Realizada por: ainé
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 12 de diciembre de 2006
Número de respuestas: 95
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Vias Prerromanas
Sobre Vías Romanas encontramos amplia información, han sido y siguen siendo estudiadas.
Sobre las Vías Prerromanas apenas hay datos e información, ¿conocéis estudios que se estén haciendo o se hayan hecho sobre Vías Prerromanas?
Un saludo!
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Tema de estudio sumamente interesante (pienso)...más preguntas que respuestas (creo):
-Como saber si una Vía "Secundaria" (de las no documentadas, de las no principales) es romana o prerromana?
-Se hicieron las Vías Romanas sobre las Prerromanas?
-Comparten tramos?...Se cruzan?...
Existen muchos ejemplos de caminos prerromanos reutilizados en época romana Ainé. Te recomiendo el libro de Nárdiz Ortiz, el territorio y los caminos en Galicia. Estudio histórico de la red. Editado por la COTOP en 1992.
Las alineaciones de castros o de tumba megalíticas te hablan de ello, según muchos autores, si además hay restos o mejor, miliarios romanos, señalarían superposición de sendas pre y romanas. Las prerromanas prefirieron las divisorias de agua, en Galicia hablo, porque la ausencia de agua, al nacer allí los ríos, te faciltan el desplazamiento, al no tener la necesidad, ni la capacidad, para ejecutar infraestructura.
Los primeros caminos: las sendas de los animales en sus desplazamientos estacionales y los hombres que los seguían para darles caza, en las fuentes de los ríos en donde beben, o en los vados naturales en donde cruzan cursos de poca entidad.
; )
A caminos prerromanos no me refiero (de eso podría hablar, crecí recorriéndolos...para ir al cole cruzaba dos corredoiras y varios senderos...y no es coña....anda que no era divertido jugar en las corredoiras, robar manzanas,...y todas esas cosas!!....en el lugar de mi niñez, los castros cercanos y aldeas están enlazados por caminos, senderos y corredoiras).
Yo me refiero a Vías Prerromanas principales (a lo grande). Supuestamente entre castros comerciaban, tendría que haber un buen camino/vía para poder circular con carros sin mayor problema (por ejem entre Lucus y Viladonga, entre Viladonga y Coaña, entre Trega y Sabariz en Viana,...)
Con esto "más descolocao" ¿¿??:
"...al no tener la necesidad, ni la capacidad, para ejecutar infraestructura..."
Hablamos de los mismos señores? Yo hablo de aquellos que contruían castros-fortaleza con varias toneladas de piedra, aquellos que lucían Torques de oro macizo (entre 200 y 450 gramos de peso), aquellos señores que esculpían estatuas de guerrero con todo detalle...y está por ver si también surcaban los mares rumbo a la Atlántida... :DD
En serio....mi pregunta es sobre si hay estudios sesudos sobre el recorrido, construcción,...de Vías Prerromanas (en Galicia o en otras latitudes nacionales o internacionales)
Un saludo y gracias por tu respuesta... ;-)
Olá ainé
Esquece os livros. Visita os locais que mencionas. Entra nos bosques, analisa os vestígios. Os verdadeiros "Druidas" te darão os indícios que necessitas para obteres as tuas respostas. Sim, existem imensas vias pré-romanas por toda a Península Ibérica, que eram utilizadas pelo povo celtibero. Usa a tua lógica, descobre-as! Não sejas mais um Druida de secretária. Eu sempre procurei as respostas às minhas dúvidas, indo para o campo, sentindo as vibrações que emanam dos lugares que investigo. Nem imaginas as descobertas que fiz! Quando puderes, faz como eu, liga-te à verdadeira natureza do teu povo ancestral.
Um abraço fraterno de scaliburis.
¿Por vías te refieres a caminos más anchos, o a caminos enlosados "a la romana"?
¿Realmente tenemos la certeza de que en épocas prerromanas se empleaba el carro en el noroeste?
Teniendo en cuenta el fuerte componente autárquico que tenía la economía castreña, yo sospecho que para las relaciones comerciales que podían mantener los castros entre sí (unas mercancias muy concretas, probablemente a lomos de bestias de carga, y probablemente, muy lejos de la cantidad y la frecuencia que tendrían en época romana) bien les llegaban unos senderos normales y corrientes, o directamente campo a través.
El Brujo Redivivomartes, 19 de diciembre de 2006 a las 16:07Lo de sentir las vibraciones que emanan de los lugares investigados está bien, pero tiene sus riesgos.
Una vez puse el pie en un podomorfo para sentir sus vibraciones, y tanto las sentí que se me entronizó el pie y ahora tengo un Pie de Rey. Mide las décimas de milímetro con precisión, lo que es útil en ocasiones, pero en general es más bien molesto, porque no me vale el zapato y tengo que ir calzado con una caja con gomaespuma para que no se me descalibre.
Un colega quiso estudiar la Silla del Rey Moro. Se sentó, sintió las vibraciones y ahora no sabe cómo librarse de las hemorroides.
La piedra esa tiene malas vibraciones. Por aquí entraron en un artículo y al final hubo que cerrarlo porque las vibraciones le hacían mala sangre al personal.
No todas las vibraciones son así. El grupo arqueológico que más partido le sacó a las buenas vibraciones fue el de los Beach Boys. Pero eso fue hace mucho. Ahora se han perdido las buenas costumbres y así nos va.
Para investigar con vibraciones, que son cosa esotérica, tal vez valga la pena consultar al CSIC. Como abarca todas las ciencias, digo yo que también tendrá una sección de Ciencias Ocultas. Aunque a lo mejor no, que ya se sabe que la Ciencia Oficial es una inquisidora y por eso no asume a Galileo.
JaJaJa, mu bueno, lo del podomorfo, Brujo, me trae recuerdos "de aquel ayer". Bien, en el fondo creo que lo unico que nos queda es tomarnoslo con humor.
