Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Además, la cultura megalítica no llega a la Península procedente del mediterraneo con los monumentos ciclopeos baleares. No está acaso en relación con otras formaciones megaliticas, enormes, (los supermegalitos de Aristoteles) de Chipre, creo. Luego la cuna de la lengua celta es....CHIPRE.
Estimado elpater, entiendo perfectamente tu posición y podría estar de acuerdo con muchos aspectos de tus planteamientos. Tambien considero o que no me has entendido o que a lo mejor me he expresado mal. No lo sé.
Lo que si te puede decir es que en principio (y a pesar de mi corta experiencia en estos temas) me baso en hechos teórico concretos y objetivos, y no en especulaciones o en modelos teóricos no demostrables. Creo que el problema de C. Renfrew es precisamente ese, que se apoya en un modelo teórico indemostrable (siendo en principio lingüísticamente inexacto y arqueológicamnete incorrecto, siempre desde mi punto de vista desde la cual parte mi visión de la difusión de las lenguas indoeuropeas).
Mr. spok ¿tienes algun problema de flojedad intestinal?. Pues no es tu verborrea barata, como alguien ha comentado aquí, si no tu diarrea mental la que me obliga a sugerirte que visites tu inodoro mas proximo para evacuar tanta tontería. Si pretendes decir algo, pues no te cortes, adelante, háblanos de tus preocupaciones religiosas. Si pretendes burlarte de nosotros, pues...
Premio para el Sr. Amerginh. Dígale a la secretaria la dirección a la que enviarle la Muñeca Chochona ;-)
Calabazas para los Sres. Spok y Aristoteles.
No dudo de que encuentren ustedes muchas referencias a megalitos vascos. ¿Es que no sabían que en el País Vasco hay megalitos? (pequeños, eso sí, pero megalitos al fin y a la postre).
Lástima de que no se tratase de si en el País Vasco o en los Pirineos hay megalitos o los deja de haber. Los hay en ambos, pueden creerme.
De lo que se hablaba es de algo que va un poco más allá: de si la denominación "megalitismo vasco-pirenaico" se usa o no al estudiar esa zona del fenómeno megalítico europeo. Doña Galaica decía que sí, y vaya si lo decía. Incluso lo recalcaba con un "y punto".
Lo que parece indicar Google es que no. No sale ni una sola referencia a ese megalitismo "vasco-pirenaico", así, con esa denominación de origen.
Salen, por el contrario, referencias al "megalitismo vasco" (así, exacto, no megalitismo + vasco) y a "megalitismo pirenaico" (así, exacto, no megalitismo + pirenaico). Que es precisamente lo que quería resaltar (que se usa la expresión "megalitismo vasco" y también la de "megalitismo pirenaico", pero no, al menos de forma generalizada, la de "megalitismo vasco-pirenaico"), aunque ustedes hayan preferido buscar megalitos por cerros más septentrionales, por la zona de Úbeda para ser más exactos.
Y no tenga problema, Sr. Spok, que en el pozo he de defenderme bien. Sé nadar, incluso a contracorriente.
Sr. Aristoteles:
(no sé si le falta la tilde o prefiere usted pronunciar su nombre como palabra llana, lo cual aunque menos usual puede ser más correcto). Supongo que debo agradecer su lista de bibliografía, al menos por el esfuerzo. Sin embargo, tiene dos fallos importantes. El primero es que le faltan referencias necesarias, como puede ser el estudio de conjunto de los círculos líticos publicado por D. Ignacio Vegas Aramburu en Estudios de Arqueología Alavesa, la guía de dólmenes de Álava del mismo autor, o los volúmenes de la Eusko Ikaskuntza resultado de los encuentros sobre el neolítico y calcolítico septentrionales habidos en el monasterio de Karantza; tampoco veo referencias a monumentos cruciales, como es el hipogeo de Longar o San Juan Ante Portam Latinam (aunque éste no sea un megalito strictu senso). Lo que usted referencia son, en su mayor parte, resúmenes preliminares de campañas de excavación en general breves; primeras impresiones publicadas en Arkeoikuska (por cierto, salieron unos cuantos volúmenes desde 1992), que para eso está. Pero para una iniciación en el megalitismo vasco (doy por hecho que usted me toma por desconocedor del fenómeno) no es apropiada: mucho ruido y pocas nueces. Mucho mejor trabajos de síntesis, hombre; el análisis detallado de cada monumento ya vendrá después. El segundo fallo, y fundamental para lo que se trataba, es que tampoco hablan (salvo error por mi parte; para sacarme de él basta poner unas cuantas citas concretas, digamos por ejemplo tres) del megalitismo "vasco-pirenaico".
Claro que, para entenderlo, hay que partir de que no es lo mismo saber algo sobre megalitismo que hacer un corta y pega de www.megalitos.es, ¿no le parece?
Dice usted "si los que introducen la agricultura en el occidente de Europa son, a decir de Renfrew, indoeuropeos, luego el megalítico es indoeuropeo, sea cual sea el tamaño de sus monumentos." Pues no. Para Renfrew el indoeuropeo es un idioma y un megalito es una construcción. A todas luces, un idioma no es una construcción megalítica, se ponga usted como se ponga.
Pero sí, Renfrew dice (o eso entiendo) que el primer indoeuropeo se difunde (y se transforma) con la agricultura, por lo tanto en época muy antigua y antes del fenómeno megalítico. Lo que no dice es que a todo el mundo se le dé por hacer megalitos. Como casi todo en la vida: unos sí, y otros no. Tampoco dice, o no recuerdo que lo diga, que fuese condición necesaria hablar indoeuropeo para obtener la preceptiva licencia municipal y la no menos necesaria autorización de Patrimonio, antes (en el paleolítico, se entiende) Bellas Artes, para poder construir un megalito. Se construía, y ahora paz y después gloria.
Dice usted también: "Además, parece desenteenderse de lo que podemos definir como MEGA + LITO. Creo que el significado de esta palabrita es evidente.". Pues tampoco. Ya veo que desconoce usted los llamados megalitos que en realidad están construidos con pequeñas piedras, tanto en sus paredes como en sus cubiertas en falsa cúpula. Y sin embargo los hay, y bien importantes. Unas cuantas sepulturas del gran cairn de Barnenez, por ponerle un monumento de importancia fundamental, son así. Yo no tengo la culpa.
De todas formas debo alabar la perspicacia analítica de su propuesta de definir megalito como mega+lito. Es una aportación que realmente arroja luz sobre la cuestión, y algo en lo que muchos no habíamos caído.
Y sigue diciendo: "Quizás prefiera Usted, señor elpater, la palabra SUPERMEGALITO para un monumento tan colosal como Stonehenge y Megalito para los restantes. O quizá prefiera una distinción protohistórica entre Megalítico y Supermegalitico". Tenga la seguridad de que si prefiriese decir esas chorradas las diría sin problema alguno. No se preocupe por mis preferencias, que ya me encargo yo de ellas. Prefiero, por el contrario, establecer las diferencias pertinentes en cada caso. En éste ya le he indicado alguna; claro que para captarla es necesario leer con atención.
Su párrafo sobre las lenguas y su evolución se lo dejo para usted. A mí no me interesa.
Pero dice usted: "Sobre el megalítico peninsular habría muchas cosas que discutir, señor elpater, pero desde luego se suele diferenciar academicamente entre el megalítico alentejano-extremeño, el que galaica denomina vasco-pirenaico (que incluye el cántabro) y el que galaica denomina como atlántico (gallego, islas británicas y bretón)."
Y esto ya me interesa algo más. ¿Se suele? ¿Quién, dónde y cuándo? ¿Puede presentar usted alguna referencia bibliográfica solvente (no me vale El Rincón del Vago, advierto) que presente el estudio de esos grupos que usted dice?
En fin, tras unas consideraciones inconsistentes sobre celtas y demás, finaliza con:
"Creo, señor elpater, que no se ha enterao usted de nada."
Celebro que coincidamos, aunque sea a la recíproca. A mí también me parece que no se ha enterado usted de nada. Claro que entre su parecer y el mío hay una diferencia fundamental: el mío es correcto.
A mandar. Cuando haya leído a Renfrew avise y, si quiere, debatimos sobre él. Mientras tanto, siéntase usted libre (en la medida en que los moderadores lo toleren) de proceder ad libitum. Y que sea con salud.
Sr. Spok, nuevas calabazas. Dice usted:
"Además, la cultura megalítica no llega a la Península procedente del mediterraneo con los monumentos ciclopeos baleares. No está acaso en relación con otras formaciones megaliticas, enormes, (los supermegalitos de Aristoteles) de Chipre, creo."
Pues lamento comunicarle que no. Se sabe con certeza desde 1973, y ya llevan caído unos cuantos litros de agua desde entonces. Lo siento. Siga jugando: el que la suerte persigue, premio consigue.
