiciones de realizar traducciones auténticas del etrusco, egipcio, hitita, sumerio, minoico (el Lineal A también entra en el saco)
No quiero ni pensar cuál será su próximo libro y qué lengua dirá poder traducir ahora.
Lo peor de todo, es que el uso que hace del euskera no tiene orden ni concierto: las palabras son separadas según sea necesario para que la traducción más o menos coincida. Y echa mano de voces vascas que son de origen latino (como zeru, "cielo")
Por aquello de lo curioso, ahí va la interpretación que hace Alonso de la pátera de Tivissa:
Texto ibero:
BOUTINTIBASSANIGIRSTOURCETIGES
Palabras separadas:
BOU-TIN-TI-BAS-SANI-GIRSTO-URCE-TI-GES
Equivalente vasco:
BOO-TIN-TI-BATZE-SANEI-GIRISTO-URCE-TI-IGES
Traducción:
Duermen-arriba-abundante-cosecha-a los santos-cristo-dios-abundante-idos.
Interpretación:
"Duerme arriba la abundante cosecha de los Santos de Cristo Dios de los difuntos.
Como curiosidad, no está mal.
Un par de enlaces donde se trata este tema y se dejan las cosas en el lugar que le corresponde:
http://www.euskonews.com/0054zbk/gaia5403es.html
http://www.webpersonal.net/jrr/ib8_sp.htm
Por cierto el etnónimo "bereber" procede de "bárbaros", palabra griega que significa 'extranjero' y que los griegos aplicaban a todos los que no hablaban su lengua, tanto los del norte de África como los de cualquier otra parte. Es, por tanto, un despróposito relacionar el nombre de los iBERos con el de los BEReberes (usando además el bonito truco de resaltar lo que se parece y olvidar aquello que no se parece y para lo que no se tiene explicación). Ahora, eso sí, hay que reconocer que el Sr. Alonso tiene muchísima razón cuando dice que "pobres" son 'los que no tienen dinero'.
No conocía el segundo de los enlaces sugeridos por Ausesken2, pero me ha hecho recordar que, en efecto, ese libro fue publicado por la mismísima Universidad Complutense, y un día, hace años, me lo encontré expuesto en los estantes de una librería seria. Y en este sentido creo que vale la pena transcribir el juicio que el libro y su eminente institución patrocinadora merecieron a Javier de Hoz, de la UCM y uno de los expertos más reconocidos en lenguas prerromanas:
"Que se haya desviado dinero público para la edición de supuestos trabajos lingüísticos cuyo interés científico es el mismo que el de la práctica de conjuros ante un muñeco de cera para la curación de cáncer, cuando tesis de considerable valor permanecen inéditas y sus autores tienen que buscar salidas académicas fuera del país es algo peor que una estupidez, es un crimen del que debe existir un responsable al que se debiera pedir cuentas" (en: "Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses", Rev. de Libros 28 abril 1999, 11).
Rodríguez Ramos, que lo recuerda en el citado texto, añade que la UCM colaboró también en un congreso en torno a tales "desciframientos" (¡!), evento que fue apoyado, y quizá financiado, por la Comunidad de Madrid. ¿Quién avalaría autor y obra ante ambas instituciones? Sería curioso saberlo. En todo caso, no son los únicos despistadillos: como curiosidad, ese libro se encuentra en las bibliotecas de 17 universidades españolas, y también en el CSIC. A la UAM lo mandaron para examen de compra, pero se fue por donde mismo vino.
Dos puntualizaciones: Observo dolorido que Soliman no entendió mi fina ironía, que le vamos a hacer. Desconocia que el Sr. Alonso - me niego a llamarle historiador- hubiera descifrado también el hitita y lo hubiera puesto en contacto con el egipcio y otras lenguas. En todo caso, estos delirios no invalidan a priori la hipótesis de un origen norteafricano para una buena parte del caudal genético de los españoles y, más concretamente de los vascos. Si tengo tiempo, prometo bucear en las multiples invasiones de moros, incluida la pacifica que estamos constatando en los 10 ultimos años.
Según su propio curriculum es diplomado en Geografía e Historia e hizo dos años de Filosofía y Letras en la Sorbona:
http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/fundacion/peralons.htm
De rebote y dada la vinculación de Alonso con Arnaiz, el tema sirve como indicio de la fiabilidad que se le puede dar a estos estudios de "genética de poblaciones" hoy en tan boga.
Lo más lamentable de todo es que probablemente tiene razón el que dice que todo esto no ha hecho más que comenzar. Cada vez tengo más la impresión de que caminamos hacia atrás y no hacia delante.
El "libro" que menciona A. M. Canto hace tiempo que se transformó en "los libros".
"El origen de los vascos y otros pueblos mediterráneos" (1999)
"Minoicos, cretenses y vascos. Un estudio genético y lingüístico" (1999)
"Egipcios, bereberes, guanches y vascos" (2000)
"Caucásicos, turcos, mesopotámicos y vascos" (2001)
TODOS ellos publicados por la Complutense.
Y conste que ha creado escuela. Desde hace algunos años, la editorial Espasa Calpe viene publicando una serie de "Diccionarios" temáticos. El dedicado la Iberia prerromana, titulado "Íberos" escrito por José R. Pellón (2001), autor que no es ni historiador ni arqueólogo ni lingüista, abraza totalmente los planteamientos de Alonso y Villena.
Conste que yo también lo tengo (y por lo que he leído, no soy el único en Celtiberia) , y a pesar de la mucha información que contiene, determinados datos hay que usarlos con cautela.
Una reseña de dicho diccionario:
http://www.ucm.es/info/arqueoweb/numero4_3/recension_espasa4_3_.html
Confieso que, después de leer detenidamente las intervenciones de este foro, me he sentido francamente decepcionado... El hecho de que personas de indudable y contrastada categoría intelectual, demostrada largamente en este portal, como A.M. Canto o Brigantinus caigan con tanta facilidad en el lenguaje "grueso" a la hora de calificar (exactamente, descalificar) una teoría o hipótesis con la que no están de acuerdo, me parece sencillamente inaceptable; díganme, pues, si no es lenguaje "grueso" (por no decir grosero) usar los términos "lamentable", "sandeces", "delirio" o "irse la olla", entre otras lindezas, para referirse a las obras de Jorge Alonso. ¿Es esto lo que se aprende quedándose en la Universidad? Si es así, me alegro de haberme ido a tiempo, nada más obtenida la Licenciatura.