Como comentario, hace unas semanas estube con Rodriguez Colmenero y otra gente en Aquis Querquernis, por allí pasa la Via Nova, curiosamente Colmenero incidio bastante en que el lugar es una zona de paso natural y que era lógico por tanto que la via romana hubiera podido reaprovechar rutas locales previas (el incluso pensaba que Bruto pudo aprovechar esa vía para su incursión, si no entendi mal).
Por otro lado,. hay en el último nº de Gallaecia un artículo sobre un ara a los lares viales que aparecío en las proximidades del llamado "Camiño do Arrieiros" que conecta la zona de As Pontes con Ortegal, lo cual indica que estaba en uso durante época romana, de igual manera que la concentración de tumulos megalíticos podrían indicar a los lados del camino, podría indicar que estaba en uso durante ese periodo. El camino es por otro lado nuevamente una via natural, y es lógico que la red viaria romana reaprovechase vias usadas previamente que se adaptaban a la orografía del terreno antes que emprender modificaciones del mismo.
Ruíz Galvez ha insistido bastante en varios artículos en el tema de la continuidad y reaprovechamiento de caminos antiguos. Hay un artículo de Sprockoff, que no he consultado aun, en el que parece que reconstruía una red de caminos prehistóricos en la zona alemana, miro la cita y mañana, si estoy por aquí, os lo meto
Me entran, me asaltan en realidad, dudas sobre si la cita es del último nº (2006) o del penultimo (2005) de todas formas del antepenultimo no pasa, lo miro y os la doy completa mañana, si puedo estar por aquí.
Ahhh, y Un Saludo (que se me olvidaba)
A todo esto, nos estamos centrando en la zona noroeste. Si no me equivoco, la pregunta no se circunscribía al ámbito gallego.
En la Peninsula, en la zona levantina, está confirmada la existencia de la vía Heraclea, ya en tiempos prerromanos, que bajaba por todo el litoral levantino desde más allá del Pirineo
Brigantinus, me parece muy acertado tu comentario preguntándote por la certeza del uso del carro. No se trata de discutir si se conocía el carro o no, pero la lógica impone que una parte importante del comercio interior, no me refiero sólo a Galicia, se realizase a lomos de acémilas. Esta práctica ha perdurado mucho tiempo, sin desechar totalmente el empleo de carretas.
Scaliburis_58...dices:
"Esquece os livros. Visita os locais que mencionas."
Se lle botas unha o ollada o que xa comentei, verás que nacín "entre coredoiras, careiros, camiños de carro, camiños reáis, soutos,...por eso non teño dúvidas de que os Camiños-Vías Prerromanas foron unha realidade e de que están agardando a que os estudiemos (tempo ó tempo)
Gran sabio o señor Colmenero cando dixo tal cousa:
"...Colmenero incidio bastante en que el lugar es una zona de paso natural y que era lógico por tanto que la via romana hubiera podido reaprovechar rutas locales previas (el incluso pensaba que Bruto pudo aprovechar esa vía para su incursión, si no entendi mal)."
;-)
No puedo creerme que algunos estéis respondiendo en serio a la cuestión. Poner en duda el uso del carro en época prerromana ¿¿¿¿¡¡¡¡¡!!!!!???? ....Virxe Das Miñas Entretelas Nos Axude!!!
"Endeverdá"...¿que pensáis que son los "Camiños Reáis", "Caminos Hondos", "Caminos Reales" , "Corredoira Fonda",...
Y sip....mi pregunta se extiende a toda la península (o más allá....Europa, por ejemplo)
Ironizando soberanamente sobre el asunto....
....los Magníficos Torques...obra de los romanos
....los Hórreos....obra de los romanos
....los Trisqueles...obra de los romanos
....las Falcatas....obra de los romanos
....los Castros....obra de los romanos
....los Cruceiros...obra de los romanos
....los Petroglifos....obra de los romanos
....
.....en otro momento sigo con la lista de las obras romanas (agora tengo "soberana" jakeka producida por el "deskoloke")
:-O
Ainé: No puedo creerme que algunos estéis respondiendo en serio a la cuestión. Poner en duda el uso del carro en época prerromana ¿¿¿¿¡¡¡¡¡!!!!!???? ....Virxe Das Miñas Entretelas Nos Axude!!!
Pues que vos axude
Puede que la visión de la Arracada de Vilar de Santos os haga pensar un poco (a lo mejor hay suerte)... ;-)
http://www.xunta.es/conselle/cultura/patrimonio/museos/mapour/galego/pezasmes/pm53.htm
-------si tenéis tiempo leed el texto sobre la Arracada....pequeños extractos:
"...O motivo decorativo máis característico desta arracada está representado polos ornitomorfos, vulgarmente coñecidos como “patiños”, aves acuáticas de especie indeterminada que habitualmente decoran cerámicas da Idade do Ferro. Aquí aparecen, como xa vimos, tanto en vulto redondo no interior dunha campánula, como en forma de prótomos na travesiña en forma de T. Este motivo está amplamente espallado no hallstat tanto no Mediterráneo como en Europa Central, e segundo Pérez Outeiriño aparece no NW nunha etapa anterior á verdadeira formación da Cultura Castrexa...
...A arracada está realizada en ouro procedente de río a xulgar polas impurezas que presenta, sobre todo de estaño. Ata a romanización, o ouro que se acadaba no NW., procedía sempre de explotacións de xacementos secundarios, das actuais terrazas dos riós, por medio da técnica de bateo, que consistía no lavado a man das areas que arrastra o río para recuperar as pebidas de ouro....
...Plinio na súa Naturalis Historia, ó referirse a riqueza de metais preciosos da Gallaecia di: “está chea de xacementos de ouro, prata, ferro e chumbo negro e branco”. Do ouro di Estrabón: “O ouro non se extrae unicamente das minas, senón tamén por lavado. Os ríos e torrentes arrastran areas auríferas.... na actualidade son máis numerosos os lavadoiros de ouro que as minas.....din que se arrastran entre os praceres, a veces pebidas de unha libra... que se purifica con pouco traballo...”...."