Pero procure ponerse flotador antes de tirarse al pozo de esta forma, hombre ;-)
Querida Galaica:
De verdad que me pone muy contento leer que entiende lo que le quería decir. No es mi pretensión (loco estoy, pero no tanto) ponerme a discutir sobre la evolución de las lenguas; me faltan muchas páginas por leer sobre eso, y a estas alturas tengo ya muy claro que esas páginas no van a ser leídas. Me fío del criterio de ustedes (o de la ausencia de criterio común, lo que para mí quiere decir que la cosa no está clara) y disfruto de sus discusiones; pero ahí se termina mi relación con el asunto.
Sobre si Renfrew acierta o deja de acertar tampoco tengo criterio. En el estudio del megalitismo (y de otras cosas) fue fundamental en su momento, tanto por su enfoque de lo que se llamó algo así como "social archeology" como por haberle dado la vuelta a la tortilla cronológica aplicando las "calibraciones" del Carbono 14; hasta ahí llego, y de ahí no paso :-)
De modo que no seré yo quien tercie en si tiene razón Renfrew o la tiene usted (o los autores en que se apoya, y hace muy bien en apoyarse, que ya sabe que somos enanos sobre hombros de gigantes).
Lo único que pretendí fue centrar un poco ciertas afirmaciones un tanto excesivas que hacía usted sobre el bueno del Lord (que vaya pájaro debe ser, a todo esto, pero ésa es otra historia). Si relee el mensaje inicial al que respondí se dará cuenta.
Por otra parte, lo de que los datos lingüísticos no cuadran de todo lo afirma ya el propio Renfrew. A ver si encuentro el lugar.... Pues no, no lo encuentro. Pero venía a decir, si mal no recuerdo, que Tovar había empleado al final enfoques procesuales... coñe, que tiene índice onomástico... ¡Bingo! Copio:
"Recientemente varios lingüistas históricos, incluyendo a Antonio Tovar, a Karl Horst Schmidt y a Wofgang Meid, han adoptado un enfoque más procesual respecto de la formación lingüística celta. Pero incluso estos autores tuvieron que basarse forzosamente (...) en la conocida teoría de la incursión de grupos de habla indoeuropea durante el tercer milenio a.C., procedentes de las estepas occidentales de Rusia. Pero ya dijimos que esta teoría no puede considerarse actualmente representativa de "los descubrimientos de la arqueología", aunque indudablemente merece tanta consideración cmo otras muchas. [Y AQUÍ RESALTO:] No todos los arqueólogos van a considerar mi propia teoría como algo aceptable y bien documentado; tiene que superar algunos problemas de lingüística histórica antes de poder ser presentada como una teoría satisfactoria. [FIN DEL RESALTADO] Pero a pesar de todo quiere representar "los descubrimientos de la arqueología", tanto como la teoría del kurgán. Sería deseable que los lingüistas históricos intentaran avanzar al máximo en su interpretación dentro del marco de su propia disciplina, en lugar de confiar excesivamente en un supuesto consenso arqueológico: porque hoy por hoy ese consenso no existe."
[Por cierto, verá que no hay nada de ese desprecio a los lingüistas que usted suponía; antes al contrario, respeto desde la crítica, pero igual que critica a los arqueólogos y a su propia teoría]
Creo que Renfrew no pretendió presentar un trabajo acabado. Nunca lo hizo. Lo que entiendo es que pretendió aportar una forma diferente de ver las cosas, tal como había hecho unos años antes con la arqueología pura y dura. Acierte o no, el intento es valioso: muchas veces es bueno intentar ver las cosas invirtiendo el punto de vista. Aunque el nuevo no sea correcto, es muy probable que nos permita percibir errores o posibilidades que nunca descubriríamos, como nunca nos enteraríamos de que la moneda tiene una cruz si nos empeñamos en mirarla siempre de cara.
En este caso, la propuesta de Renfrew me parece sugerente. A fin de cuentas, las cronologías en arqueología no hacen más que ir hacia atrás (en megalitismo, por ejemplo, un respetado colega y amigo no era capaz de aceptar, en 1988, fechas anteriores al 2300 aC para Galicia -le pesaban demasiado las fechas de Los Millares y el enfoque "ex oriente lux"-; hoy está proponiendo fechas anteriores al 4000 aC); a mí no me asustaría nada que lo mismo pasase con las lenguas. Y, desde luego, su propuesta me parece más explicativa que las invasiones. Lo cual no quiere decir que no haya habido invasiones: las ha habido y las hay. Lo que pasa es que para explicar cualquier cambio (y me da igual si es de lengua, de estructura social, de costumbres funerarias o de técnicas de producción), la invasión no hace más que trasladar el problema (en tiempo o en espacio) sin resolverlo. Podemos decir que la lengua cambió aquí por invasión, pero ¿por qué cambió antes en la sociedad invasora? ¿También por invasión? (Joer, empieza a parecerse al motor inmóvil...) En algún lado se dio el cambio por primera vez, y ese primer cambio no pudo ser por invasión. Y eso es lo que, a fin de cuentas, hay que explicar, ¿no cree? Y para eso las invasiones ya no nos valen. Pero además, si el cambio se pudo dar (y se dio de hecho) sin invasión en un sitio, también puede haberse dado sin invasión en muchos otros sitios, en todos aquellos en los que se hayan dado las circunstancias necesarias. Lo cual no quita que, en este o aquel caso concreto, haya habido una invasión que haya cambiado lo que sea. De alguna forma es labor de la antropología explicarnos el cambio y sus circunstancias, y las posibles y diferentes causas del cambio (entre las que está, por supuesto, la invasión, pero hay otras). El papel de la historia es decirnos qué pasó aquí en tal momento, y cuáles fueron las causas, o factores, o circunstancias de ese hecho concreto y singular. Y en los hechos singulares no valen recetas. No sé si me explico.
Es muy tarde y me retiro. Pero que le conste que es un placer charlar con usted. Gracias.
¡meridionales! Cerros más MERIDIONALES, que los de Úbeda están, de momento, al sur de los Pirineos.
"De todas formas, la prehistoria es terreno común de muchas especialidades; yo diría que la prehistoria es de los prehistoriadores, y éstos son aquéllos que se dedican a la prehistoria vengan de donde vengan. Incluso la propia prehistoria se sitúa en diferentes lugares dentro de las carreras universitarias; en Norteamérica es cosa de antropólogos, mientras que en Europa fue, y creo que todavía es, asunto sobre todo de geólogos. Geólogo es Arsuaga y era Bordes (creo), Joel Lecornec es físico o químico, Jean L`Helgouac`h era botánico, Alonso del Real era y Monteagudo es de lenguas clásicas, Cuevillas era de farmacia, Bouza Brey era y García Martínez es jurista, José Ramil es médico... y no creo que a ninguno se le niegue su actividad y su valía como prehistoriador. Lo importante en prehistoria no son los cinco años que un jovencito/a pasa calentando los bancos de una facultad, sino el trabajo posterior, sobre todo si es un trabajo bien hecho. Para esto último, lo aprendido en cualquier facultad resulta útil en tan sólo una pequeña parte del campo y los saberes que se deben manejar. El resto se aprende después, a base de estudio y de práctica. " Pues si pater no era my mejor dia, te agradezco el matiz, que se me colo, y no puedo estar mas de acuerdo contigo. Un Saludo
Suscribo, obviamente todo lo que dice pater y me alegro de que halla ciertos linguistas dispuestos a repensar sus datos con los de otros, porque como dije, al principio, esta esquizofrenia de que la paleolinguistica ande por un lado y la arqueologia por otro, como si se ocupasen de cosas totalmente distintas, ya dura demasiado.
Querida galaica, vaya manera más finolis de mandarme a la mierda. Creo no ser merecedor de semejante comentario y aún menos saliendo de una dama tan atrayente como tú, y entiéndase ésto en un sentido simplemente científico, pero la entiendo, y le solicito y le suplico que me disculpe. La verdad es que espero que con el tiempo no tengas esa falsa impresión que en estos momentos tienes de mi. Tiempo al tiempo estimada amiga.
Querido elpater, pretender tener la razón es una actitud que no le honra en demasía y que considero además como poco científica. Querido elpater y Matugeno sigo estimando que las palabras de galaica siguen siendo verdades como puñales en cuanto al modelo que Renfrew nos trata de presentar, las acepteis o no. Como arqueólogo considero que dejemos la lingüística para los lingüístas y que apoyemos con nuestro trabajo y con nuestras aportaciones sus complicados desarrollos teóricos de establecer una identidad a las poblaciones protohistóricas, algo a lo que nosotros no podemos acceder. Por lo de pronto, debemos empezar a reconocer que C. Renfrew no es estrictamente un lingüista.
Dijo el Sr. Spok:
"pretender tener la razón es una actitud que no le honra en demasía y que considero además como poco científica"
Me parece un pensamiento prudente en su caso. No debe usted pretender tener la razón: de hecho no la tiene. Pero que en su caso sea un pensamiento casi obligado no dice nada acerca del posible carácter honrado y científico de su proposición. De hecho me atrevería a afirmar lo contrario de lo que dice usted.