Y CONSTE QUE ESTO NO LO DIGO PRECISAMENTE PORQUE SUSCRIBA LAS TESIS DE JORGE ALONSO. Pero pienso que, si bien en algunos enfoques puede haber ido demasiado lejos (hititas, egipcios), en otros (íberos, etruscos, bereberes, guanches) puede que no tanto. Y en todo caso, antes de formular descalificaciones de tal calibre, se deben exponer los argumentos propios y demostrar por qué el Sr. Alonso o quien sea están equivocados, cosa que prácticamente no se ha hecho. Cuando se está en desacuerdo con una teoría se tiene que refutar ésta con argumentos fundamentados, pero nunca se debe caer en el insulto fácil ni en la descalificación pronta y grosera, que al final acaba descalificando también -y sobre todo- a quien la emite. Esperando que se baje el tono en posteriores intervenciones, reciban un saludo.
He aquí un análisis breve de unas listas de presuntos cognados encontradas en (http://www.tartessos.info/html/semejanzas.htm), no he tratado de perder mucho el tiempo, así que las anotaciones son breves, seguro que se podría añadir bastante, es muy posible que alguna de las listas sea del propio Jorge Alonso, quizás las del tartésico y del etrusco. Los comentarios son todos referidos a una parte, la vasca, así que es bastante probable que la enorme proporción de datos erróneos en euskera sea extrapolable al resto de idiomas incluidos en las tablas. Cualquier corrección o anotación será bienvenida.
BEREBER CASTELLANO EUSKERA CASTELLANO
1 Azi Grupo étnico Azi Casta, generación
2 Arrut Indicio prueba Erru Pista, señal, parecido
3 Anza castigo, culpa Antza culpa
4 Adar Hilera Adar Rama, parte secundaria
5 Abba Padre Aba Padre religioso
6 Arriate Patio interior Arriate Empedrado
7 Attun Atún Atun Atún
8 Baki Sin, carente de Bage Sin, carente de
9 Bai Si, que, quien Bai Si, así que
10 Berzan Negro Beltza Negro
11 Enbeg Entusiasmarse Enbei Anhelo
12 Egg Hacer Egin Hacer
13 Err Quemadura Erre Quemar
14 Gereb Nuestro Gere Los nuestros
15 Isem Nombre Izen Nombre
16 Iri Raza, pueblo Iri Ciudad
17 Isten Aguja Izten Aguijón
18 Izari Estrella Isar Estrella
19 Irazi Derrotar Irazi Reventar, liquidar
20 Kubas Vasija ancha Kuba Jarra, cuba
21 Kaimaru camarón Kamarra Cangrejo
22 Kakan Excremento Kaka Excremento
23 Kadi Leal, amigo Kide camarada, igual
24 Makar Ladrón Makur Pícaro, perverso
25 Mumu Coco, fantasma Mmo Fantasma, espíritu
26 Ma Madre Ama Madre
27 Nii Yo Ni Yo
28 Segili Cortejo Segizio Cortejo, acompañamiento
29 sagi Buitre Sai Buitre
30 Sibu Cigüeña Zigu Cigüeña
31 Wanaka De cada uno Banaka Uno por uno
32 Zabag Estepa Zabalu Llanura
33 Zekor Seco Seko Seco
34 Zubba Culebra Suga Culebra
1. hazi es n. semilla, semiente, y v. crecer.
2. erru es ‘culpa’, del nº 3.
3. antz es ‘parecido, semejanza’.
5. aba es neologismo en euskera.
6. Ninguna noticia de *Arriate, podría ser un top. *Arriate ‘puerto de piedra’, existe Arrate ‘id’.
7. Préstamo.
8. La palabra vasca bage ‘sin’ es un compuesto de *bade ‘uno’ (actualm. bat) + -ge ‘sin’. Es decir que si en euskera en un compuesto analizable, en bereber tendría que serlo, de existir conexión entre ambas palabras. Así también serían cognados las palabras ‘uno’ y ‘sin’, aunque de esto nada se dice.
10. La palabra vasca para negro es beltz.
11. enbei, palabra desconocida, ¿fuente?
14. Más bién gure de gu ‘nosotros’ + -re(n) ‘genit.’, gere podría existir como forma creada a partir geure, de *gu-haur-e.
15. La forma bereber se considera préstamo del árabe.
16. Más bien hiri, con variante occ. huri, posiblemente a partir de *ili.
17. Más bien ezten.
18. Es izar.
19. Irazi existe, aunque no con esos significados.
20. Préstamo evidente.
21. Más bien karramarro
23. Se trata de *kide.
24. makur es más bien ‘(re)torcido’.
25. La palabra vasca sería mamu ‘fantasma’.
28. La palabra es segizio, seguro préstamo, cf. el sufijo -zio, cast. -ción.
30. Cigüeña en euskera es zikoina.
31. Banaka, formada de bat + -na + -ka, ¿coinciden numeral y sufijos?
32. Más bien zabal, zabalu es desconocida.
33. Seko, puro préstamo, se oye más siku. Y lehor, idor, eihar que se utilizan para expresar el mismo concepto, con diferencias semánticas.
34. Culebra en euskera es suge. Aunque suga se parece más a la posible palabra en bereber…
Si la lista en bereber es tan mala como en euskera solo queda probada la torpeza de algunos ‘investigadores’: palabras inexistentes, préstamos evidentes, significados erróneos, algún neologismo, palabras mal escritas… Todo un catálogo de mal trabajo lingüístico.
GUANCHE EUSKARA CASTELLANO
1. Abarzo Abartso Frondoso
2. Acero Asero Delgado
3. Ache Etxe Casa
4. Ade Ate Puerta
5. Aho Aho Boca
6. Aga Aka Difunto
7. Ana Ana Hermandad
8. Andia Andia Grande
9. Asebe Asaba Antepasados
10. Buga Buka Fin, término
11. Galdar Galdar caldera
12. Gandia Gandia La montaña
13. Garia Garia El trigo
14. Hama Ama Madre
15. Hura Ura Agua
16. Irune Irun Hilar, telar
17. Itote Itote Gotera
18. Korbo Korbo Pesebre
19. Nun Nun Donde
20. sale Zale Reverencia, oración
21. Semidan Seniden Emparentados
22. Telde Telde Rebaño
23. Urin Urin Manteca, carne
1. Más bien abarzu, o más modernamente abartsu.
2. Palabra desconocida.
3. Antiguamente etse.
6. Palabra desconocida.
7. Palabra desconocida, anaia ‘hermano’.
8. Más bien handi, -a ‘artíc.’.
9. asaba, forma parte de un grupo de palabras que denotan parentescos varios con sufijo -aba.
10. buka no existe, existe el verbo bukatu ‘acabar’.
11. Mejor galdara, préstamo claro.
12. En todo caso ‘gain’.
13. Mejor gari, -a ‘artíc.’.
15. Es ‘ur’.
18. Palabra desconocida.
19. Forma secundaria, a partir de ‘non’.
20. zale es ‘aficionado’.