OESI (traductor Instituto Cervantes)
http://oesi.cervantes.es/introTraduccionAutomatica.jsp
(....nuestros antatiquísimos antepasados hacían estas cosas...pero....no tenían capacidad para "hacer vías" ¿¿??....a mi no me cuadra)
Nadie discute la capacidad -que yo sepa- sino si se utilizaba o no el carro con fines comerciales. Creo que el asunto, debatido en serio, podría llevarnos a planteamientos interesantes.
Si nos vamos por lo telúrico o por nuestras experiencias infantiles... no sé.
Creo que acierta Brigantinus al preguntarse por la autonomía de los castros y la necesidad real de trasladar grandes volúmenes de mercancía.
También creo que deberíamos considerar, en relación con el comentario sobre la transformación del entorno, el respeto "religioso" que sentían en la cultura celta por los elementos naturales y su aversión a las grandes transformaciones. Hecho que marca una diferencia notable con el modo de vida romano. Siendo esto así, cabría consiedrar que los caminos entonces utilizados discurrirían en muchos casos a media ladera de las montañas, evitando los valles húmedos e incultos plagados de inconvenientes y peligros. Muy contrario a lo que se propone. Para estos caminos es desde luego mucho más útil la recua caballar o mular, aunque no es descartable el carro estrecho.
En algunas zonas de la península, algunos estamos de acuerdo en convenir que los castros -época a la que al aprecer se refiere la pregunta autocontestada- se construyeron por una necesidad defensiva motivada por invasiones; recogiendo poblaciones que practicaban otros usos.
Por otra parte, los usos ganaderos que al parecer se asocian a esta cultura habrían configurado caminos de trashumancia -o al menos de transtermancia- que tendrían su propio trazado. Quizá esa sea mejor pista para algunas zonas.
Es decir, que los caminos entre castros no servirían de referencia para la búsqueda del objetivo que se plantea; sin perjuicio de la hipótesis de que los romanos aprovechasen los caminos entre los asentamientos ya consolidados -o los que establecieron en sus cercanías- después de la ocupación. Como la casuística es variada, no creo que por ese camino pudiéramos establecer líneas generales.
Habrá que considerar que los caminos pre-existentes respondían a necesidades muy distintas de las que se producían en época romana y por tanto los caminos para satisfacerlas serían también notablemente diferentes.
La relación automática de dólmenes y túmulos con asentamientos o vías de comunicación entre castros también me cuesta verlas, porque... ¿estamos teniendo en cuenta los que están situadoas fuera de las vías habituales? ¿o solo consideramos los que nos coinciden?
Bueno, Brandan, tu última frase es la madre del cordero de muchas cosas: a la hora de elAborar mapas (y a partir de ahí, teorías) de monumentos megalíticos, castros o lo que sea, es evidente que tales mapas se levantan teniendo en cuenta no "todos" los lugares, sino solo aquellos que conocemos.
Aunque sea una obviedad, a menudo parece olvidarse...
Como tengo algo más de tiempo seguiré con mi comentario.
Se cae demasiado a menudo en el -a mi juicio- error de simplificar la ecuación por el método: huélligas de animales - cazaderos- vías de trashumancia - caminos pre-romanos - calzadas romanas- vías pecuarias de la Mesta - caminos actuales. No hay tal.
Cada época, cada cultura o civilización, en lugares determinados, ocupó o dejó de ocupar distintos espacios, o transformó el paisaje a su conveniencia. Las coincidencias entre épocas distintas -donde se den- no deben ser excesivamente frecuentes.
En la zona que yo conozco un poco (Salamanca-Ávila-Cáceres) las transformaciones del paisaje han sido tan importantes que buscar vestigios de antiguas vías sólo podría acometerse con una investigación multidisciplinar. La cartografía aérea puede aportar interesantes datos sobre el particular, si se pone en relación con la observación directa, los trabajos arqueológicos y la epigrafía; sólo por mencionar algunas.
Vaya, se cruzaron los mensajes.
Saludos Brigantinus, seguiremos hablando.
Brandan, dices:
"Creo que el asunto, debatido en serio, podría llevarnos a planteamientos interesantes."
Creo que todos coincidimos en tal afirmación.
Recuerdo la pregunta (es simple y escueta):
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Sobre Vías Romanas encontramos amplia información, han sido y siguen siendo estudiadas.
Sobre las Vías prerromanas apenas hay datos e información, ¿conocéis estudios que se estén haciendo o se hayan hecho sobre Vías prerromanas?
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Se de buena tinta, que estudiosos del tema están en ello. Hubo Vías Prerromanas en toda la península (los trabajos que se están haciendo sobre el tema, no creo tarden dos años en salir a la luz). Los Caminos a Santiago son un buen punto de referencia para el comienzo de cualquier estudio sobre el tema (en lo que yo conozco, su trazado ha variado solamente en un 25% de los tramos...construcción de carreteras, crecimiento de aldeas,...).
Y sobre los carros prerromanos...¿como creéis que transportaban las toneladas de piedra de la cantera (o canteras) al castro en construcción?
Con suerte, por características del lugar en donde se construían los castros, había abundante piedra a menos de 200 metros (rarísimamente suficiente para la construcción completa del castro).
Claro. Por eso digo que cada zona es un mundo.
Habrá lugares o rutas que se hayan venido utilizando desde épocas remotas, y otros, dependiendo de las circunstancias, se hayan adaptado a las conveniencias de cada cultura. Por eso no valen aquí los estudios generales y mucho menos las generalidades -estudiadas o no- a las que a veces estamos tan inclinados.
Hablas -y hablas bien- de "los Caminos de Santiago". ¿Podríamos asegurar que la totalidad de los caminos que coinciden en Santiago están en el mismo grado de conservación. Tengo que dudarlo. ¿Un 25%? ¿En todos? Me parece aventurado.
Yo afirmo sobre lo que conozco, sobre lo que ignoro....pregunto.