Dijo también el Sr. Spock:
"Como arqueólogo considero (...)"
Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.
Y que sea con salud.
Señor mr. Spok, afile aún más sus puntiagudas orejas. Se lo recomiendo.
Hermosísima galaica (y puedo asegurales a ustedes que jamás he visto tanta belleza e inteligencia en un ser humano), cuide sus estructuras sintácticas, no sea usted tan impulsiva y medite la naturaleza de cada palabra que utiliza en sus argumentos, en sus comentarios. Sabes muy bien por qué ¿verdad?
Elpater, un más que sincero aplauso y, aunque sea una osadía por mi parte, empape de conocimientos a esta joven brillante y extraordinaria que aqui conocemos como galaica. Le aseguro a usted que merecerá la pena.
Hasta pronto.
Señor elpater una única consideración sobre el asunto Renfrew. Me gustaría que me respondiese Usted a la siguiente pregunta:
Si como Renfrew afirma, la aparición de la agricultura en el occidente se puede ya datar a partir del año 5000 a.J.C., argumento que considero exacto, y que su difusión se debe a poblaciones indoeuropeas, ¿está usted afirmando que la población de la cultura megalítica no era indoeuropea? ¿Puedo usted, señor elpater, explicarse de manera más concisa y coherente sobre este punto?. Gracias.
Nota: Sobre el Megalítico, le recomiendo una buena lectura de Lemercier y de Le Roux (y no se trata del inseparable colega del estimable y bonachón señor Guyonvarc'h) quizá le ayude a diferenciar el megalítico peninsular, el megalítico atlántico, balcánico, etc..
Le Roux es la mujer de Guyonvarc´h ¿no?
Efectivamente, Françoise Le Roux era "la" (y no "el", como dice Aristoteles) compañera de trabajo y esposa de Christian Guyonvarc´h, Sr. Brigantinus. Digo "era" porque falleció en 2004. Pero salvo ese detalle, que a fin de cuentas no es más que una anécdota en la vida de cada uno (aunque sea la última anécdota), es como usted dice (lo cual no nos sorprende, sino que es habitual: tiene usted la magnífica costumbre de acertar) :-)
Hay unos cuantos Le-Roux (al menos tres) de interés para la pre y protohistoria de estas tierras. Una es la comentada. Otro es Patrick Le-Roux, de París, coautor de un estudio sobre las inscripciones romanas de Lugo con nuestro Director Xeral de Patrimonio Felipe Arias (entre otras muchas cosas, claro). Al tercero me refiero en la respuesta a Aristoteles.
Me parece elpater que comentarios a los pequeños errores de escritura no vienen a cuento (si quiere podemos incluir una fe de erratas a final de cada uno de nuestros comentarios), si bien desconocía que era esposa de Ch Guyonvarc'h (otro detalle sin importancia).
Sigue usted sin respoder a mi pregunta que creo que lo que si interesa.
Gracias.
Sr. Aristoteles, vamos con lo suyo.
"Si como Renfrew afirma, la aparición de la agricultura en el occidente se puede ya datar a partir del año 5000 a.J.C., argumento que considero exacto, y que su difusión se debe a poblaciones indoeuropeas, "
No sé yo si Renfrew estaría de acuerdo con su planteamiento. Creo que no, pero como no soy Renfrew no lo puedo saber. En cuanto a la fecha de aparición de la agricultura, no es cosa de Renfrew, sino de los distintos investigadores que han estudiado el asunto aquí y allá. Renfrew simplemente se basa en los estudios de otros, como es de rigor. Lo que es de Renfrew no es la fecha, sino la interpretación del proceso.
Pero donde están mis dudas es en lo de que "su difusión se debe a poblaciones indoeuropeas". No tengo claro que Renfrew aceptase ese "poblaciones indoeuropeas". Tranquilamente puedo estar equivocado en mi lectura de Renfrew (como dije, es ya de hace tiempo y tampoco le presté una atención excesiva a este libro). Lo que me quedó en la cabeza es que Renfrew plantea que las poblaciones neolíticas de Anatolia experimentan el incremento demográfico esperable de la nueva tecnología, hasta un momento en que se hace necesario que una parte de esta población se desgaje y se desplace abriendo nuevos terrenos a la agricultura. Lo normal en sociedades segmentarias, vamos. Ese nuevo grupo, asentado ahora a unos cuantos kilómetros del anterior, sufre el mismo proceso: incremento de población hasta que un nuevo grupo debe escindirse y desplazarse ocupando con agricultura nuevos espacios hasta entonces "vírgenes". Y vuelta a empezar, y vuelta a empezar de nuevo; el mapa del territorio cultivado se va ensanchando y ensanchando... Es un proceso lento para el que Cavalli-Sforza y el arqueólogo compañero de trabajo, cuyo nombre no recuerdo ahora pero más arriba está, calculan un ritmo *medio* (recalco lo de "medio") de unos 18 km por cada generación (lo que no quiere decir que cada generación se desplace; puede hacerlo 36 km cada dos, o 54 km cada tres, o...). Y así, poquito a poquito, la agricultura va alcanzando el Mediterráneo, el Danubio y hasta el Atlántico.
Bien, ese grupo que inicia el proceso tenía su propia concepción del mundo, sus costumbres y manías, sus hábitos, sus creencias y su lengua; su cultura como quien dice. Y los grupos que se van desgajando, lógicamente, las heredan. Las heredan, sí, pero a medida que se van alejando del grupo inicial, sea por adaptación a nuevos medios, sea por innovaciones espontáneas o pensadas, sea por influencias de otros grupos, los contenidos culturales iniciales se van modificando. En un proceso de cientos de años, de milenios incluso, las modificaciones pueden ser importantes. Piense además que según se van incorporando territorios a la nueva forma de vida, las poblaciones interactúan entre sí. Si realmente sucedió así, se trata de un proceso ciertamente complejo en el que caben multitud de variantes; entre ellas están, evidentemente, tensiones, guerras, invasiones entre los grupos sedentarizados, neolitizados.
Lo de "indoeuropeo" es un concepto actual, no de entonces. Si pudiésemos contemplar con cierto detalle a todos estos grupos que llegan a poblar casi toda Europa, encontraríamos, como dije, una situación muy variopinta. Supongo que en lenguas también. Y no creo que encontrásemos la conciencia de formar un grupo común. Pero en esa situación variopinta encontraríamos estructuras y rasgos lingüísticos similares en todos ellos, procedentes de la lengua del grupo originario. Y eso es el indoeuropeo: un conjunto de afinidades.
Según esta visión (y tengo claro que mi exposición improvisada ha de ser forzosamente muy inexacta), no hay "pueblos indoeuropeos", sino pueblos que han ido modificándose durante su marcha hacia el oeste, que hablaban unas lenguas que presentaban características comunes.
Sigamos con lo suyo:
"¿está usted afirmando que la población de la cultura megalítica no era indoeuropea? ¿Puedo usted, señor elpater, explicarse de manera más concisa y coherente sobre este punto?"
Vamos a ver, hombre. Debo repetir que cuando quiero afirmar algo, lo afirmo y listo. En consecuencia: repase lo escrito, y si encuentra que afirmo lo que usted pregunta, quiere decir que lo afirmo. Y si no lo encuentra, quiere decir que no lo afirmo, lo cual no significa que lo niegue. Es así de sencillo.
Por lo demás, permítame que ponga en duda la existencia de una ("la", dice usted) cultura megalítica. Supongo que eso debería responder a su pregunta: niego la mayor. Más concisión es difícil.
"Nota: Sobre el Megalítico, le recomiendo una buena lectura de Lemercier y de Le Roux (y no se trata del inseparable colega del estimable y bonachón señor Guyonvarc'h)"
Gracias por la recomendacón, pero suele ser costumbre en ambientes serios proporcionar la referencia bibliográfica. Yendo al amigo Charles-Tanguy, ¿a qué obra me remite? No recuerdo que hable de esas cosas ni en las memorias de Le Crougellic, ni en los estudios sobre Plussulien, ni en la monografía sobre Gavrinis, ni en el precioso libro acerca de Carnac escrito al alimón con Serge Cassen. En la Prehistoire de Bretagne, en la que Le Roux tiene también una buena parte (al igual que Monnier, L´Helgouac´h y Briard, todos en torno de Pierre-Roland Giot, el maestro común) tampoco recuerdo que hagan referencia a otras zonas. Quedo a la espera.
Lo de Lemercier y el megalitismo sí que me deja un tanto descolocado. Sólo se me viene a la cabeza Olivier, de Aix-en-Provence, pero no se dedica al megalitismo sino a los asentamientos calcolíticos, y sobre todo al campaniforme. ¿Se refiere a ése? ¿Alguna obra en concreto? Quedo igualmente a la espera.