21. senide es ‘pariente’, *seniden no existe
22. Más bien talde, relacionado con alde.
TARTESICO EUSKARA CASTELLANO
1. Abi Abi Sepultura
2. Aran Aran Valle
3. Are Ara Tierra, país
4. Arri Arri Piedra
5. Atan Atean En la puerta
6. Ama Ama Madre
7. Bake Bake Paz
8. Bana Bana Cada Uno
9. Bat Bat Uno
10. Batu Batu Reunidos
11. Be Be Bajo, abajo
12. Bi Bi Dos
13. Damu Damu Arrepentido
14. Dala Dalu Guadaña
15. Es Ez No
16. Goga Gogo Espíritu, alma
17. Gani Gune Sitio, lugar
18. Ika Ike Colina
19. Izan Izan Ser
20. Il Il Muerto
21. Ilun Ilun Oscuridad
22. Kala Kale Calle
23. Kai Kai Ribera
24. Kaka Kaka Excremento
25. Lesa Leze Cripta
26. Laku Leku Sitio, lugar
27. Maka Maka Mancha
28. Nin Nun Donde, como
29. Naba Naba Llanura
30. Nola Nola Como
31. Sabai Sabai Interior de un recipiente
32. Sun Sun Profundo
33. Sat Sats estiercol
34. Su Su Fuego
35. Sako Saka Barranco
1. En euskera hobi, préstamo del latín.
2. Es haran.
3. Palabra desconocida.
4. Es harri.
7. Préstamo evidente.
8. De bat + -na.
9. Se supone que viene de *bade…
10. El batu vasca viene de bat ‘uno’ + -tu ‘suf. verbalizador', Se supone que -tu es de origen lat.
11. La forma original es behe, de *bene, seguramente.
12. Existen también bida, biga, formas más antiguas.
13. Préstamo lat.
14. Préstamo.
15. De *eze.
20. Es hil.
22. Préstamo evidente.
23. kai es ‘puerto, muelle’, préstamo.
25. También leize.
26. Préstamo evidente.
28. Forma secundaria, a partir de ‘non’.
29. Posible préstamo IE.
31. Sabai es ‘techo’.
32. Palabra desconocida.
ETRUSCO EUSKARA CASTELLANO
1. Avi Abi sepultura
2. Ata atea Puerta
3. Ama Ama Madre
4. Ara Ara Tierra, país
5. Ari Arri Piedra
6. Aku Aku Rechazo
7. Be Be Bajo, abajo
8. Dale Dalu Guadaña
9. Damu Damu Arrepentido
10. Ez Ez No
11. Gune Gune Sitio, Lugar
12. Ita Ita Cortado, segado
13. Izan Izan Ser
14. Il Il Muerto
15. Kar Kar Llama
16. Kala Kale Calle
17. Kaka Kaka Excremento
18. Kai Kai Ribera
19. Leku Leku Sitio, lugar
20. Leve Labe Horno
21. Lari Larri Asustado
22. Lura Lurra Tierra
23. Ni Ni Yo
24. Nula Nola Como
25. Nava Naba Llanura
26. Nata Natu Mancha
27. Pake Bake Paz
28. Sava Sabai Interior de un recipiente
29. Sutu Sutu Arder, hacer fuego
30. Su Su Fuego
31. Ur Ur Agua
32. Varri Barren Interior, dentro
1. En euskera hobi, préstamo del latín.
2. ‘Puerta’ es ate.
4. Palabra desconocida.
5. Es harri.
6. ‘Rechazo’ es uko, ukatu ‘rechazar’.
7. La forma original es behe, de *bene, seguramente.
8. Préstamo.
9. Préstamo.
10. De *eze.
12. ‘Cortar’ es moztu, ebaki.
14. Es hil.
15. Es gar.
16. Préstamo evidente.
18. kai es ‘puerto, muelle’, préstamo.
19. Préstamo evidente.
22. Es lur.
25. Posible préstamo IE.
27. Préstamo evidente.
28. Sabai es ‘techo’.
29. Se supone que -tu es préstamo de lat.
32. Antiguamente ‘parte inferior’
Reuveannabaraecus,
La cuestion es que la metodologia seguida por J Alonso resulta prima facie tan grosera que cualquier debate sobre la misma es innecesario. A los ejemplos presentados por Gastiz me remito: J Alonso desconoce por completo el idioma vasco (y no se que niveles de conocimiento presentara en el resto de las lenguas supuestamente "descifradas"), de manera que su "metodologia" consiste en agarrar un diccionario de euskara (suponemos que el Hiztegi 2000) y ponerse a buscarle cognados a cuanta palabra se le cruce por delante.
Los resultados son obvios; cuando se eligen como "representantes del idioma vasco", a la hora de "establecer parentescos" con el etrusco o el ibero, terminos que el euskara ha recibido mas o menos recientemente del latin (como "zeru"), o del flamenco (como "kai")... y si a ello le sumamos el enorme numero de errores senalado mas arriba por Gastiz...
... pues, la verdad, como que no comprendo las razones de tu enfado. Pero es que, ademas, en absoluto.
Recomiendo, sobre este tema y el de la escritura iberica en general, la excelente pagina de Jesus Rodriguez Ramos: http://www.webpersonal.net/jrr/indice.htm
Y por cierto, que de esta maquina de descifrar idiomas, digooo, de Jorge Alonso, ya se ha hablado en este portal en numerosisimas ocasiones. Valga como muestra: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=jorge%20alonso
Incido de nuevo, Reuveannabaraecus, en que no solo tu analisis inicial, sino sobre todo tus apreciaciones sobre los companeros Brigantinus y AM Canto me parecen MUY injustas.
Vamos a ver.
Ante todo los gritos de reglamento y las disculpas previas:
Soy lego en la materia.
Un mero aficionado y, por tanto, atrevido.
Perdón si parezco pretencioso.
No trato de faltar a nadie.
Y soy totalmente respetuoso con la gente que sabe más que yo.
Pero....
Me gustaría que se dijera realmente si las tablas que presenta y glosa Gastiz son totalmente erróneas.
Lo siento pero no me vale que lurra sea lur. El hecho de que aparezca el sonido L luego el U y luego el R y eso signifique lo mismo, eso me interesa y me inquieta.
Porque si las equivalencias que aparecen son ciertas, a pesar de matices y errores, supongo que el tema es al menos para pensarlo un poco. Sin despreciarlo a lo bruto.
Probablemente se haya tirado de diccionario a lo bruto. Pero igual hace falta que se meta de lleno en el asunto alguien realmente docto en las lengua de referencia. Con mente amplia. Llevandolo un poco al absurdo, que no se centre en que negro es beltz, porque negro es beltz, belch, baltz, balcha, es un sonido, un ruido, con o sin la articulación al final.
Creo que hay muchos viscerales anti-vascoiberistas (utilizo este concepto para simplificar).