He dicho: "(en lo que yo conozco, su trazado ha variado solamente en un 25% de los tramos...construcción de carreteras, crecimiento de aldeas,...). "
Especifico...los Caminos a Santiago suman cientos de kilómetros, yo conozco en detalle menos de 100 (por eso pregunto, a ver si alguien tiene más datos)
Por el momento, entiendo que si nadie responde a la pregunta......¿conocéis estudios que se estén haciendo o se hayan hecho sobre Vías prerromanas?...quiere decir que si hay estudios sobre el tema, de momento, son "confidenciales". Nunca está de más plantear hipótesis (seguro que podemos sacar conclusiones interesantes).
Francisco Calo Lourido. "A Galicia Castrexa", Ed. A Nosa Terra, 2ª Ed. 1997, pág 64:
"Os defensores da presencia deste vehículo na Cultura Castrexa chegaron mesmo a empregar, diante de falta de datos arqueolóxicos, o argumento das fondas rodeiras que baixan ao castro de Baroña para avalar o seu emprego na Gallaecia prerromana. Noutro lugar temos escrito que o tal camiño foi feito para transportar o argazo da praia ás diferentes terras da freguesía de Baroña, e do peso da carga na subida proceden as fondas rodeiras nos penedos e lousas.
(...) a arqueoloxía aínda non detectou a presencia do carro no noroeste antes da romanización E mesmo en grandes castros do s. I d.C., como Baroña ou Santa Tegra, os accesos en escaleira impediría a entrada a este tipo de vehículos, e a lóxica impede pensar que deixaran os carros fora e levaran ao lombo os cargamentos ata as casas."
Sólo hay un indicio arqueológico de carro; el llamado carro votivo de Castro-Figueira:
http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_3/images/fig49_600.jpg
Encontrado, por cierto, cerca de Oporto, es decir, justo en los límites meridionales del territorio castreño. Y siempre me han llamado la atención las ruedas, muy parecidas a las de los carros típicos de Cantabria.
No deja de ser curioso que no conservemos ninguna representación de carros en petroglifos, teniendo en cuenta que en ellos se representaba de todo, incluso barcos. Lo cual contrasta, por ejemplo, con las estelas que existen más allá del Duero.
Desde luego, para los habitantes de los castros, un carro no debía ser ninguna maravilla que los dejara boquiabiertos. Pero la propia orografía del terreno no debía propiciar su uso. Y sus necesidades comerciales bien podían ser satisfechas mediante el transporte animal (como ya se ha comentado) Mientras no haya más pruebas concluyentes, prudencia.
¿Y cómo hacían entonces para transportar las piedras con las que construían los castros?
Pues arrastrándolas con cuerdas, a lomos de animales...
Si Stonehenge, la Pirámide de Gizah o la Pirámide de la Luna de Teotihuacán fueron construidas sin el concurso de vehículos con ruedas, no veo por qué habría de ser excesivamente compleja la construcción de un castro.
Sobre las vías prerromanas, no creo que haya ningún tipo de confidencialidad.
Pero si el estudio de las vías romanas, que han dejado mucho más registro arqueológico, es difícil, no pensemos lo que deben ser las prerromanas. Sin olvidar la posibilidad de que muchas vías romanas estén construidas precisamente sobre caminos prerromanos, con lo cual estos últimos quedan ocultos.
A Martín Almagro le gusta recordar que el tipo de carro que se usa -o mejor dicho se usaba, hasta antes de ayer- tiene la misma tipología y el mismo tipo de rueda que las que se han encontrado intacta de la Edad del Bronce (que supongo que no serán demasiadas, tampoco), es más en su artículo para el libro ese de la espocisión "Celtas y Vetones" cuando trata el tema de las "supervivencias" celtas en la península, mete una foto muy "curriña" de un carro del Pais (quiero decir de este Pais) de los de toda la vida.
Lo del carro, hay un libro de Piggot (Early Wheeled transport) de hace una porrada de tiempo sobre la cuestión, lo tengo fotocopiado, Dios sabe por donde, y no recuerdo exactamente lo que decía al respecto del origen y difusión del carro (la cronología), tampoco es factible que lo busque tal y como esta "la dispersión de mis papeles", pero si alguien tiene la oportunidad de hecharle un ojo, algún dia de estos, o tiene interes, pos bien.
Por otro lado creo que el problema del carro para el transporte comercial viene menos dado por su capacidad para adaptarse al terreno que por el tiro, los bueyes son más lentos que los caballos o las mulas -no es que seán muy veloces ni creo que la protohistoria se tomaran los plazos de entrega con demasiado estress, pero con el buei la cosa iría más al estilo caracol ciertamente-, si bien para grandes pesos (que no se puedan o no tenga mucho sentido repartir) hacen más servicio supongo: Pienso en el arrastre de piedras, para construir un dolmen, por ejemplo.
Un Saludo
NOTA: No me he traido las citas, tendreis que esperar un poco más, mis escusas al respecto.
Calo Lourido como siempre impagable,
¿si el carro es de madera y la madera se pudre, aquí no tenemos pantanos de turba, ni hace tanto frio a fin de cuentas para dejarlos "permafrost", lo lógico sera que no quede nada?, o casi nada, ¿no hay acaso "rodeiras" en la entrada de algunos castros (desconozco la cronologia que se les da, o da Paco), pero en fin, es como cuando dice que aquí casi no se usaba el hierro, porque el hierro se oxida y con este clima y estos suelos lo pasa bastante mal?.