De todas formas, como parece usted buen conocedor de las obras de esos autores, me basta que ponga una cita (el propio sumario puede valer) que muestre que efectivamente agrupan el megalitismo mundial de la forma que se hablaba (ya sabe: "megalítico peninsular, el megalítico atlántico, balcánico, etc."; incluso le disculpo el etc.)
Sea como sea no me parecen buenas recomendaciones para lo que usted sugiere. Sin salirnos de Francia, para estudios globales sobre el fenómeno del megalitismo, tal vez sea mejor referirnos a Jean Guilaine (no recuerdo ahora el título de su obra sobre megalitos del mundo, pero creo que fue publicada por Errance en torno a 1997), a Jean-Pierre Mohen (" Le monde des mégalithes"), o a Roger Jossaume (también del grupo bretón) con "Des dolmens pour les morts".
Como los tengo delante, le añado algunas referencias, o amplío algunas de las citadas, sobre el fenómeno megalítico desde una óptica global:
- Guilaine, Jean (1998): Sépultures d'occident et genèses des mégalithismes (9000-3500 avant notre ère). París, Ed. Errance.206 p.
- Guilaine, Jean (1999): Mégalithismes de l'Atlantique à l'Ethiopie (Séminaire du Collège de France sous la direction de Jean Guilaine). París, Ed. Errance. 224 p.
- Jossaume, R. (1985) Des dolmens pour les morts. París, Hachette. 398 p.
- Mohen, Jean-Pierre (1989): Le monde des mégalithes. Casterman. 320 p.
Corrijo un error también. A pesar de formar parte del grupo bretón consolidado en torno a Giot, Charles-Tanguy Le Roux no está entre los autores de "Prehistoire de la Bretagne". La parte del megalitismo es de la autoría de Jean L'Helgouac'h (aunque presenta muchos materiales de Le Roux, como no podía ser menos).
Luego, y puesto que el tema que aqui estamos a tratar nos es precisamente el megalitico sino la presencia indoeuropea en el occidente hispánico (por lo que creo que no debemos atiborrar a los participantes de bibliografías y resúmenes de un tema que también tiene o debe tener gran interés e importancia, y como novato en este debate no me atrevo todavía a presentar), le pregunto ¿considera usted falso o no válido el enfoque histórico que nos presentó en su momento Gimbutas? Logicamente, se trata de dos modelos contrapuestos e irreconciables entre sí.
Pero bueno, ¿es que voy a recibir palos por todos los lados?. Señor celticum le consideraba por lo que le he leído hasta ahora, como hombre de amplios conocimientos, caval y prudente, sin embargo ahora se dedica a tirarle los tejos a su hermosísima dama de sus ensueños. El señor elpater, también de amplios conocimientos, siempre tan documentado, que niega la razón a los demás por que la única verdad existente es la suya (quizas su egocentrismo se puede entender tras ese pseudónimo que lo enmascara). O galaica, que tras sus iniciales ametrallamientos verbales, se pliega y arrodilla ante la primera duda o cuando se ve acorralada o cuando no le dan la razón (y aun cuando la tiene) ¿que brillantez o que placer ven ello señor celticum, señor el pater? Mr. spok quiere ser simplemente crítico, y será crítico, será juez les guste o no, y expondrá lo que le plazca.
Señor Aristóteles, el devorador de vacas sagradas y ahora convertido en ovejita. ¿no pretendía usted darle un vuelco a este foro? Lo dudo. También usted es de verborrea fácil, aunque le basta con seguir las pautas que dicta y marca la joven y tierna estudiante galaica ¿también, acaso, para tirarle los tejos, como en su día tambien hizo el desaparecido e infatigable Crougintoudadigoe y ahora el docto señor Celticum?
Señor Aristoteles:
Primero me dijo usted:
"Nota: Sobre el Megalítico, le recomiendo una buena lectura de Lemercier y de Le Roux (y no se trata del inseparable colega del estimable y bonachón señor Guyonvarc'h) quizá le ayude a diferenciar el megalítico peninsular, el megalítico atlántico, balcánico, etc.."
Y ahora, rizando velas ante la borrasca, me dice:
"por lo que creo que no debemos atiborrar a los participantes de bibliografías"
¿En qué quedamos, señor Aristoteles? Fue usted, que no yo, quien se permitió presumir ignorancia en quien no conoce, y recomendarle una bibliografía de la que sólo cita el primer apellido de los autores. Y no me meto en su anterior lista tomada de www.megalitos,es con un simple corta y pega.
En cualquier caso, mis preguntas sobre la bibliografía que usted, no yo, se permitió recomendarme para paliar mi presumida ignorancia, siguen en pie y pendientes de respuesta:
1) "Yendo al amigo Charles-Tanguy, ¿a qué obra me remite?"
2) "Lo de Lemercier y el megalitismo sí que me deja un tanto descolocado. Sólo se me viene a la cabeza Olivier (...) ¿Se refiere a ése? ¿Alguna obra en concreto?"
Cuando las responda, si quiere, seguimos y hablamos de Doña Marija o de quien usted desee, dentro de un orden, claro. Entretanto, esto no ofrece la seriedad suficiente como para que merezca la pena seguir perdiendo el tiempo.
Y Dios en la de todos.
MR. SPOK, NO SUELO CONTESTAR ESTAS TONTERÍAS, QUE QUEDE CLARO. Y YA BASTA DE ESTUPIDECES ¿NO?
(Para su interés le diré que al señor celticvm lo he conocido casual y curiosamente en una conferencia que el mismo dió en en Triers, sobre el tema de lingüística indoeuropea. Ambos, galegos aínda por riba, charlamos mientras tomábamos un sabroso café saliendo a acolación esta página de Celtiberia.net, y allí nos descubrimos mutuamente. Salvando distancias, mr. spok, hoy somos buenos amigos, su esposa es encantadora y tiene dos preciosas hijas).
Y BASTA YA DE ESTUPIDECES ¿NO?. NO MOLESTE, POR FAVOR...
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Estimado señor elpater, olvidándonos de este moscón que no ronda, sigo pensando que a pesar de que gran parte de la obras que he consultado optan por la difusión de la agricultura en la Península a traves de la via mediterranea, aduciéndose que las primeras manifestaciones del Neolítico peninsular se documentan en el VI milenio en el área levantina; yo, por mi parte prefiero, por la difusión, más lógica y próxima, desde el norte de Africa, a partir del curso medio y alto del Nilo, donde habría florecido una esplendorosa civilización Neolítica.
Este último modelo podría explicar la difusión de lenguas de tipo vasco en la Península, por lo que esta o estas sería(n) la(s) lengua(s) indígena(s) de la Peninsula. Hay autores que han buscado y/o buscan una vinculación del vasco con el antiguo bereber. También hay autores (no recuerdo en estos momentos cuales, pues tendría que hacer una verdadera revolución en mi biblioteca ya que se trata de un tema del que no estoy demasiado familiarizado), que afirman que durante toda la Edad de Bronce lenguas del tipo vascoide se hablarían no solo en su área actual, sino en Aquitania, Cantabria, Asturias y Galicia, con limites que alcanzaban también las Mesetas septentrionales peninsulares, e incluso con sospechas de que este tipo de lengua se hablase en las Islas Británicas. También se han identificado raices vascoides en zonas andaluzas.
Una simple curiosidad, parece detectarse en la Literatura Medieval irlandesa ("El libro de las Invasiones") algo similar, en la que sus primeros pobladores "civilizados" se hacen proceder, aunque con referencias bíblicas, influencia sin duda del catolicismo, de Egipto.
Por cierto, señor elpater, sin duda debe referirse nuestro amigo Aristoteles a Olivier Lemercier[ (si bien creo que es especialista en materia de la cultura campaniforme del SE francés) y al celebre Charles-Tanguy Le Roux
Me he tomado la molestia de reunir a estos eminentes expertos en materia megalítica para que realmente podamos tener un poco más de luz sobre lo que estamos discutiendo y saber de lo que estamos realmente hablando: Michael Hoskin, Erika Nagel, Jean L'Helgouac'h, Paul-Louis van Berg, Miriam Rahmani, Eric Gaume, Arthur Apsimon, Jacques Briard, Alistair Barclay, Julia Roussot-Larroque, Bertrand Poissonnier, Marc Devignes, Cornelius J. Holtorf, Fleming Kaul, etc., etc. (la bibliografía es extensa, pero os la recomiendo).
A Aristoteles le recomiendo especialmente la lectura de Svend Hansen: "The megalithic constructions in the Caucasus and their relation with the Atlantic region".
"al señor celticvm lo he conocido (...) en Triers"
¡LO SABÍA! ¡FORMAN PARTE DE LA CONSPIRACIÓN PRISCILIANOMARXISTA!
;-)
Estimado elpater, ¿está usted de coña o es que ha bebido una copita de más?
¡Pero doña Galaica!
A ver, le voy a dar dos pistas:
1) El último alcohol que entró en mi panza fue un vaso de Valpolicella con la comida del pasado domingo.