Perdón por el atrevimiento, pero me parece que hay un campo de estudio enorme en este tema, pero hay que echarle lo que hay que echarle... formación previa, mente limpia y ganas.
Hace muchos, pero muchos años (parece un cuento) al entrar en un pueblo ví un gran cartel, en el que ponía lo siguiente (hablo de memoria pero era muy parecido): ONKI SIN CORE SAIA. Evidentemente era etrusco-iberico-tartesico.
Un par de cositas más:
No deja de sorprenderme como se afina en ciertas cosas y para otras se proponen etimologías descabelladas, eso sí de aspecto muy docto.
Sobre los préstamos. habría que ver quien prestó a quien y cuando... siempre las fechas.
Porque pueden ser prestamos de ida y vuelta. P.e. (burrada voy a decir). El contacto de la vieje lengua de aquí con "el indoeuropeo" es milenario y en varias fases. Primero hace ni te cuento, luego eso de los celtas, luego los romanos y tal, y luego otros mil y pico años de romance. Seguro que hay mucha ida y vuelta.
Galete: Lo siento pero no me vale que lurra sea lur. El hecho de que aparezca el sonido L luego el U y luego el R y eso signifique lo mismo, eso me interesa y me inquieta.
>Resulta que un dato, el de considerar a lurra como 'tierra', ya está equivocado, y si es incapaz de diferenciar la palabra con y sin artículo, pues es un mal comienzo. Vale, falta añadir que 'lurra' se ajusta mejor a 'lura'.
Es un error, pero hay muchos más, tampoco he pretendido hace un análisis en profundidad de cada ítem.
Las notas que he puesto son todas hechas desde una parte de las comparaciones, desde el euskera, y es posible que en las listas de los demás idiomas, tartésico, etrusco, etc, haya tanto o más errores que en euskera.
Galete: Llevandolo un poco al absurdo, que no se centre en que negro es beltz, porque negro es beltz, belch, baltz, balcha, es un sonido, un ruido, con o sin la articulación al final.
> Pues no, negro en euskera es 'beltz', baltz es su variante occidental (y más tardía), y las otras formas tampoco tendrían lugar en una comparación.
Por otra parte, una palabra como beltz ha sido analizada en euskera, y se considera que es un derivado de una antigua raíz, *bel. Que en euskera forma unas cuantas palabras derivadas. De hacer una comparación, habría que tener en cuenta a *bel, incluso antes que a beltz.
Galete: Creo que hay muchos viscerales anti-vascoiberistas (utilizo este concepto para simplificar).
>Cuando pudieron leerse, con garantías, los textos ibéricos, quedó claro que no podían entenderse mediante el euskera. Los 'traductores' como Jorge Alonso, unen un casi nulo conocimiento lingüístico con una arrogancia que les permite traducir textos ibéricos, guancher, hititas, sumerios; podría traducir textos chinos también, solo tendría que proponérselo.
A la hora de buscar lenguas parientes del euskera, son lo que desean probar esa relación los que tiene que ofrecer datos. En esos listados se ve que los datos son bastante malos, con errores de todo tipo, invención de palabras, como enbei, seniden; errores en su transcripción, como aku, galdar; préstamos evidentes como kale, que ya tiene delito; neologismos como aba... Parece una recopilación de errores.
Galete:
'rey' del anglosajón ), alemán , noruego-danés , ... habían reconstruido que en proto-germánico, la lengua madre de las lenguas germánicas de la que obviamente no se poseen ni se poseerán nunca, documentos escritos debía tener una forma como <*kuningaz> 'rey' (el * muestra siempre formas no-testimoniadas, que se supone que existieron pero de la que no existen testimonos escritos). Pues bien curiosamente en finés (finlandés) se encontró un préstamo antiguo (que no procedía de la lengua madre del finés) que era justamente 'rey' [esto significa que realmente existió en un tiempo <*kuningaz> hacia el 500 a.C. y que esta palabra fue tomada como préstamo léxico por otro pueblo que nos la transmitió sin alteraciones (en inglés, alemán y otras lenguas germánicas la palabra aparece muy "gastada" afectada por los cambios fonéticos).
"Lurra" esta declinado en nominativo, no significa "tierra", sino "la tierra". Y ese "pequeno detalle" no deja de tener su significado, ya que, en esa declinacion, la "r" se dobla... y el termino en cuestion puede acabar siendo mas o menos parecido al que queremos que se parezca. Si escogemos un genitivo... ni te cuento.
Idem para "beltz" (y no: lo que va "al final" no es una "articulacion").
Tampoco creo que se este "afinando excesivamente" en este tema... mas bien resulta que el propio planteamiento es tan grosero que no permite sino afinar.
Por lo demas... cada cual es muy libre de bajar las escaleras como desee, pero permiteme una pregunta: si eres un "mero aficionado", como es que puedes calificar, asi de salida, como "descabelladas" ciertas etimologias (?) no-se-donde propuestas???
P.S.: Si ha habido "idas y vueltas" en los prestamos, tambien es probable que quede constancia de ello en los idiomas estudiados. Las teorías y las técnicas de reconstrucción lingüística que emplee de hecho se aplican a otros campos donde han demostrado ser fructíferas. Las teorías pretenden explicar los hechos conocidos con cierta generalidad, a veces son algo más generales que aquello para lo cual se idearon y pueden hacer predicciones nuevas (a veces por algún tiempo esas predicciones resultan incomprobables). Sin embargo cuando una teoría muestra su validez en ciertos aspectos se acepta que respecto a las conclusiones incomprobables funcionaría también aceptablemente bien (hasta que no se demuestre lo contrario).
Pondré un ejemplo. Albert Einstein intentó construir una teoría de la gravitación, que a diferencia de la de Newton, satisfajera los principios relativistas, el resultado fue la Teoría General de la Relatividad en 1916. Al año siguiente aparecieron las primeras soluciones de exactas de las ecuaciones que Einstein había planteado, y parecían explicar bien los hechos observados. En 1922 un matemático ruso llamado Friedmann encontró una solución en que describía un universo en expansión (que contenia una singularidad incial, es decir, que la solución tenía una principio en el tiempo). Einstein y otros físicos descalificaron a Friedmann y declararon que esa solución parecía no carecer de sentido físico (y que por tanto la solución de las ecuaciones de Einstein contendría tanto soluciones físicas razonables como soluciones puramente matemáticas sin realidad física) ...
pues bien hasta 1928 esa solución extraña era pura teoría hasta que sorprendentemente en 1928 un astrónomo llamado Hubble observó que todas las galaxias parecían alejarse de nosostros calculó las velocidades y vio que se alejaban tanto más rápido cuanto más lejos se hallaban v = H•d (v: velocidad, H: constante de Hubble, d: distancia), esa ley encajaba justamente con la solución de Friedmann (un caso particular de BIG BANG), la teoría que había funcionado bien en otros contextos parecía que también había predicho una solución extraña con 6 años de antelación!!! (bueno en ese sentido la fiabilidad de la teoría creció, q el universo estaba en expansión era incomprobable en 1922 era mera teoría pero en 1928 se vio que contra todo pronóstico eso era justamente lo que estaba sucediendo).