Creo que Cardozo, tendre que releerlo comentaba algo del tipo de rueda en el carrito de Vilela, lo que si estoy seguro es que hablaba del yugo, que por lo que decía seguía la tipología tradicional, la que se usa por aquí, las "yugo de cangas"
NOTA: Las observaciones de Calo son de un "positivismo" pasmoso cuando le conviene -si no hay registro no hay- y más laxo cuando no:
vease, como ejemplo ilustrativo -aunque se va del tema- la cronología "romana" -para el- de los guerreros castreños, por uno o dos que estan reaprovechados para hacer inscripciones. Posiblemente la consecuencia más graciosa de esto ultimo es si seguimos al pie de la letra este argumento (la letra) curiosamente deberiamos suponer que los guerreros galaicos continuan hasta la Edad Moderna, porque de hecho existe uno reaprovechado para hacer otra inscripción encima en el s. XVI/ XVII (? no recuerdo el siglo exacto ahora)
Esto es una "reducción al adsurdo" claro esta :-))
Buen Fin de Semana y Felices Fiestas, Un Saludo
También....cuando hablo de confidencialidad, es porque sé que hay confidencialidad (por eso nada puedo decir...vive Dios!!)
Solo una pequeña observancia sobre los carros.... :D
Os habéis fijado que los carros romanos (esculpidos en piedra de la época) tienen ruedas "diferentes" a los carros del cuadrante noroeste (de estos...se han encontrado restos de piezas en los castros). Los carros romanos "no soportarían la orografía montañosa e irregular" (no están pensados para ello...al menos, los que yo tengo conocimiento).
¿Será para pensar que había un "carro de bonito" y un "carro de lAboro"?
El Brujo Redivivojueves, 21 de diciembre de 2006 a las 18:13¿Piezas de carro en los castros? ¿En dónde?
1-Eso pregunto yo ¿dónde se han encontrado restos de ruedas de carro en los castros?
2-Los carros romanos tampoco aguantarían la orografía... pero ahí está el quid de la cuestión. Los romanos sí nos consta que construían unas vías magníficas, y unos puentes no menos magníficos, y si había que derruír montes y colinas, pues abajo con ellas. Vamos, que la capacidad de dominar a Mater Natura era sensiblemente superior a la de las poblaciones prerromanas.
3-Un par de notas sobre los carros y la gran Enciclopedia Gallega: el autor de la entrada "Carro" dice que la rueda más antigua conocida del tipo gallego se encontró junto a un lago italiano (¡!) ¿Una "prueba" de un origen itálico (¿romano?) del carro gallego?
Por otro lado, dice que el mencionado carro votivo cuya imagen colgué, tiene ruedas del tipo gallego. La verdad, creo que con echarle un vistazo se puede comprobar el escaso o nulo parecido que las ruedas de ese carro tienen con las del gallego.
Bla,bla,bla,bla...
Cualquiera que visitase un castro un poco grande, sabe de sobra que hay entradas donde llegaban los caminos y las vias. Un ejemplo el mismo castro de Francos al lado de Santiago. Obviamente no de la calidad de las vias romanas, pero los indigenas no son animales para andar monte através.
Siempre con la misma verborrea inútil y excusas de todo tipo, para negar lo que ven los ojos y la simple lógica.
Renglón Torcido,
¿Me puedes decir algo de ese castro de Francos o al menos sus coordenadas?. Gracias, solo es por el topónimo "Francos".
Es el castro al que la leyenda relaciona con la Reina Lupa, y está en el concello de Teo, cerca de Santiago.
Si, hombre sí, tienes toda la razón; tenía la mente en fuera de juego y me estaba centrando muy en Santiago. Hoy tengo un día chungo, lo siento.
Saludos.
El Brujo Redivivojueves, 21 de diciembre de 2006 a las 19:31Vale, pero ¿hay restos de carros en el castro de Francos? Porque, que yo sepa, eso es lo que se preguntaba.
Como comprenderá, lo de que "hay entradas donde llegaban los caminos y las vías" no dice demasiado. Aunque estoy de acuerdo con usted en que es verborrea inútil.
Es cierto que se conservan carros arcaicos en las zonas rurales, no sólo en Galicia.
Este, por ejemplo, está en el museo provincial de Ávila:
Y el carro a que se refieren líneas arriba:
En los castros que yo conozco la entrada no era efectivamente apropiada para este tipo de vehículos. De hecho, en ninguno se observan grandes puertas que pudieran haber dado acceso a carro alguno. En algunos, teniendo en cuenta lo escarpado del terreno y el trazado de los lugares de habitación, creo que podría descartarse el uso del carro en su interior.
Mi sospecha es que el carro, conocido y utilizado mucho antes de la época de los castros, fue precisamente en ese período cuando perdió vigencia.
Y ahora hago yo otra pregunta...
¿De qué época es ese castro de Francos? (En internet la información que he encontrado dice "hábitat romanizado que controlaba a rede viaria do interior")
Porque aquí se ha hablado de castros "un poco grandes". El problema es que la mayoría de los castros "un poco grandes" son posteriores a la conquista romana. O al menos su aspecto externo es de esa época.
Por otro lado, aquí nadie discute que hubiera senderos o caminos. Estamos hablando de "vías". (Es decir, como dijo ainé, algo más que simples corredoiras, se spuone que para trayectos más largos) Y yo insisto en que se me antoja bastante más factible un transporte a lomos de acémilas para sortear buena parte de los accidentes geográficas que caracterizan al paisaje gallego medio.
En lo que se refiere a los elementos de construcción, principalmente piedras y -es de suponer- madera para las chozas y aparejamientos, quisiera hacer notar, en cuanto a las primeras, que los castros -al menos, como digo, en la zona que conozco algo- se construían preferentemente en lugares con abundancia de granito o piedra autóctona, en el entorno próximo. De hecho, en algunas ocasiones se podría apreciar en los canchales circundantes e incluso del interior de los castros, restos de actividad de cantería con aristas ya muy desgastadas. En cuanto a la segunda -la madera- debemos pensar también que era abundante en las proximidades.
Por otra parte -y salvo mejor opinión- es menos costoso en cuanto a esfuerzo se refiere, arrastrar bloques con caballerías, utilizando rodillos de madera, que subirlos a un carro y luego tener que bajarlos. Teniendo en cuenta, además, que no en todos los castros encontramos aparejo ciclópeo precisamente.