2) En Triers murió Prisciliano y nació Karl Marx. ¿Es sólo una coincidencia? Prisciliano, objeto de los cabreos del puritano Martiño de Braga, retirándose por las antiguas trebas y futuros arciprestazgos (Crougin dixit) de Gallaecia, sembrando la herejía que recorrió Europa cual protofantasma, hasta llegar a Triers donde su muerte planta una semilla que germinará siglos más tarde con el nacimiento de Karl Marx, neoprisciliano de la modernidad, creador del fantasma que recorre Europa... ¿Puede ser una casualidad que dos galaicos indoeuropeistas se hayan encontrado allí? ¡No, no puede serlo! Es una conspiración cósmica de la que ustedes, nuevos herejes, forman parte sin saberlo...
[Ya lo he desvelado. Sé que he dado el paso que no tiene vuelta atrás. No hay perdón posible; he puesto en peligro sus planes y no pararán hasta acabar conmigo. No han de tardar. El tiempo corre, y queda poco. He de terminar mi tarea antes de que me localicen. Mañana será mi última oportunidad de responder a sus últimas preguntas. Sé que es una trampa, que Ellos la han conducido por el camino que la ha llevado a plantearlas. Pero ya no es tiempo de pensar. Todo está perdido.]
(Ahí le dejo el comienzo; de usted depende ahora el desarrollo. Pa mí que bien llevado el asunto puede montarse un "Código Kruta - Péndulo de Lacan" y forrarse a cuenta de las ventas. Aproveche ahora que están de moda las novelas conspiranoicas. Por mi parte me conformo con poco: un discreto porciento y salgo de pobre).
;-)
Sra. Galaica, vaya cóctel fuerte que nos propone usted con esa acumulación de sabios de diverso pelaje y graduación. Eso es más duro que un tumbadiós. Tan duro, por lo menos, como lo fueron el coloquio santiagués del 95 o la jornada de Nantes del 98.
Droga dura. Demasiao pa mi cuerpo. Me quedo con algo más clásico.
Por ejemplo un martini. Agitado, no batido. ;-)
Ooooh...si, elpater, que gran sentido del humor tiene Ud.. Buena idea para una novela.
Ooooh...si, galaica, siga dándome palos...comienza a gustarme, ¿será parte del plan que nos comenta elpater?
Bueno companys,
¿veremos algún otro round?
Que parecemos niños pequeñitos!! si eso pasaros los emails y allí pues os insultais libremente... pero sin rencor eh??
¿alguno de vosotros recuerda la pregunta?
:-p
Saludos
Estimado elpater, nuestra conspiración comenzó mucho antes, en los años 80 (no se si yo ya habría nacido o no, o si mi nacimiento es consecuencia de aquella diabólica conspiración, aunque creo no llevar estigma alguno), cuando se reunen en secreto en un importante congreso de romanistas "unha morea de galegos", cuyos comentarios quedaron reflejados en un sospechoso libro con el título genérico de: " Las actas de Treveris" o algo así, y creo que bajo la dirección del demoniaco señor Piel. Por favor, no lea ese libro señor elpater...no lo lea, por dios se lo pido (su nombre, su pseudónimo, todo usted está alli...sabemos cual será su destino).
[Le pregunto señor elpater si usted no se sentiría tentado de asistir a un congreso donde se reune la participación de importantes indoeuropeistas (entre ellos James Mallory) y más aún cuando vivo a 300 km aprox. de Triers].
Por cierto, elpater, considera ud. falsos los dos modelos propuestos (y dígame alguna razón) o considera como palabra dios, muy apropiado para estos días de arrepentimiento, la voz celestial de Renfrew.
Fe de erratas: donde dice "palabra dios" debe de decir "palabra de dios".
Muchas y sinceras gracias, galaica, por las referencias que citas, aunque me parece demasiado devorar tantos autores. También gracias por recomendarme la lectura de los trabajos de Svend Hansen, que me parecen sumamente interesantes.
Si es cierto, he metido la gamba con señalar a Lemercier, disculpen, y muy especialmente usted, elpater, que no admite ninguna imprecisión, ninguna errata. Perdóneme usted (ya me he flagelado hasta extenuación y ahora practico el ayuno).
Ahora vuelvo a mi celda. Tendré más cuidado en mis comentarios, se lo prometo. Hasta la madrugada queridos hermanos.
Bueno, bueno, bueno. Parece que amaina el temporal.
Puedo, por favor, galaica, a volver a formularle la pregunta: si, como se dice, el pensamiento religioso es un hecho congruente en si mismo y explicable dentro de un concepto que refleja una visión determinada de la vida y del mundo que rodea a un determinado pueblo, es decir, va ligado a un determinado momento o etapa cultural, ¿no crees que dentro del ámbito de lo que podemos definir religión celta del occidente peninsular existen indicios que nos señalan la existencia elementos supervivientes de conceptos religiosos no célticos, por ejemplo, el tema de "a pedra de abalar" y similares?
Siento mucho no poder ayudarte en lo que me preguntas. Lo único que te puedo decir es que la mayoría de los teonimos (como los epítetos que los acompañan a veces) son plenamente indoeuropeos. En cuanto a que si habrían sobrevivido elementos de una religión anterior a la llegada de los celtas, pues supongo que si (aunque hoy no creo que sepamos discernir entre lo que podría ser o no los cultos anteriores a la de los indoeuropeos, que se mire por donde se mire, mantiene una serie de coincidencias más o menos comunes)
Supongo, ademas, que si Roma respetó hasta un cierto límite los cultos indígenas, hasta su plena asimilación, pues me imagino que los celtas habrían hecho más o menos lo mismo. Incluso hoy la religión catolica respeta cultos y tradiciones que podemos identificar y definir como paganas.
De todas formas...insisto en preguntarle a elpater, si los modelos propuestos por otros expertos en cuanto a la difusión en la peninsula de la agricultura pueden o no ser válidos.
Pero, le introduzco otro supuesto, si por otra parte los estudiosos del vasco observan un parentesco de esta lengua con lenguas caucásicas y si como Svend Hansen dice existe una relación estrecha entre el megalitico caucasico con el de las regiones atlanticas, ¿nos sería posible relacionar estos dos hechos?
El caso, estimado elpater, es que lo que trato de decirle es que según el modelo que se prefiera varía el concepto que uno tiene de como pudieron desarrollarse los hechos históricos, además de que Renfrew no explica satisfactoriamente (o mejor aun, muy difuminadamente e utilizando la conjunción de dos modelos distintos) la presencia de lenguas preindoeuropeas en su desarrollo teórico.
Un beso.
Gracias, señora Galaica, por el aviso! Ni se me ocurrirá ponerme al alcance de las Actas del Congreso de Tréveris, no sólo por el peligro inherente a la conjura, sino sobre todo porque me temo que no me enteraría de nada, como me ocurre cada vez que intento dar un tiento a cualquier libro sobre esos temas. No sé si habrá algún buen manual de iniciación, pero de iniciación iniciación. Si conoce alguno y nos lo recomienda creo que nos sería de utilidad para unos cuantos.
En cuanto a la larga marcha de la agricultura, no dispongo de datos fiables sobre la cronología de su avance por la costa mediterránea de África. Supongo que puede haberlos, aunque atrasados, en algún antiguo Guilaine o en Gabriel Camps, pero me ocurre con los libros lo que a usted (y me temo que a casi todos): a saber dónde están. Por supuesto que lo que usted propone es plausible; de lo que se trata es de saber si fue, ¿no? Tampoco conozco lo del origen de la agricultura en Egipto, pero tampoco me parece fundamental para su hipótesis: lo esencial es si llega aquí vía Europa o vía África, si he entendido bien. Si en Egipto nace o es lugar de paso desde el creciente fértil me parece un poco secundario. Lo que sí me parece claro es que son las dataciones y los estudios de tipos cerámicos y cualquier otra manía social los que deben decantarnos hacia una u otra posibilidad. Hoy parece haber acuerdo en que el camino es la orilla norte del Mediterráneo, pero no sé si hay estudios suficientes en la orilla sur que permitan descartarla. (Y para colmo los yacimientos entonces costeros del neolítico inicial deben estar hoy con unos cuantos metros de mar por encima... de modo que la cosa está más bien chunga).
Lo del vasco es otra coña marinera en la cual me pierdo. Usted cita muy correctamente lo del bereber, pero si no me hago un lío (que seguro que me lo hago, porque lo tengo) también hay quien dice, basándose en estudios genéticos, que la difusión se produce desde la zona del paleolítico superior francocantábrico al terminar la glaciación. Lo dicho: que si ve usted a Ariadna le dice de mi parte que haga el favor de mandarme el hilo por SEUR, que ya se lo pagaré en percebes (de Marruecos, que total no se entera).