Bien y que pasa con las reconstrucciones lingüísticas que se refieren a lenguas varios años antes de que se inventara la escritura ... son
incomprobables? mmmmm bueno existe un ejemplo que muestra que algo parecido a lo que pasó con el Big Bang sucede a veces. Los indoeuropeistas basándose en el testimonio de las lenguas germánicas presentes: inglés
Y así es como podemos (a veces) descubrir rastros dejados por esas “idas y vueltas”… No, desde luego, con el no-método de J Alonso.
Permitidme que añada una lista de términos.
La lista fue elaborada por el profesor Antonio Tovar, y en ella se comparan determinadas voces del vasco con otras procedentes de dos dialectos bereberes.
Español-Vasco-Bereber del Rif-Bereber del Sus.
quién-nor-wi-ma
dónde-non-mani-mani
lejos-urruti-zeg-yaggug
cerca-urbil-ar-imisi
venir-etorri-as,ased-asked
andar-ibilli-emgulli-ssutel
estar-etzan-zen-gen
cortar-ebaki-qess-gess
año-urte-am,essema-aswguas
día-egun-ass-ass
noche-gau-elliget-elliget
uno-bat-iz-yan
dos-bi-tenaim-sin
pocos-gutxi-qa-qan
muchos-asko-derus-imid
ancho-zabel-sa-yan mennau
gordo-lodi-miriu-useu
grande-andi-iehsar-qsser
delgado-me-azegrag-agzzaifu
estrella-izar-tamellaht-tisent
sol-eguzki-izri-itri
lluvia-euri-anzar-anzar
no-ez-war-uhu
viento-aize-tefusit-tafukt
humo-ke-edduxan-aggo
piedra-harri-azru-taggunt
niebla-laño-tayut-tagut
río-ibai-agzar-asif
árbol-zugaitz-essezert-ssezert
bosque-baso-ergahet-tagant
pájaro-txori-azedid-agdid
mujer-emakume-tamgart-tamgart
hombre-gizon-argaz-argaz
oreja-belarri-amezzun-amezzug
morir-hil-suu-su
comer-jan-ess-ess
saber-jakin-essen-issin
pie-oin-tigmest-axws
morder-ozka egin-zaf-ebbi
negro-beltz-abersan-isgin
rojo-gorri-azuggag-izuig
blanco-zuri-asemrag-imlul
bueno-on-asebhan-ifulki
hermano-anai-uma-gma
hermana-arreba, aizpa-uegtma-ultma
lucha-borroka-emneg-tamazzla
Obsérvese que en muchos casos, las voces de los dos dialectos bereberes ni siquiera guardan semejanza entre sí.
Sobre el método del señor Alonso, Hartza y Gastiz ya han hecho hincapié en lo fundamental. Me permito añadir que los textos son divididos en palabras de manera totalmente arbitraria, según convenga, para encajar las traducciones. Y aún así, el resultado suele chirriar bastante.
Sobre lo de "írsele la olla". Pues tal vez la frase no sea muy ortodoxa, pero me reafirmo. Porque creo que es la expresión que mejor lo define. Como ya comenté antes, en principio sus estudios podrían parecer el enésimo ejemplo de vasco-iberismo-berberismo. Pues vale. Incluso -como también dije- su estudio sobre la posible localización de Tartessos podría tener cierto interés. Pero cuando uno llega hasta el extremo de considerar emparentadas con el vasco lenguas claramente indoeuropas. Cuando uno se cree capaz de ofrecer traducciones "alternativas" incluso de la piedra de Rosetta. Cuando uno cree ver menciones al cristianismo en una pátera precristiana (lo de menciones al cristianismo en inscripciones iberas me recuerda a un lejano y tristemente célebre forista...) es que realmente, a uno se le ha ido la olla.
Y me gustaría hacer una última apreciación: No soy nacionalista vasco. Porque de entrada, ni siquiera soy vasco. Si quisiéramos establecer un debate político sobre planes Ibarretxe y patriotismos constitucionales, creo que sería mejor echar mano de otros foros. Este es de Historia. Y creo que cualquier persona que tenga dos dedos de frente sabe percibir determinados despropósitos, independientemente de la ideología política. Lo que no podemos hacer es echar mano del "vale todo" y que gente que no tiene ni idea de estos temas use las teorías del señor Alonso para darle en la cabeza al nacionalismo vasco (que tampoco entiendo muy bien cómo): Carmen Gurruchaga, Alfonso Ussía, etc.
¿Recordáis la publicidad que tuvo en internet aquella página que "demostraba" que los vascones eran tropas norteafricanas establecidas en la Península tras la llegada de Aníbal?
El debate político debe saberse llevar sin necesidad de andar dando publicidad a una deformación de la Historia, sobre todo en un país como el nuestro que nunca se ha caracterizado por tenerle excesivo cariño.
"Hace muchos, pero muchos años (parece un cuento) al entrar en un pueblo ví un gran cartel, en el que ponía lo siguiente (hablo de memoria pero era muy parecido): ONKI SIN CORE SAIA. Evidentemente era etrusco-iberico-tartesico."
Galete, ONKI XIN, no es otra cosa que ONGI ETORRI (bienvenido) en dialecto roncalés, por lo que el pueblo sería de aquella zona, el resto no acierto a saber de que se trata, supongo que será el "etrusco-iberico-tartesico" al que haces referencia ;-)
A ver, Hartza. Si es que mi "enfado absoluto", según tus palabras, y que en realidad no es tal sino simple perplejidad ante lo inesperado, se dirige a la FORMA y no al FONDO, pues de lo último en este foro estáis muchos/-as que, sobre el tema tratado, tenéis más que aportar que yo, que hasta ahora me he acercado a él por mera curiosidad.
Me explico: me sorprendió encontrar términos tan despectivos en boca de compañeros tan significados, hacia los que no creo haber expresado, como tú dices, "apreciaciones injustas" sino un simple llamamiento a la moderación verbal; es más, si has participado en foros desde junio hasta hoy -que veo que sí-, verás que en varias ocasiones he manifestado hacia ellos acuerdo, reconocimiento e incluso agradecimiento, especialmente en el caso de A.M. Canto, que, además, tiene la valentía de firmar con nombre y apellido, no como casi todos/-as los demás, que nos "escondemos" detrás de un sobrenombre. Pero debe de ser que llevo pocos meses en Celtiberia y hasta ahora no había participado en ningún foro en que el lenguaje subiera tanto de tono... Sí, ya se que no he visto nada...