Estamos de acuerdo en que Galicia en algunos aspectos es una reliquia arqueológica. Sin embargo, no será -supongo- extraño que los cambios en las circunstancias económicas y sociales -que haberlos los habría- y las modificaciones de propiedades, establecimiento de minifundios, etcétera, no hayan modificado el paisaje sustancialmente. Incluyendo los caminos.
Si esto no ha sido así, estaré agradecido a quien me saque del error.
INSISTIENDO EN EL TEMA DE TRANSPORTE A LOMOS DE ACÉMILAS FRENTE AL USO DE CARROS Y CARRETAS
Que el predominio del transporte interior fue realizado a lomos de caballerías hasta prácticamente el siglo XIX es cosa comunmente aceptada. Hago lAbor de recorte y pegue:
BARREIRO GIL, M., 2001: “El atraso econcómico y el sistema de transporte terrestre en la Galicia del siglo XIX”. Revista Galega de Economía, vol 10, núm. 1, pp. 1-21
http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/391/39110104.pdf
En efecto, los ilustrados gallegos del siglo XVIII vivían en la creencia de que la causa principal de los “males económicos” del país era la carencia y el mal estado de los caminos….
La precariedad de los caminos era, desde luego, un hecho agudo y generalizado, y muchas zonas del país carecían de alguno que fuese apto siquiera para el tráfico de los carros campesinos (García Fuentes, 1986 y 1999), debiendo realizarse la mayor parte del transporte a lomo de mula, incluso para acceder a Castilla con los escasos productos “exportables” que se lograban.
Y no os perdáis el mapa de la página 6.
CUBILLO DE LA PUENTE, R., 1998: El pescado en la alimentación de Castilla y León durante los siglos XVIII y XIX León: Universidad, Secretariado de Publicaciones, 1998.
http://www.veterinaria.org/asociaciones/sivele/pescado.htm
Del análisis de la documentación e historiografía consultada, podemos deducir que durante los siglos XVIII y XIX, estudiados en este trabajo:
El medio utilizado para el transporte de pescado marino hacia el interior peninsular desde las costas septentrionales de España fue, hasta la segunda mitad del siglo XIX, el traslado a lomos de équidos, especialmente el mular y caballar, que solían viajar en grupos y reatados.
Hasta que las principales vías terrestres de comunicación se hicieron practicables (finales del siglo XVIII, primera mitad del XIX) para el uso de vehículos de ruedas, éste medio no pudo ser utilizado, y cuando lo fue, se empleó, casi exclusivamente, si exceptuamos las galeras aceleradas para el transporte de pescado fresco que aparecieron en el primer cuarto del siglo XIX, para el traslado de pescado con alguna forma de conservación (seco, curado o escabechado), pero sin restar protagonismo al transporte a lomos de caballerías, que siempre fueron más rápidas y más versátiles para cruzar la abrupta geografía que tenían que recorrer, por lo que fueron preferidas para el transporte de pescado, especialmente el fresco y "frescal". Hasta la llegada del ferrocarril, la utilización de recuas equinas para el porte del pescado, en especial el fresco, mantuvo una plena vigencia.
URIOL SALCEDO, J.I., 1980:”Los transportes interiores de mercancías en el siglo XVIII y en los primeros años del siglo XIX. I. Transportes a lomo y en carro”. Revista de Obras Públicas, Agosto de 1980, pp. 641-652
http://ropdigital.ciccp.es/pdf/publico/1980/1980_agosto_3183_03.pdf
Como en siglos anteriores también en esta época la mayor parte de los transportes de mercancías por carreteras y caminos se hacía a lomo. Ringrose estima que la orferta de medios de transporte estaba constituida por 142000 bestias de carga y 14000 carros.
En principio, mientras no haya argumento en contra convincente, es lógico pensar que si los transportes interiores en los siglos XVI-XVII y XVIII, una época en la que la incidencia del comercio es ya muy importante, se hacían fundamentalmente a lomos de caballería, la situación previa, en época medieval, romana y no digamos ya la prerromana, sería muy similar. Es obvio y a nadie se le escapa que si el volumen de mercancías desplazadas directamente sobre los lomos de caballerías es mayor que el de las transportadas en carros es porque las condiciones de los trazados viarios no lo permitían, y en este sentido es expresivo (no sé hasta que punto correcto) el mapa que figura en el primero de los artículos que he citado. Incluso en muchos de los tramos de calzadas romanas que conozco no hay huellas de roderas de carros (en otras sí).
Como todos estamos de acuerdo en que la lAbor de los romanos mejoró, cuando no creó totalmente, las infraestructuras viarias de la Península, hay que entender que esto de las "vías prerromanas a lo grande" habría que matizarlo y considerar, en mi opinión, que estas vias haberlas las habría, pero con toda probabilidad su trazado sería muy precario y sólo con mínimos acondicionamientos, siendo más difícil la existencia de estructuras de fábrica más complejas, sobre todo puentes estables que soportasen el peso y las vibraciones de vehículos de ruedas. No es sólo una cuestíón de técnica y conocimientos, hay que darse cuenta, además, que las obras que suponen estas infraestructuras, precisan un aparato administrativo desarrolado que las promueva y que tenga poder (o influencia) sobre un grupo relativamente extenso de los núcleos de poblabmiento. ¿En qué lugares de la Hispania prerromana podemos decir con rigor que ocurría esto?
Ufff, siento lo de las cursivas, se han extendido por todo el texto.
Correcto para Galicia.
Y este de los carros es un elemento más que nos lleva a interrogarnos por el grado de celtización en la Península Ibérica, ya debatido en esta página, en relación con el resto de Europa, y que tantas veces se homologa sin más examen. Aparecen en las tumbas principescas, como se ve. pero... ¿aparece algo así por estos lares?
(Reconstrucción de la cámara funeraria del príncipe de Hochdorf (Baden Würtemberg) Segunda mitad del siglo VI a.c.)
Gracias por el link, Aspidio.
Interesantísimo.