Y ya para colmo me propone que me pronuncie entre kurganes y cultivadores de tala y roza. La única respuesta que tengo es la que dio Warren Sánchez cuando le preguntaron por el sentido de la vida: "¡YO QUÉ SÉ!" (y le juro que no se trata de que lo sepa pero debido a mi modestia no lo quiera decir -nota: esto es un guiño para los conocedores de Les Luthiers, no vaya a ser que alguien se lo tome en serio-). Para nada afirmo que sea falsa ninguna de las dos. El problema es que no sólo hay que discurrir hipótesis ingeniosas, sino que además hay que demostrarlas. Me temo que para eso todavía falta un trecho.
Si me permite vuelvo sobre algo que creo que usted trajo a colación hace algunos mensajes. Me refiero al porqué de la pervivencia del euskera. Usted hacía la pregunta referida a la indoeuropeización; yo la retomo ahora en relación con Roma y el latín. Durante un tiempo fue un tópico afirmar que el País Vasco no había sido romanizado, que Roma no había entrado allí. Hoy se va sabiendo (o tal parece) que la presencia romana fue en el País Vasco similar a la de todo el norte de España. Y con esa presencia similar, el latín hace desaparecer las lenguas de Galicia, Asturias y Cantabria, mientras que el vascuence permanece. ¿Cómo se explica? Es pregunta no retórica ni capciosa, simplemente no lo sé y me gustaría saberlo.
Ya termino. Lo de Svend Hansen, sin comentarios. Pero aprovecho para señalar que en Galicia hay al menos tres megalitos (aunque pequeños) que responden al tipo caucásico: la Casota de Berdoias, la Fornela do Aplazadoiro y otro en Lousada. Se dan como de un momento tardío, cuando ya no se construyen los dólmenes canónicos de corredor; el ajuar de Lousada, con puntas de flechas de base cóncava y creo recordar que con cerámicas inciso-metopadas de lo que se viene llamando de tipo Penha, apunta también a ese mundo. Nadie se atreve a coger el toro por los cuernos. En la Beira Alta también hay al menos un megalito similar, creo que el nombre del lugar es Castelejo; éste es muy parecido a la casota de Berdoias, tan parecido que Jossaume se hace un lío y en la lámina correspondiente se inventa sin querer un monumento al poner unas vistas de uno y otras del otro. ¿Por qué digo esto? Por nada. Porque me acordé al leer su referencia al trabajillo de Hansen y aprovecho para señalar que este asunto de los megalitos de base rectangular, o paralelepipédicos, o cistas megalíticas, o como se les quiera llamar, está ahí, del salón en el ángulo oscuro, esperando la mano de nieve que sea capaz de decir algo nuevo sobre ellos. Que no será la mía.
Ni la de Rosario Dinamitera,
que no es mano porque de ella
que ni un solo dedo agita
se prendió la dinamita
y la convirtió en estrella.
Vaya, pues, un recuerdo también para doña Rosario en este emotivo y racional 75º aniversario de la II República, a la espera de que algún día podamos cerrar la transición democrática expresando nuestra opción colectiva acerca de la forma de estado, algo que hasta ahora no ha sido posible. Tampoco hay prisa (pero sin pausa, que diría don Adolfo).
Vaya, Doña Galaica, entró su mensaje mientras escribía el mío, que no era repuesta al último suyo sino a los anteriores.
Vamos a su supuesto: "si por otra parte los estudiosos del vasco observan un parentesco de esta lengua con lenguas caucásicas y si como Svend Hansen dice existe una relación estrecha entre el megalitico caucasico con el de las regiones atlanticas, ¿nos sería posible relacionar estos dos hechos?"
¡Ay, ese wishful thinking!
Sra. Galaica, Hansen no habla de una "relación estrecha" entre megalitos caucásicos y atlánticos. Se limita a señalar en las conclusiones del artículo, sin que previamente lo hubiese desarrollado (ni tan siquiera apuntado) en el texto, que "the Caucasian megaliths display a number of similarities with those in western Europe". Y nada más, salvo que a continuación dice también que "there are also similarities with megaliths further east and south-east".
Señala también un rasgo, sólo uno, el agujero en la losa que hace de puerta, que existe en toda Europa, y apunta que "considering this detalil only, the port hole could theoretically in the cours of 2000 years have spread from the Atlantic coasts to the Caucasus an Near East, and then again to eastern Germany and Sweden". Pues estupendo. Hace muy bien Hansen en decir que el agujero de la puerta viaja solito en ese tour europeo - caucásico - próximooriental - europeodevuelta, porque el resto de las construcciones se quedan cada cual en su casa y dios en la de todos. Aunque no puedo asegurarlo, para mí que también aparecen los agujeros en cuestión en algunos bichos de la India, de Japón, de Manchuria y de Madagascar. No se fíe de esto último, que estoy hablando de memoria y mi cabezolo suele jugarme malas pasadas. Confírmelo antes de darlo por bueno. O no pierda tiempo y olvídelo sin más, que será lo más prudente.
En fin, yo lo dejaría en "algún estudioso del vasco observa un parentesco de esta lengua con lenguas caucásicas" y "algún estudioso del megalitismo observa alguna posible relación entre rasgos del megalitismo occidental y el megalitismo caucásico"; como conclusión podemos proponer que "no sería raro que algún estudioso propusiese una relación entre las posibles relaciones lingüísticas y arqueológicas que algunos estudiosos plantean entre las regiones caucásicas y europeas occidentales". Lo cual, a todas luces, tiene poco o nada que ver con lo que sucedió en el Cáucaso o en Europa Occidental a mediados del III milenio BC. Yo no iría más allá ;-)
(Sin que nos oigan, el artículo de Hansen me tiene toda la pinta de una memoria ad hoc para justificar la subvención de la estancia en el Cáucaso, reaprovechada para ser presentada como comunicación en el Coloquio sobre Megalitismo y Neolítico del Toño Casal; esta conversación no ha tenido lugar).
A propósito: se ha dado cuenta de que esos megalitos caucásicos son del mismo momento de los famosos Kurganes, ¿no?
Por concluir: entiendo que sólo se pueden establecer comparaciones sólidas entre dos fenómenos diferentes cuando previamente cada uno de ellos ha sido estudiado y comprendido en profundidad y se han obtenido conclusiones mínimamente garantizadas para cada uno de ellos por separado. Sumar inseguridades sólo da una inseguridad más gorda. En este caso, el estudio del megalitismo caucásico está en pañales. El artículo de Hansen es prueba de ello: se trata de un relatorio de un viaje internacional de estudio, a instancias de Rusia, en el que un grupo de especialistas europeos visitaron una cincuentena de monumentos. Entiendo que cualquier conclusión es prematura.
Pero si le interesa el asunto, puede darle un toque a Teira Mayolini, de la universidad de Santander, que estuvo en ese viaje. Es profesional serio y persona amable y cordial, y seguro que le informa con exactitud y diligencia.
Gracias sinceras, elpater, por sus comentarios y respuestas (c'est un plaisir). Es cierto lo dicho por ud. respecto a Hansen (ya veo que controla un poquillo de todo). Aunque no se si para ganarse una subvención al Cáucaso, le digo, asi por lo bajito, susurrando, que lo conozco personalmente y no me gusta (¿no se por qué? ¿intuición?). Mañana, al fin, llegaré a casa y por diez días abandono tierras germánicas. [No se preocupe Ud.: no me han encomendado ninguna misión que suponga alguna amenaza para ud., puede dormir tranquilo].
Creo que podemos ya dar por zanjado el tema del garbanzo y la cebada (que dió mucho de si)...aunque sigo creyendo en la fragilidad del modelo de Renfrew y en sus contradicciones dificiles de solucionar. Pero, también los demás modelos (salvo la estupidez que se me ocurrió al acordarme de Hansen, que es eso, una estupidez) presentan sus contradicciones y sus puntos débiles.
Asi que...por el momento no le pondré los cuernos a mi amada Arqueología Lingüística.
Un beso...
¿y como se pùede diferenciar un teónimo indoeuropeo de uno preindoeuropeo, si desconocemos lo que había antes? No se si me explico.
¿También das como posible lo que dice de la Hoz, creo recordar, que el teónimo lucense que hace referencia al dios celta LUG- no tiene etimología céltica, aunque si indoeuropea?
Parte de la inscripción lusitana de Lamas, feligresía de Moledo (Castro Daire, Portugal). Línea "crouceai" o "croucem". ¿No está Igmoral por aquí?, le había preguntado, antes de ver la inscripción, si esta palabra tendría que ver con el latín crucem, una sería la forma más arcaica que conservaría el lusitano y otra la forma más evolucionada que tiene el latín, con reducción de un diptongo original *ou > u. Partiendo de un tronco común, dos evoluciones en paralelo.
Por cierto que el pedrón de Lamas es gigante, yo me imaginaba algo más bien pequeño y tiene unos tres metros de alto.
Ahhyy, que Gracioso¡¡¡ (el combate nuestro Padre y Galaica digo), solo nos falta Igmoral aquí. Cada vez se lo hecha de menos más por aquí (en fin, vuelve pronto Igmoral).