No pongo en duda que la metodología de J. Alonso sea heterodoxa desde el punto de vista de la investigación histórica "oficial" o académica y que sus conocimientos sobre el euskera cojeen, pero algunas de sus proposiciones son simplemente sugerentes, o al menos a mí me lo parecen, y pienso que en todo caso su obra, aun cuando sus conclusiones estén más o menos erradas, MERECE UN RESPETO. Y esto es lo único que pedía, moderación verbal y respeto hacia las obras de los demás.
En fin, visto lo visto, pido disculpas y no me habéis visto por aquí. Me voy a ver que pasa con el "Hidrónimo ÁRRAGO". Salutem plurimam y "buen rollo".
zu2wait:
Me imagino que quería decir "bienvenido a nuestra fiesta" ... o así.
Cierto, esa era la zona, hace casi 40 tacos. Y hablo de memoria.
Lo de ibérico-tartesico-... evidentemente es una broma, relativa al hecho de que si aplicamos la visión estricta de gasteiz, probablemente no se justificaría su relación con la otra lengua, siendo la misma.
De verdad, creo que el campo sigue estando, sino virgen, al menos en barbecho o casi abandonado.
A ver, Reuveannabaraecus, (y me dirijo a ti de buen rollo total) repito que cada cual tiene derecho (todo el del mundo) a bajar las escaleras como desee. Donde tu ves "proposiciones sugerentes" otros companeros (y yo mismo) vemos directamente, o bien una cantidad inmensa de inexactitudes, o bien una cantidad inmensa de tonterias, o bien una cantidad inmensa de caradura. Una de tres. O puede que incluso todas ellas en totum revolutum.
De manera que NO, NO merece un respeto. De la misma forma que no se hace acreedor a la misma atencion un fisico que un ufologo, un astronomo que un astrologo... No se si me sigues. Que no se trata de que J Alonso "sea heterodoxo desde el punto de vista de la investigación histórica "oficial" o académica" sino que directamente se pasa el metodo cientifico por el arco del triunfo. Y eso no. Por lo menos, hacer eso y pedir respeto, NO. (Y sus conocimientos de euskera no es que "cojeen": es que son INEXISTENTES.)
En cuanto al "tono" de los comentarios, a mi me parece que:
a) estan plenamente justificados (y creo que esas criticas estan bien sustentadas en nuestras intervenciones),
b) estan dentro de un limite "razonable", y
c) han sido realizados dentro de un marco informal, como es esta pagina. En el marco de una publicacion cientifica (y unos cuantos de los que participamos por aqui publicamos habitualmente - si bien no todos en las especialidades de Historia o Filologia - en revistas cientificas "serias") el tono del debate hubiera sido muy distinto... en la forma, que no en el fondo. Que los punyales vuelan en el mundo cientifico de una manera que haria palidecer a Lucrecia Borgia.
Asi que, resumiendo, saludos tambien a ti, no tienes por que pedir disculpa alguna... pero me reafirmo en que determinados "estudios" NO MERECEN RESPETO ALGUNO, o acabaremos tomandonos en serio al monstruo de Leganes, digo, del Lago Ness.
A bientot!
Se agradece tu tono conciliador, hartza. Oído cocina: "determinados estudios no merecen respeto alguno"; no obstante, se puede criticar o incluso "faltar al respeto" a cualquier estudio empleando un lenguaje menos hiriente, por más que se haga en un "marco informal". Es, por supuesto, una opinión personal que no tienes por qué compartir; pienso que las formas también tienen su importancia, al menos en un portal como éste, al que se acerca tanta gente interesada por la historia y que ante rifirrafes de tal calibre puede huir espantada; otra cosa es cómo hablaríamos sobre esto en un bar y con unas cervezas delante, pero entiendo que celtiberia.net es un portal cultural.
Por no cansar más con este asunto sobre matices expresivos y recuperar el tema del foro -aunque cierto que con poca aportación por mi parte- he traído a colación, como simple ejemplo, una inscripción extraída de Rodríguez Ramos, J., "Análisis de epigrafía íbera", Vitoria-Gasteiz, U.P.V.-E.H.U., 2004; lleva el número //49//F.6.1 y dice textualmente así:
´mba´rtiaikis : aba´rieikite : sinebetin : u´rkeke´re´re :au´runibeikeai /
astebeikeaie : eka´riu : atuniu : botuei : baiteski : ekusu : sosinbiu´ru : /
bo´rbe´roniu : ko´soiu : baiteski : be´rika´rsense : ultiteke´raikase : /
a´rkitiker : aikas : balkebiu´raies : baitesbanieka´rse
¿Llegaremos algún día a saber qué se expresó en esta lengua de largas y sonoras "palabras"? ¿Se atreverá alguien, algún día, a interpretarla y traducirla de manera rigurosa y fiable, pero valiente? Preguntas, me temo, sin respuesta por mucho tiempo...
En el listado que ofrece Brigantinus de Antonio Tovar, se puede observar la enorme diferencia entre un lingüista y Jorge Alonso: no hay apenas errores (zabal ‘ancho’, no zabel), considero que la falta de aspiración es consecuencia de la época en que fue preparada la lista, en un rápido vistazo no se aprecian préstamos evidentes, todas las palabras son conocidas, y no aparecen casos como el de ‘lurra’.
Ocurre que los lingüistas que han trabajado en el tema ya dieron su opinión hace décadas, las ‘pruebas’ aportadas no valen, deberán buscar mejor, o a lo mejor, hubo una lengua antecesora muy lejana, tanto, que sea imposible probar ningún parentesco. Por otra parte, el bereber, si no estoy equivocado, está relacionado con el árabe, el hebreo…
Y, para finalizar (por ahora), a los interesados en la historia del euskera nos encantaría que estuviese relacionado, por ejemplo, con el ibero, si así fuese, proporcionaría una gran información sobre los tiempos pasados, de hace más de 200 años, daría trabajo a los vascólogos durante décadas. Por desgracia, no hay pruebas de ningún parentesco de la lengua vasca con ninguna otra, viva o muerta, a excepción del aquitano, que sólo dejo unos pocos datos onomásticos; aún así, ha sido posible determinar que la antigua lengua aquitana era pariente del euskera, bien como lengua madre, o bien como ‘tía’.
Queda el aspecto político, que es el que provoca la mayor parte de la discusión. No parece que a los defensores de la autodeterminación/independencia del PV les importe lo más mínimo posibles parentescos del euskera, así que parece más bien que los defensores del mantenimiento del status quo utilizan el posible vínculo entre en el euskera y el ibero para apoyar sus ideas, sin hablar de algunos de los mantenedores de la hipótesis vasco-bereber, ya mencionados por Brigantinus.
