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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 18 de febrero de 2005
Número de respuestas: 5
Categoría: Historia antigua
Lugar de la batalla de Nobilior contra los numantinos
Hola amigos, quisiera saber algo más acerca del lugar donde se libró la primera batalla entre el cónsul Nobilior y los numantinos. He oido que tuvo lugar cerca de un afluente del Duero conocido como Baldano.
También a qué campamento romano entre Ocilis y Numancia se retiró Nobilior tras fracasar ante los muros de Numancia. ¿Es el de Almazán? ¿Dónde se sitúa?.
¿Dónde está el bosque de encinas sagrado de los arévacos, llamado "Buratón"? ¿Es el Duratón?.
Por último, ¿es cierto que Nobilior atacó por dos veces Uxama? Gracias
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hola, hasta argentea!:
La fuente antigua que narra la desgraciada campaña de Q. Fulvio Nobilior es Apiano (Iber. 45-47), que escribió el relato cuatrocientos años después de los hechos narrados, aunque prece haber derivado parte de su información de Polibio, quien síestuvo en Celtiberia una veintena de años después de la desgraciada aventura de Nobilior.
En mi Apiano no leo nada sobre ese Baldano que nombras, que tampoco aparece listado en las obras de referencia habituales.
Y Uxama pinta en esto porque se tiende a corregir de esa forma uno de los topónimos que cita Apiano: Auxinum ; yo no me fiaría demasiado de ello.
Y con respecto al campamento de Nobilior, entiendo que es el que estableció a 24 estadios de Numancia y que Schulten identificó con los restos existentes sobre la Rasa, a espaldas del pueblo soriano de Renieblas; tampoco apostaría un duro.
hola, hasta argentea!:
La fuente antigua que narra la desgraciada campaña de Q. Fulvio Nobilior es Apiano (Iber. 45-47), que escribió el relato cuatrocientos años después de los hechos narrados, aunque prece haber derivado parte de su información de Polibio, quien síestuvo en Celtiberia una veintena de años después de la desgraciada aventura de Nobilior.
En mi Apiano no leo nada sobre ese Baldano que nombras, que tampoco aparece listado en las obras de referencia habituales.
Y Uxama pinta en esto porque se tiende a corregir de esa forma uno de los topónimos que cita Apiano: Auxinum ; yo no me fiaría demasiado de ello.
Y con respecto al campamento de Nobilior, entiendo que es el que estableció a 24 estadios de Numancia y que Schulten identificó con los restos existentes sobre la Rasa, a espaldas del pueblo soriano de Renieblas; tampoco apostaría un duro.
hola, algunas cosas:
a) sobre la batalla de Nobilior: nos movemos -como se desprende de la nota de obeid- en el ámbito de la pura especulación a partir de unos pocos topónimos y fuentes muy inconcretos; pero sí parece acorde con la lógica que el avance desde la zona de Medinaceli del ejército romano se produjese hacia la zona de Almazán y -de allí hacia las proximidades de Numancia- por la orilla izquierda del Duero; por las fuentes y el terreno en la actualidad (no cabe duda de que donde hoy hay un espeso bosque, en la antiguedad también lo hubo) la emboscada de los numantinos pudo producirse en el área de Alconaba, cerca del Duero, entre esta localidad y la finca de Matamala, que es particular, impracticable en muchos km. por la espesa vegetación. Es una porción de terreno grande, ignoro si alguien tiene alguna respuesta mas concreta, pero lo cierto es que los restos de la lucha (proyectiles de plomo etc.) deben andar por ahí y no es improbable que algún furtivo (visto el panorama de la existencia de agujeros en cualquier cerro medianamente significativo) tenga ya indicios sobre una ubicación mas o menos exacta. No hay mas que ver las impresionantes estructuras de los campamentos de Renieblas, literalmente horadadas de agujeros de la gente del detector.