Bueno creo que esto se acerca a lo que se suele llamar una "lucha de agotamiento" o lo que en la I Guerra Mundial solían llamar una guerra de posiciones. Creo que de mi pregunta inicial no quedan al respecto "ni las raspas", y no porque se halla mostrado un "modelo coerente", como pedía a los partidarios de esa corriente, (que no es la mia) de neo-invasionismo; sino porque ya metidos en harina, cuando no se nos dice que las invasiones "simplemente existen" (lo cual -a parte de no explicar nada- ningun arqueologo que defienda una teoría procesual ha negado nunca ni negara: Es cuestión solo de poner las cosas -y esta tambien- en su justo termino: Y al respecto, como dije, pueden leerse las paginas consavidas de Renfrew en el famoso libro "Arqueología y Lenguage" y que podrían en mi opinión retitularse como se hace y en que condiciones triunfa una invasión) simplemente se nos ataca -personalmente- y a distancia, comodamente desde la trinchera "inabandonable" (y algo dogmática, no lo negemos de su "estricta disciplina": ahhh ¿do fueron la tan queridas -y ya olvidadas- gemelas?: Multidisciplinaridad e Interdiciplinaridad), bien, agarremonos a "nuestros" datos, no miremos para el vecino, y sigamos creyendo que tenemos toda, toda la razon, y nada más que esa la razón.
Pero yo me pregunto, ¿a donde va una "arqueología lingüística" sin la "arqueología"?. Y es más, ¿va, realmente, o simplemente vuelve?: ¿Que adonde?, ya sabemos a lo de siempre: al "area del salmón" "area del sauce" y a "los verdes prados" de Urheimat.
Nada más, Un Saludo
NOTA: Por otro lado, creo que por mucho que se diga (y se repita) que el modelo de Renfrew (y ojo que la "acumulación" y "procesos" no mueren en Renfrew, independientemente que se conozcan o reconozcan otros autores posteriores o anteriores) eso no lo hace automaticamente endeble; al menos, mientras no se muestren explicitamente (y por escrito) en que cosiste esa debilidad (¿era esa mi eterna pregunta?, pues si: vuestros argumentos): O dicho de otra manera, "repetir" algo, una y otra vez no lo vuelve por arte de magia "verdad" si antes, no se demuestra, eso si, con argumentos.
Creo que voy a pasar de la discusión posterior a mi ultima intervención, porque ultimamente no "estoy para agotarme" la verdad (y ya se sabe "no hay peor sorda/o ... que el de siempre; aunque se lo grites).
Un Saludo a todos
Padre, como veo que sabes "fintar" y manejar el florete que un servidor, lo dejo en tus sabias manos... esto es "en tus manos, Padre, encomiendo mi procesualismo". Unha Aperta
ERRATA: Padre, como veo que sabes "fintar" y manejar mejor el florete que un servidor, lo dejo en tus sabias manos... esto es "en tus manos, Padre, encomiendo mi procesualismo". Unha Aperta
Querido Matugeno, no quería entrar en el ruedo, pero... Ten en cuenta que, aunque lingüista, bastante novata por cierto, me satisface explicarme aplicándome todos aquellos conceptos multidisciplinares e interdisciplinares que puedan tener relevancia para esta tan tortuosa materia con la que nos estamos enfrentando. Considero por lo demás, que mantener una posición dogmática en este tema es en principio poco razonable y estéril a largo plazo, ya que cualquier posición, más o menos atractiva o cierta para cada cual, no puede evitar el ámbito de la especulación, de la hipótesis.
No existen modelos coherentes, sino que se sugieren o proponen modelos más o menos coherentes, y es a partir de estos términos, creo que más exactos, desde donde tenemos que partir para alcanzar una verdad que se nos escapa de antemano por el irrefutable paso del tiempo.
La posiciones, y yo diría que a veces bastante enfrentadas, que el pater y yo misma hemos expuesto y mantenido, suponen, sin duda, ese hermoso abrazo fraternal en la que han intervenido, con errores y sin ellos, todas las disciplinas aplicables a tan complejo tema.
En cuanto a la terminología y aplicaciones teóricas que derivan de conceptos tales como invasionismo, neoinvasionismo u otras semejantes, habrá de utilizarse con precaución, cautela, prudencia, pues ¿cómo podremos diferenciar en periodos históricos antiguos desplazamientos humanos condicionados por fenómenos naturales o motivados por presiones alógenas de aquellas que derivan de la propia codicia humana: conquista, exterminación? Los ejemplos de ambos casos se repiten en la historia, incluso en la actualidad, aunque desgraciadamente el segundo caso predomina sobre el primero, o el primero es consecuencia del segundo.
Por lo demás, las siguientes observaciones, queridísimo Matugeno: 1) Considero frágil la argumentación de Renfrew primero, por que me es demasiado difícil de creer que una población (llamada indoeuropea y portador de la cultura neolítica) se hubiese mantenido tan estable y estático a lo largo de tantos milenios en un espacio geográfico tan amplio, sin atisbo alguno de acosos alógenos que interfiriese en su desarrollo; segundo, no explica convincentemente la presencia de lenguas no indoeuropeas en este espacio geográfico (vascoides, picto, fino-ungrias, caucásicas). En el caso peninsular, se sugiere una vinculación con antiguos dialectos norafricanos, siendo los diferentes elementos vascoides que se registran a lo largo de este ámbito territorial considerados como autóctonos, es decir, ni mas ni menos como la lengua autóctona de la Peninsula, Matugeno, y, o una de dos, o debemos considerar su aparición en un momento anterior a la llegada de los indoeuropeos, o bien, éstos habrían llegado en un momento posterior y arruinado el neolítico indoeuropeo peninsular. Creo, y coincidirás conmigo, que la última de las premisas es evidentemente falsa, luego el modelo de Renfrew no es aplicable a la Península, ni en ningún otro lugar donde se hubiesen conservado lenguas no indoeuropeas.2) Creo que burlarse de las hipótesis que se derivan de la Arqueología Lingüística es un absurdo y, en tu caso, una contradicción, ya que abogas por tanta "Multidisciplinaridad e Interdisciplinaridad" ¿acaso no es un intento de aplicar ambas disciplinas al estudio de la antigüedad?¿conoces o tienes referencias de lo que se está haciendo e investigando aquí, en Alemania, aplicándose la ecuación lingüística+arqueología+(otras disciplinas)? Y luego me hablas de dogmatismos....vamos hombre.
Un beso.
P.D.: Creo que el señor Igmoral anda muy cerca, querido Matugeno, demasiado cerca...
Por cierto, lo que se está haciendo aquí, es todo lo que hace falta ahí...donde aparecen enfrentados arqueólogos contra arqueólogos, filólogos contra filólogos, sociólogos contra sociólogos, arqueólogos contra filólogos, filólogos contra arqueólogos, y demás combinaciones posibles y aplicables a otras disciplinas.... Capisci.
Y hay también quien utiliza la táctica del francotirador, estimado Matugeno..., que no sé yo lo que será más cansino. Sin embargo, mon ami (y demás interesados), velaí vai:
Volviendo a nuestro tema inicial, hacía el comentario semanas atrás sobre "otras posiciones" enmarcables dentro del holismo, en las que metía yo en el mismo saco al señor Almagro-Gorbea (y añado a Ruiz-Galvez por citar algun que otro).
En principio, estaría totalmente de acuerdo en el planteamiento de su primer principio fundamental, al entenderse el concepto "celta" como algo más amplio que lo estrictamente lingüístico (aunque, añado yo por mi parte, se deba de entender necesariamente como lingüístico, pues no debemos olvidar que no encontramos ante un hecho lingüístico en si mismo, capaz de diferenciar elementos gramaticales específicos que lo definirán como celta o no celta). La conjunción de datos extraíbles de otras disciplinas (sociología, etnografía, arqueología, elementos religiosos, etc.) nos pueden ayudar a obtener una visión mucho más amplia, menos reduccionista o simple, de lo que hasta ahora veníamos interpretando o entendiendo como "celta". Desgraciadamente, esta metodología es por lo de ahora inaplicable en Galicia (priman todavía los personalismos).
Almagro yerra, en primer lugar, al introducirnos un viejo término en desuso: Intenta hacer una delimitación entre lo que define como "protocelta" (lingüísticamente inaceptable, el Sr. J. Corominas y A. Tovar, en sus últimos trabajos, por citar a estudios peninsulares, dan buena cuenta de esta tipología terminológica totalmente vacía de contenido) y lo que considera "estrictamente celta". Yo personalmente prefiero términos más claros, absolutos, concretos y evidentes como los de celta antiguo o celta arcaico.
También me parece desmesurado proponer como único foco del proceso evolutivo de la celtización peninsular la cultura que conocemos como Cogotas I (Celtiberia), que servirá como centro de difusión de la celtización de la Península. A partir de esta premisa, en la que el componente migratorio deja de ser imprescindible, nos establece una configuración de distintas áreas segun el distinto grado de celtización. Curiosamente, áreas tan alejadas e inaccesibles como A Coruña y Lugo, entran en lo que Almagro considera zona "claramente celtizada" (mientras que Pontevedra Sur y Ourense, se enmarcan bajo el título de "escasa celticidad").