Para finalizar, las hipótesis lingüísticas deben apoyarse en datos ling., y hasta ahora, la investigación no corrobora, más bien lo contrario un posible vínculo del euskera con las lenguas ya mencionadas.
Gastiz:
Me parece un poco desafortunado poner al mismo nivel a los que buscan una conexión vasco-iberista con las vasco-bereber, al menos a los que defienden el vasco-iberismo moderado.
Con lo que se conoce sobre la lengua ibérica, no se puede ni siquiera asegurar que fuera una lengua o varias lenguas...incluso parece que hay estudios que intentan emparentarla con las lenguas indoeuropeas (trabajos inéditos).
Sobre lo que dices sobre que hace tiempo los lingüistas serios dieron su juicio sobre las pruebas del vasco-iberismo, desacreditadas hoy en día, bien, de acuerdo, pero hay nuevas pruebas, porque algo se ha avanzado desde entonces. Ya no se defiende que el euskera y "el ibérico"(¿¿o ibericos??) fueran la misma lengua(vasco-iberismo clásico), lo que sí parece haber es una cierta familiaridad lingüística, relación genética lejana (vasco-iberismo moderado) como ya han comentado recientemente lingüísticas serios como Jesús Rodríguez Ramos, o Xaverio Ballester e incluso Mitxelena. En esto se basan en similitudes fonológicas, fonéticas y, recientemente, en la similitud de los formantes de nombres ibéricos y aquitanos.
Este doc. me sigue pareciendo muy interesante:
"el euskera arcaico" de Luis Núñez astrain
http://www.errenteria.net/ediciones/bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf
Por supuesto lo arriba expuesto no tiene nada que ver con las teorías y métodos de Jorge Alonso.
El problema de este debate en particular y del vasco-iberismo en general (tanto del "moderado" como del "kamikaze") es que nunca podrá, por desgracia, sustraerse a la eterna discusión política sobre la "cuestión vasca", ya que las distintas teorías sobre la relación del euskara con el "íbero" o con otras lenguas siempre se acaban extrapolando, por parte de algunos/-as, al terreno de la afirmación de la autoctonía vasca y de sus consiguientemente irrenunciables derechos de autodeterminación. Ya sé que no he dicho nada nuevo, pero así nos podemos tirar horas y días... Por otra parte, de estas cuestiones ya se ha hablado hasta la saciedad en otro foros de Celtiberia y yo, sinceramente, ya empiezo a cansarme de oír (leer) siempre lo mismo... Hasta otra, hartza & cia.
Aladelta, no creo que haya intentado denigrar a lo que investigan la conexión vasco-ibérica, de todas formas se deben juzgar los resultados, que no han dado muchos frutos ni con el ibero, ni con el bereber.
Pero con el ibérico sí se percibe cierto parecido, tienen una estructura fonética con bastantes similitudes, falta de /p/, de /m/, de /f/, ausencia de r- inicial, etc. Pero también tenemos diferencias notables como la falta de aspiración en ibérico. Parece que para explicar esta similitud tenemos dos salidas, o se trata de parentesco genético, o de un fenómeno llamado liga de lenguas, o convergencia areal, es decir, lenguas que ocupan territorios colindantes durante muchísimo tiempo, tienden a tomar características parecidas. Pero para que esa similitud pase al sistema fonológico la convivencia tendría que haber sido intensa. Cuando tenemos dos lenguas en contactos lo primero que se transmiten son los préstamos lexicales, pero para llegar a una cercanía en el sistema fonológico esa convivencia ha sido enorme y ha dejado muestras de ello en el plano lexical, por ejemplo. Y aquí tenemos más problemas, apenas hay señaladas similitudes lexicales. Por otra parte, en aquitano solo se conservan unas cuantas palabras de carácter onomástico, nombres de persona y de dioses. Y partiendo de esos mínimos rastros ha podido demostrarse su parentesco con el euskera, sin olvidar la similitud fonológica, sufijos comunes, etc. Pero el material de partida son unos pocos nombres sueltos, nada más. En ibérico, en cambio, hay numerosos textos lo que, sin duda, hace más complicado el trabajo. Como dato relevante, se conocen préstamos onomásticos vía iberico-euskera, aunque no se descarte que alguno haya tenido una dirección contraria.
Así, tenemos una lengua de apariencia similar, pero que continúa impenetrable. Si el parecido es debido a una larga convivencia, no se encuentran (¿todavía?) los innumerables préstamos que han tenido que existir, y si se trata de parentesco genético, tampoco tenemos pruebas que lo confirmen.
No se niega el posible parentesco del euskera con el ibero, pero no hay pruebas suficientes. Si el parentesco es muy lejano, es posible que nunca se pueda probar. Lo mismo sirve para el bereber, o cualquier otro idioma. Hay que investigar, presentar los datos que confirmen las hipótesis planteadas.
Sería interesante conocer los nuevos datos, aunque si se trata de una relación genética lejana, ¿como se podrá probar que las similitudes (si son escasas) no son mera casualidad?
Saliendo del campo vasco, pasemos al indoeuropeo: si solo quedasen vivas el portugués y el tocario, ¿podría probarse su pertenencia a una familia lingüística?
Lo de querer emparentar el euskera con las lenguas IE, habrá que verlo, puede ser entretenido.
Y sobre el tema político, que ronda sobre estas discusiones, diríase que la pelota no está precisamente en campo vasco. Como ya escribí en el anterior mensaje, si el euskera y el ibérico tuviesen relación probada, no creo que a los que mantienen posturas autodeterministas les importaría lo más mínimo, se trata del aquí y del ahora.
Sin deseo alguno de incidir, profundizar o ni tan siquiera, volver a la cuestion... Y tampoco se trata de un comentario ad personam, en serio que no, pero pienso que la aclaracion es necesaria:
Sigo convencido (y dificil me parece que me puedan mover de ahi) de que ese supuestro, pretendido, teorizado "...que las distintas teorías sobre la relación del euskara con el "íbero" o con otras lenguas siempre se acaban extrapolando, por parte de algunos/-as, al terreno de la afirmación de la autoctonía vasca y de sus consiguientemente irrenunciables derechos de autodeterminación" existe mucho mas (al 100%, diria) en la mente de personas totalmente ajenas tanto al tema que nos ocupa como a un hipotetico planteamiento en tal sentido por parte del nacionalismo vasco.
Tal planteamiento puede, no lo dudo, haber existido durante el s. XIX o principios del XX. Yo, personalmente, no lo he oido, leido, sido destinatario o manejado JAMAS. Las tales "posturas autodeterministas" estan basadas en OTRO tipo completamente diferente de supuestos, realidades y condicionantes politicos. Estan basadas, como decia Gastiz mas arriba, en el "aqui y ahora". Y si manana mismo se "demostrase" que los vascos somos todos descendientes legitimos de Averroes, la situacion continuaria tal y como esta hoy.