Carros en la cultura castrexa, está probado que existieron, le quieran dar las vueltas inútiles que le quieran dar. Documentado hay uno, el de Costa-Figueira, y en por lo menos un castro gallego hay huellas de carro.
Algo lógico porque tenían vias, caminos, conocian el caballo, el ganado, sus vecinos lo usaban, y no eran pueblos tan atrasados como nos quieren hacer ver. Obviamente, no hay 50.000 restos arqueológicos de carros, ni 80 carromatos conservados en un depósito de hulla, pero para el nivel de investigaciones y prospeciones en los castros que se llevan realizados, son sufucientes pruebas. Y guste o no, la hipótesis más razonable es que si tuvieron carros, y así se va a quedar hasta que nuevos descubrimientos digan lo contrario.
-"...le quieran dar las vueltas inútiles que le quieran dar".
-"...no eran pueblos tan atrasados como nos quieren hacer ver".
-"...guste o no,..."
-"...así se va a quedar hasta que nuevos descubrimientos digan lo contrario".
Todo un ejemplo de relativismo científico, tolerancia y espíritu de diálogo, sí señor...
El Brujo Redivivoviernes, 22 de diciembre de 2006 a las 19:35Pues como a mí me mola eso de darle vueltas a las cosas, con su permiso se las sigo dando. Y por más vueltas que le dé al asunto, sigo sin encontrar esas pruebas que usted dice que existen. Qué le vamos a hacer, mi credulidad es menor que la suya.
El carro de Costa Figueira no es un carro, sino una imagen votiva que representa un carro. La diferencia entre un carro y una miniatura que representa un carro es la misma que hay entre un coche de jugete teledirigido que representa un Rolls Royce y un Rolls Royce de verdad. Es muy fácil que un niño tenga un Rolls de juguete. Es más difícil que su padre tenga un Rolls. Un juguete en forma de Rolls no es un Rolls, y un objeto ritual en forma de carro no es un carro. De serlo, habría que concordar que el autor de la figura de Costa Figueira fue el inventor del autobús. O del AVE, ya puestos a abrir la mano.
Sí estoy de acuerdo en que es lógico pensar que tuviesen carros, y desde hacía bastante tiempo. O si lo prefiere, es lógico pensar que podían tenerlos, pues disponían de los conocimientos necesarios y nadie va a negar su utilidad. Ahora lo que falta es demostrar que lo tenían, y eso no se consigue sólo con la lógica. Porque, si bien es cierto que podían tenerlos, también lo es que podían no tenerlos. Hoy es lógico pensar que un catedrático de instituto, por ponerle un ejemplo, tiene coche. En una apuesta, ganará casi siempre quien vaticine que ese catedrático tiene coche y lo usa. Pero no siempre. Un amigo mío, catedrático de instituto, ni tiene coche, ni quiere tenerlo. Sería lógico que lo tuviese, pues cumple todas las condiciones para ello y puede tenerlo en cuanto le dé la gana. Pero no lo tiene.
Lo de que tenían vías es algo que también debe demostrarse antes de afirmarlo con tanta ligereza y tan pocas pruebas como lo hace usted. Yo no sé quién le engañó diciéndole que las impertinencias pueden ser convalidadas por pruebas. No es así. Las pruebas son pruebas y las impertinencias, impertinencias. Cada cual cumple su papel, pero esos papeles no son intercambiables. Como no sabemos si había vías, tampoco sabemos si los carros, en el caso de que algún día tengamos claro que existían, podían ser usados para algo más que para la vida campesina cotidiana. Por ejemplo, para el transporte de mercancías a media y larga distancia. A lo mejor resulta que, como en la vida campesina tradicional, el carro, de existir, se usaba para el transporte de materias, objetos y enseres de la casa a la tierra de lAbor y viceversa, pero no para mayores empresas. O a lo mejor no.
No se trata, en cualquier caso, de que haya "50.000 restos arqueológicos de carro, ni 80 carromatos conservados en un depósito de hulla". Sí se trata, por el contrario, de que haya uno. Tanto usted como Ainé dicen que los hay. Yo me temo que no, y su referencia al divino juguete de Costa Figueira me hace pensar que tengo razón (y Brigantinus también) y ustedes no. Lo cual no quiere decir que no tuviesen carros, sino que hasta ahora no se ha encontrado ningún resto de carro. Tampoco quiere decir que los tuviesen. Quiere decir que no sabemos si los tenían o no.
El hecho de que usted considere como hipótesis más razonable que sí tuviesen carros sólo indica que usted lo considera así, pero ese hecho, para el que es más que suficiente su testimonio, no le confiere a su enunciado carácter de universalidad. Y además poco aclara. Como le dije, a mí también me parece razonable pensar que tuviesen carros, pero eso nada dice sobre la forma y los medios del transporte de mercancías con carácter comercial. Supongo (porque todavía no los he leído) que en los enlaces facilitados por Aspidio II podemos encontrar la existencia de carros para lo doméstico y el trabajo de lAboreo y explotación del monte, y reatas de mulas para el transporte comercial de más pretensiones.
De modo que ya ve usted que no tiene razón. Ni en las pruebas, que no existen (o al menos ustedes, que dicen que existen, no son capaces de mostrarlas), ni en el pensamiento de que todo el mundo concuerda con sus creencias. Porque, al fin y a la postre, sus contundentes afirmaciones sólo ponen de manifiesto sus creencias. Y en estos asuntos, más que creer, prefiero pensar.
"Y guste o no, la hipótesis más razonable es que si tuvieron carros, y así se va a quedar hasta que nuevos descubrimientos digan lo contrario."
¿Y como se demuestra que no tuvieron carros?
Esto me recuerda a la famosa alegoría de "tengo un dragón de colores en el garaje de mi casa". Y a lo que me enseñaron en la facultad sobre la carga de la prueba.
Suscribo lo dicho por El Brujo. Puede que tuvieran carros. Los conocimientos los poseían, y no estaban lejos de pueblos de los que sí tenemos constancia que los usaban.