Entiendo, por mi parte, que el proceso gradual de indoeuropeización peninsular no se establece a partir de zonas de difusión determinadas, sino a partir de desplazamientos humanos distintos que se realizan en etapas históricas concretas (no se puede explicar bajo la premisa expuesta por Almagro que en un mismo entorno geográfico y orográfico, en un mismo habitat, convivan o coexistan, comunidades de economía preferentemente de tipo pastoril con otras que tienen con base económica la agricultura, y que al mismo tiempo presentan divergencias lingüísticas evidentes)
Desde esta óptica, Almagro-Gorbea no explica, ni puede explicar, ni resulta explicable la existencia de elementos claramente célticos en el NW peninsular (y extensibles, a veces, al resto de la mitad occidental peninsular), que no estan presentes en el núcleo inicial celtibérico (elementos que nos permite configurar una relación genética muy estrecha en esta área peninsular occidental), al mismo tiempo que no aborda objetivamente los clarisimos elementos tipificados o catalogados como celtas característicos de áreas que Almagro describe como muy escasamente celtizadas como la Callaecia Bracarense. Asi por ejemplo, no existe una explicación objetiva sobre la difusión del sufijo *-aiko, característico y único, exclusivo, de los dialectos de la franja occidental peninsular, ni tampoco da explicación convincente sobre los fenómenos religiosos y sociopolíticos específicos de esta área y su relación con el resto del mundo celta (y con otras culturas de tipo indoeuropea como la de los germanos), o evitando dar una explicación sobre la dualidad del dativo singular -ui/-oi (-oe), el primero con más ejemplos que el segundo, y que se alternan en áreas que entre si no distan a veces más de 7 km.. La reconsideración por parte de Almagro-Gorbea de estos fenómenos, y de otros similares, supondría admitir una mayor antigüedad para estos dialectos, por lo que la hipótesis de Cogotas como centro de difusión de la celtización ya no tendría ni argumentación válida ni credibilidad.
Por último, sigue sin interpretarse, por parte de Almagro, la difusión o existencia de dialectos celtas no considerados históricos (y con rasgos más arcaicos que éstos) en otras áreas europeas, ni tampoco se explican algunos fenómenos fonéticos característicos del lepóntico coincidentes con los dialectos del occidente hispánico.
En fin, amigos, ¿qué opinais vosotros de todo esto?
Creo que es una opinión muy juiciosa, galaica. Pero ya que mencionas a Marisa Ruiz-Galvez, también es de los que opinan que la lengua lusitana sería una lengua precéltica, al mismo tiempo que considera una continuidad poblacional desde el Neolítico hasta la Edad del Hierro. Da una especial importancia al papel desempeñado a las relaciones atlánticas y que debemos considerar al occidente peninsular como el foco originario de la lengua celtibérica.
Se trata de una tesis totalmente contraria a la que presenta Almagro y seguidores. Además he leído en alguna parte, que un sector importante de estudiosos de Irlanda están considerando que la celtización de la Islas Británicas partiría precisamente desde Galicia.
Creo que es una posición muy interesante. ¿no crees?
Si...pero, es darle la vuelta a la tortilla, al utilizar una argumentación similar, aunque encuentro razonamientos que si merecen mucha atención y que podrían ser muy válidos en su aplicación.
Bueno, quizá lo que hoy escriba no lo debiera de hacer, pero que leches.Asi que permitidme este extenso comentario.
1ª Parte. Formación de los grandes grupos lingüísticos europeos.
Desde hace unos años se ha producido, con fondos europeos, una conjunción dinámica entre diversas universidades europeas, entre otras la Universidad de Lieja (Bélgica), Universidad de Utrecht (Holanda), la Universidad de Halle (Alemania), Universidad de Brest y Rennes (Francia), Universidad de Valencia (España), Universidad de Terni y Bolonia (Italia).
Una serie de muy competentes especialistas apostaron por la existencia de un verdadero consenso
interdisciplinar, con la participación de arqueólogos como C.Poghirc, el húngaro Tibor Kovács o el americano Hugh Hencken entre otros, climatólogos como Adams, historiadores tan críticos con las posiciones tradicionales como Häusler, prehistoriadores como Marcel Otte, muchos apellidos de genetistas tales como Martin Richards, Bryan Sykes, un ejército de lingüístas expertos en indoeuropeo, lenguas uralo-altaicas, etruscólogos, de los cuales destaco a nuestro paisano Xabier Nóvoa, a Jean Le Du, Franco Cavazza, lista que podría aumentar tanto en disciplinas (etnógrafos, sociólogos, etc.) como en autores, pero que creo sirve como muestra ejemplificativa de lo que se está cociendo en estos momentos (más exactamente desde el año 2000, o poco antes).
Dicho movimiento nace como reacción a las posiciones del británico C. Renfrew, del que tanto se ha nombrado y debatido aquí, y que al mismo tiempo, su modelo surgía por oposición a la más clásica y conocida de M.Gimbutas, y que tiene su continuidad en el neogimbutiano De Bernardo.
Sobre el modelo de Gimbutas, un muy reciente trabajo (VV.AA.: "Ösi Kapocs: a Magyar-Etruszk Nyelvrokonság", All Print Kiadó, Budapest, 2005) tanto en el campo de la arqueologóa como de la lingüística señala que debemos de asumir como altaica tanto la llamada Cultura de Serednyi Stog (4º milenio), así como la más famosa Cultura Kurgan o Yamnaia (3º milenio). La evidencia de una continuidad poblacional del grupo altaico, desde Mongolia hasta Hungría (es decir, el espacio geográfico de las estepas), desde antes del neolítico (hablamos por tanto del paleolítico), imposibilita e incapacita el desarrollo y la veracidad de la teoría gimbutiana.
Las crítica al modelo de C. Renfrew (que ya he apuntado superficialmente) en referencia a la expansión pacífica (con garbanzo y cebada incluidos) del indoeuropeo desde Anatolia es "haber asociado expansión tan extraordinaria a un fenómeno tan extraordinario como el de la invención de la agricultura", un hecho que, como ya comenté, "sucedió de modo independiente en varios lugares del planeta y en términos macrocronológicos casi simultáneamente", y en una época recentísima, hace menos de 10.000 años. El problema no es tan sólo que "en el caso indoeuropeo no haya congruencia con los datos lingüísticos y no lingüísticos, sino que, como mucho, explicaría la expansión de tan solo dos o tres grupos lingüísticos, pero no de muchos otros" (y daba yo los muy gráficos ejemplos del Tocario o el Sanscrito). Hoy se sabes que el conjunto indoeuropeo
no ocupa una extensión excepcionalmente grande, ya que la extensión de las lenguas altaicas, urálicas, úgricas, etc., es perfectamente comparable a la indoeuropea (a veces incluso mayor) e igualmente sorprendente.
Debemos, pues, apuntar a un origen paleolítico para la mayoría de los europeos (y asiáticos), y, por supuesto, para los respectivos grupos de lenguas. Serán algunas de las condiciones del Paleolítico —únicas en muchos aspectos— las que hicieron posible la emergencia de tan enormes complejos lingüísticos, siendo usualmente también enormes los territorios explotados por nómadas en sus continuos desplazamientos. Los sentamientos de homo sapiens sapiens durante la glaciación (13.000 a.J.c.) se pueden localizar en el curso inferior del río Ob. Tras la desglaciación (9000 a.J.c.) grupos de humanos con una cultura de caza y pesca especializada se dirigirán hacia el Norte configurando el grupo altaico. Hacia el oeste/noroeste se dirigirán los que conformarán el grupo Finno-Ugrio, perdiendo terreno en tiempos mas recientes con la expansión de los eslavoides. Y desde Asia Central y con dirección oeste (desde Mongolia hasta Hungría) se reconecerá el grupo altaico. Como curiosidad, hoy se da con certeza la relación entre el etrusco y el magyar y turco (traduciéndose en gran parte textos etruscos que antes eran impenetrables).
El indoeuropeo, cuyo origen se puede configurar en Europa central, no fue una lengua unitaria sino más bien "una concatenación de dialectos mantenida al menos por una macrodiacrónica convergencia de isoglosas" y muy probablemente, a lo TRUBECKOJ (1939), sin haber alcanzado jamás una uniformidad total (“ohne jedoch jemals miteinander ganz identisch zu werden”); y en cuanto a la datación se remontaría, como todos o la mayoría de los otros grandes conjuntos lingüísticos, a época paleolítica.
Fueron las exclusivas condiciones del Neolítico las que harían posible la especialización y consecuente divergencia lingüística en territorios cada vez más pequeños, propiciando así la formación de subconjuntos o grupos y el contacto con otras lenguas.
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