Sinceramente: no puedo comprenderlo. Ni creo que nadie haya podido observar tal planteamiento en estas paginas. Y no deja de parecerme curioso (cuando no irritante) que dicha postura se plantee o meramente se mencione SIEMPRE desde un campo ajeno (cuando no contrario) al nacionalismo vasco. En todo caso, desde el exterior.
El “vascoiberismo” ya no es una simple teoría, sino una constatación, como se ve por las traducciones de los archivos ibéricos que han hecho los doctores Antonio Arnaiz y Jorge Alonso de la Universidad Complutense, sirviéndose simplemente del euskera. Algunos euskerólogos no se lo creen, pero tampoco los de la linea contraria. ¿Cómo puede ser eso de que una lengua, cuyo origen se desconoce, sea capaz de descifrar las antiguas lenguas del entorno mediterraneo, incluído el sumerio? Ello es un hecho que al autor de “Vascoeuropeísmo versus indoeuropeísmo” le resulta natural. Y aún más todavía, esa “lengua desconocida” es la única que sabe de su origen, porque es capaz de investigarla y cualquiera otra, sea lengua clásica o hija de las clásicas, es deudora a sus recuerdos organizados en los símbolos de la Naturaleza, hechos arquetipos de lengua. Por lo demás, ahí está el Diccionario Ibérico-Euskera-Castellano de los citados autores con todas las de la ley de una investigación concienzuda.
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Motivo: Sin rigor y plagado de faltas de ortografía.
Vols dir que ja no fumes, xato?
Fumat?, sols?.
Mare de Deu senyor, quin paio, aquest no và fumat, ¡que và!, aquest te el cervell atrotinat, no te ni pugnetera idea d´historia, ni de gramática, evidentment ni de dicció, no ha anat mai al col.legi, potser per signar pero per rés mes, els llibres? per el forro!, ni tan sols s´els ha mirat, ha anat al col.legi perque es obligatori, es una vergonya que ¿senyors? com aquest escriguin el nom de Catalunya i es diguin catalans, es una vergonya per a Catalunya i per els catalans, son una vergonya per la resta de l´humanitat, quina peneta de diners llençats, quina peneta de pares, ¡ay! ¡mare de Deu de Montserrat!
Ahora que me lo miro con detenimiento, y una vez ha pasado el "pasmo" inicial, viéndolo con frialdad y desde la distancia, es decir viendo los toros desde la barrera, digo que no higo :
A tomar el pelo a otro sitio, chaval que esta página es una página muy seria y las personas que aportan algo, son serios, aportan cultura, intercambian conocimientos, en cambio tú, solo aportas sombras, a que te dedicas?, a reirte de los demás?, de la cultura? de las personas?, te has pasado tres pueblos, solo hay que mirar tu NICK, por favor te rogaríamos y creo que si se puede generalizar que se te censure. y se te impida la entrada.
Hala, he dicho, que funcionen las tijeras.
Lamentablemente me resulta gracioso, ver a un nuevo usuario que asoma la cabeza por los foros y que trata un tema políticamente incorrecto para la moral política de los amos y señores de todos los debates en esta tiranizada celtiberia virtual, veo como esta persona pide moderación y respeto por un señor historiador de verdad como Jorge Alonso y como tiene que asistir a las mas absolutas faltas de respeto y de estilo, con insultos incluidos, hacia esa persona, que por supuesto esta muy por encima de los eruditos y manipuladores habituales que la insultan a el y a todos los que se oponen a su tiranía virtual en este foro.
Y eso que esta persona en cuestión esta siendo super exquisita con los manipuladores ya profesionales que están enquistados en el foro.
A mi me paso, en su tiempo, lo mismo o peor que a quienes han osado defender ahora a Jorge Alonso y claro como yo no les di nada de jabón, salieron como fieras dandolas por todas partes, con toda clase de insultos y de ironías, una corte oficial de nacionalistas regionales diversos y progres con y sin titulo y cátedra, como no, atacándome a mi y de paso a Jorge Alonso poniéndolo de vuelta y media.
Yo ya ni me molesto en intervenir en estas discusiones, salvo alguna excepción como esta, porque siempre están los mismos haciendo lo mismo y diciendo lo mismo y atacando a los mismos, a todos los que no comulgan con su revisionismo aberrante e histórico que sirve a los intereses políticos de progresistas y separatistas, porque ya los conozco y se lo que pasa y como actúan y ahora también se vera, o bien se te lanza toda la corte oficial en manada a ponerte a parir de forma fina y gruesa y ha meter cantidad de paja en mensajes vacíos de contenido o bien si les plantas cara llegan los dueños del tinglado y te borran por la cara los mensajes, con o sin motivo, eso es lo de menos.
Mira Reunevannabarecus parate analizar de verdad quienes son estos personajes que pretenden dejar como un ignorante a todo un historiador de verdad, el señor Alonso, que por supuesto no tiene tiempo para estar insultando a otros supuestos y no tan supuestos historiadores en un foro, como hace un "ciberenterado" anónimo que esta a todas horas en un forillo "sentando cátedra" con ayuda de los escoltas que ya le tienen como de la casa y le permiten todas las chulerias y borderias además de acaparar todos los debates.
Por otro lado, no te creerás en serio que un personaje que ciertamente pone su apellido pero que también sabe todo el mundo y toda la facultad de que pie cojea y a quienes sirve, sea una eminencia, vamos que la titulitis española nos lleve a considerar como una eminencia alguien que lo único que hace es aprovechar la cantidad de documentación a la que tiene acceso por su trabajo, para manipular la historia en un foro según su conveniencia política del momento, utilizando esa documentación de forma maniquea, retocada y sesgada. Para que en realidad cuando ha pretendido salir de un lugar tan marginal, para toda una eminencia, se supone, como un foro de internet, fuera para intentar hacernos creer que es posible que el viento deje embarazadas a unas yeguas tiene mucha sorna, eso si, fue una y no mas, afortunadamente, pero en un forillo es como dios.
Efectivamente el señor Alonso es toda una eminencia de verdad no un manipulador anónimo de un foro, es un investigador de verdad no un profe mediocre y frustrado que se desahoga en la red, sus estudios están corroborados y reconocidos por eminencias de verdad, no foreros habituales, sus trabajos son estudios serios por mucho que les fastidie y desmonte mentiras de algunos sectores políticos y nada históricos.
El señor Alonso ha dado la puntilla sin quererlo a esas teorías absurdas y extravagantes cuando no ocultaban ese sesgo racista, sobre los mitos del separatismo vasco, que ponían su origen en lugares remotos y caucasianos o nórdicos, dando a su lengua un misterio inexplicable e imposible de descifrar. Y eso a muchos todavía les escuece bastante.
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