Pero eso no creo que lo vayamos a saber.
b.- sobre el "campamento" de Almazán: pues pudiera ser este enclave sobre el que -por lo menos que yo conozca- no se ha profundizado en absoluto, pero me inclino -con todas las reservas- por el campamento de Alpanseque, cerca de Barahona; ¿porqué? pues creo que hay un camino natural, una línea que atraviesa las estribaciones del Sistema Central comunicando las dos mesetas y a la vez el Valle del Ebro que viene a coincidir con la carretera actual Madrid-Francia. Es una línea que une el área de Almazán (demasiado cerca de Numancia, demasiado cerca del peligro para pasar el invierno) con la zona de Siguenza; Alpanseque se encuentra mas alejado del teatro de operaciones, cerca de Segontia y a su vez -desde aquí- con una comunicación muy cercana con el campamento de la Cerca; sobre éste último enclave, desde luego que una comprobación de lo que queda hoy no deja lugar a dudas de que se trataba de una fortificación de amplio perímetro, probablemente de apoyo en los desplazamientos militares al Alto Duero y/o vigilancia de la multitud de pequeños asentamientos (o grandes, como Luzaga) del entorno. Vid. la necrópolis de Aguilar de Anguita tb. Pero en todo lugar con escasa vocación de permanencia en el tiempo; por ejemplo, la comparación con las estructuras de la Rasa de Renieblas no admite lugar, aquí además de superposición de épocas y campañas, quedan muy significativos restos hoy en día aún medio en pie, no sé por cuanto tiempo, claro.
Pero repito, en todo caso se trata de deducciones mas o menos lógicas partiendo de unos presupuestos muy parcos y -eso sí- del pateo del terreno durante muchos años. Hasta otra.
Amril, pues ya metidos en harina sobre los escenarios de las guerras numantinas y dado que te veo muy puesto en la "escenografía soriana" ¿podrías arrojar un poco de luz sobre el emplazamiento de Lutia la de las 400 manos?.
Lo pregunto porque hay al menos, que yo sepa, tres lugares en donde pudo estar la antiguaa Lutia: Cantalucia (Soria) Viniegra de Abajo (La Rioja) y Luzaga (Guadalajara). También he leído que podría estar en Lubia (Soria) pero creo que esto sería solo por homofonía.
Espero no haberme salido del tema.......creo que viene a propósito.
Viene perfectamente al hilo tu pregunta, andanada. Se trataba de una ciudad a 600 estadios de Numancia, +/- 60 km de radio; por exclusión Viniegra parece muy aislado, tras las montañas de la Demanda, no sé hasta qué punto pudiera haber relaciones con los numantinos para un apoyo de este tipo; se trata, por decirlo así, otro país; ignoro, asímismo, si hay apoyo arqueológico de un asentamiento de entidad en ese lugar.
Cantalucía y Lubia: no encuentro en esos lugares, pese a que conozco algún asentamiento en esta última localidad, algo que pueda llamarse "ciudad", son pequeños castros, pese a la homofonía que dices. Luzaga está fuera de los límites del radio de 60 km por completo.
Creo que lo mas probable es que la Lutia de Apiano probablemente se encuentre en uno de los numerosos castros de cierta entidad existentes en la zona de Almazán- Medinaceli, en todo caso suficientemente alejado de Numancia (Lubia está prácticamente al lado, dentro del radio de acción inmediato del ejército romano). Es aventurado dar una hipótesis, pero mira los cerros que rodean Beltejar o alguno cercano a la orilla del Duero en Almazán.
El topónimo creo que no dice nada, pues era muy común en la zona el denominar los asentamientos con la raíz Lug- (divinidad celtibérica), como Luzaga, Luzón (en la zona de ésta) y los antedichos. Probablemente haya que buscar la Lutia de las 400 manos en algún castro de mediano tamaño para dar cobijo a una población algo relevante, pero en todo caso pequeña, que aglutnase en un momento dado otras menores, alejada del área directa de influencia de Numancia, pero no mas de 60 km. Creo que el mayor nº de asentamientos posibles de este tipo se da hacia en un arco este- sur - oeste de Numancia, se me ocurren bastantes, pero sin posibilidad de evidencia. Hasta otra.
Hay 5 comentarios.
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