Ahora ¿usaban esos carros para llevar mercancias de un lado a otro a través de una supuesta red viaria?
Aunque suene raro, no tengo ningún interés especial en considerar a la Cultura de los Castros como un cúmulo de gentes atrasadas.
Vuelvo con lo de la carga de la prueba. Con lo que hay y "hasta que nuevos descubrimientos digan lo contrario", lo sensato es pensar que no los había, o si los había su empleo era muy minoritario.
Por cierto, queda pendiente mi pregunta. Me gustaría conocer la respuesta, por curiosidad. Esos castros con supuestos indicios de huellas de ruedas, o ese otro de Francos ¿son prerromanos, o lo que vemos ya se corresponde con la época romana?
"Vuelvo con lo de la carga de la prueba. Con lo que hay y "hasta que nuevos descubrimientos digan lo contrario", lo sensato es pensar que no los había, o si los había su empleo era muy minoritario"
Perdona pero NO. Lo más sensato es señalar la falta de datos para pronunciarse en uno u otro sentido. ¡Qué fácil es pasarse a los extremos!!
Como tampoco hay restos humanos de castrexos, ¿vamos a deducir también que los castrexos o no los había o eran escasos???
Cerca del Santuario Ibero de la Encarnación, en Caravaca (Murcia), se conservan unas huellas de carro fosilizadas en la roca, así atestigüadas por los arqueólogos. Dicha prueba se encuentra en un tramo de vía usado desde el siglo V a.c. que unía dicho santuario con el poblado cercano de los Villares. Este poblado, fue reemplazado por otro en lo que se ha llamado Villaricos (de Caravaca, no el de Almería ni el de Mula. Villaricos hay muchos), ya en torno al siglo II a.c.
Francamente sí creo que hubiera carros, y las pruebas están ahí. No digo que fuera el método de transporte m´sa empleado, pero que los hubo, sí estoy seguro.
Sobre las vías prerromanas: se sabe que hasta bien entrado el siglo I a.c., el paso entre lo que hoy día son las comunidades de Murcia y Andalucía, eran las riberas de los ríos Argos y Quípar, entre la ciudad de Caravaca, nombrada anteriormente, y la de Cehegín. Entre dichas poblaciones apenas hay 4 o 5 km de distancia. No creo que hubiera calzadas trazadas con puedras y tal, pero sí vías de paso, como la que acAbo de nombrar. De hecho, para el control de esa vía, se realizaron diversas construcciones militares ya en época romana, tras la toma del poblado de los Villares.
A un lado tenemos, en Archivel, el castellum de época de las guerras civiles. En el centro del valle, una turris (en la pedanía de Barranda), y en el otro extremo un campamento, justo al lado del asentamiento de Villaricos de Caravaca antes nombrado. De hecho, actualmente se está excavando una necrópolis ibérica en Archivel, a la falda del monte del castellum (aunque no hay indicios de oppida ibérico todavía), en la que se están desenterrando cosas bastante interesantes, como una vajilla de bronce casi completa en uno de los enterramientos, y varias falcatas. Dicha pedanía tiene población desde la edad del cobre hasta época augustea, cuando el paso del Levante al Oriente andaluz se pasó un poco más al sur, donde hoy día se encuentra Lorca.
¿Puedo sugeriros algo? Quizás si analizamos no el carro en sí, sino sus partes, podamos saber algo. Un carro se compone de distintas partes, con diversos nombres, podemos tratar de analizar el origen, y teniendo en cuenta que si era anterior a la romanización, esto puede haber dejado pistas... (teniendo en cuenta que es una lengua romance, derivada del latín...).
- acicarro
- adival -> ár. at-tival
- afungadoiro
- aixeda -> lat. axem
- amoradoiro
- betoque
- botoallo/a
- brazón
- brigueira
- cabezalla/o -> lat. capitia, caput
- cabrita
- cáceres
- cadea -> lat. catenam
- cádiga
- camallón
- camba -> celt. cambos/cambica (curvo)
- cambón -> celt. cambos/cambica (curvo)
- cancil, chancil -> lat./celt. cambilicem
- canga -> celt. cambos/cambica (curvo)
- canizos, caínza/o, cainzada, caniza, canizada -> lat. caniculum
- cantadeira -> lat. cantare
- cazoleta, cazola, cazo
- chambaril -> lat./celt. cambilicem
- chantón -> lat. planctu
- chavella -> lat. clavicula
- chaveta -> lat. clavicula
- cheda -> celt. cledda (reja)
- chedeiro -> celt. cledda (reja)
- cherca -> celt. cledda (reja)
- contrarrellas -> lat. regula
- corre
- couce -> lat. calce
- coucillón -> lat. calce
- cueira
- dentoira -> de dente (lat.)
- eixo/e -> lat. axem
- empatías
- espigo, espigón -> lat. espicum
- estadullo -> lat. staculum
- ferro/a, ferraxe -> lat. ferrum
- fungueiros -> lat. funariu
- fura -> lat. forare
- gato -> lat. cattum
- ladrairo, ladral -> lat. lateralem
- lamia -> lat. laminam
- loro -> lat. loru
- milde, minle, mil -> lat. mediolum
- mión, miñón -> lat. mediolum
- ollal -> lat. oculum
- paínza -> lat. caniculum (a través de caínza)
- pebida -> lat. pipita
- penle
- ponte -> lat. pontem
- ranqueiro
- recadén
- rella -> lat. regulam
- roda -> lat. rotam
- rodeiro, rodal -> lat. rotam
- soliño
- tañeira
- tilla -> esc. ant. thilja, fr. tille
- xugo, xugada, xunta -> lat. jugum
- zuncho -> lat. cingulum
Creo que es más que evidente que el vocabulario es del latín, no prerromano, con excepciones contadas, aunque hay varias que no he sabido encontrar el origen.
PD: no sé si sólo hago el tonto o sirve de algo, jejeje.
Hablo del gallego, claro... y la presencia o no del carro en el NO prerromano.
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